Dr. Slavko Gaber, sociolog

Slovenski šolski sistem bo v naslednjih letih doletela temeljita reforma, ki bo zajela vrtce, osnovne šole, gimnazije in druge srednje šole. V pripravi je nova bela knjiga, ki bo pregledala in analizirala dosedanje dogajanje v šolstvu ter določila, v katero smer morajo iti spremembe. A na kaj bi morali biti reformatorji najbolj pozorni? Kaj je v obstoječem sistemu najbolj problematično? Kakšne šole se nam obetajo v prihodnosti? Bodo imeli vlogo učitelja še naprej v rokah le odrasli? Se bomo šolali vse življenje? O vsem tem smo se ob začetku novega šolskega leta pogovarjali z nekdanjim šolskim ministrom in poslancem dr. Slavkom Gabrom, sicer izrednim profesorjem sociologije vzgoje na ljubljanski Pedagoški fakulteti. Prav on je v 90. letih vodil prvo veliko reformo slovenskega šolskega sistema.

Začelo se je novo šolsko leto in v šole, kot je to že v navadi, prineslo kar nekaj novosti. Zdi pa se, da so učitelji tokrat najbolj nestrpno pričakali vrnitev negativne ocene ena in odpravo oznake NMS (ne dosega minimalnih standardov), ki je nekaj časa nadomeščala enice. Vas je to presenetilo?

Sam ne sodim med tiste, ki bi kakorkoli pozdravljali NMS. Zdi se mi, da z ocenami, ki sporočajo, da ne znate, ne obvladate ali celo »da nimate pojma - NMS«, hkrati pa tega ne povedo naravnost, ne pomagamo tistemu, ki ga ocenjujemo. Bolje je, da jasno povemo, kje smo, in da lahko učenci in tudi učitelji vložijo napor v to, da bodo dosegali predpisane standarde. Negativna ocena namreč ni neuspeh. Neuspeh je neznanje. Seveda nisem presenečen, da so učitelji pozdravili vrnitev ocene ena. Ne podpiram pa tega, da so se nekateri razveselili te ocene, ker jo še vedno razumejo kot element represije.

Učitelji so opozarjali, da so se učenci v preteklosti borili za pozitivno oceno, ob uvedbi oznake NMS pa je marsikomu postalo vseeno, saj so lahko tudi z njo napredovali v višji letnik.

Že kar nekaj časa, zelo intenzivno pa zadnjih petnajst let, smo pri nas priča spoprijemu dveh pedagoških konceptov in s tem tudi dveh percepcij šole. Enega bi lahko opisal kot pogled novega srednjega razreda, ki ne želi preveč jasnih kriterijev glede tega, kaj je uspeh in kaj neuspeh. Ta razred ne želi, da otroku povemo, da še ne zna, domnevno zato, da ima boljšo samopodobo. Za tem stoji koncept nevidne pedagogike. Drugi koncept pa je koncept vidne pedagogike. Ta se v našem sistemu izraža s tem, da imamo ocene, tudi zaključne ocene, in da imamo ob internem tudi eksterno preverjanje, saj nekateri otroci potrebujejo jasno sporočilo, kaj jih še čaka in kaj morajo narediti, da bi dosegli potrebno raven znanja. Ta koncept zagovarja drugi del srednjega razreda, ki ga ni prav posebej strah preverjanja dosežkov in ki mu je več do tega, da se pogovarjamo o tem, kako naprej, kot pa do življenja v občutku, da je vse »OK«.

Če gre za dva različna pristopa k poučevanju, ki ju poskušata uveljaviti dva dela srednjega razreda, kaj to pomeni za tisti sloj, ki je socialno-ekonomsko nižje od njega?

Tisti, ki največ izgubi v spoprijemu dveh pedagogik, je na koncu nižji delavski razred. Otroci brezposelnih šivilj ali pa gradbenih delavcev iz tujine, kjer doma ne govorijo slovensko. Če te otroke po vidni pedagogiki pustiš brez dodatne pomoči, potem preprosto padejo. Če pa jih po nevidni pedagogiki puščaš v prepričanju, da bo šlo, na koncu pa ne uspejo, so na istem. To polje odpira zelo resna vprašanja pravičnosti in učinkovitosti našega šolskega sistema.

Zdi se, da je postala šola s takšnimi ukrepi, kot so bili NMS-ji, popustljivejša do učencev in dijakov. Dobili so veliko pravic, tudi denimo nekajdnevni vnaprej opravičeni izostanek od pouka, ki ga zdaj prav tako odpravljajo. Manj govora pa je bilo o odgovornosti ...

Sam zagovarjam mešani tip pedagogike, kjer pristop uporabljaš takrat, ko ga potrebuješ. Dogovorjeno izostajanje od pouka pri tem štejem med načine sofisticiranja razmerja med učencem, starši in šolo. Lahko sicer rečete, da ga zagovarjam zato, ker sem ga sam uvedel. NMS pa pri tem pade v polje onstran koristnega ...

Torej priznate, da dogovorjeno izostajanje (pet dni v šolskem letu) zagovarjate, ker ste ga uvedli?

Seveda, ne bežim od tega, da sem ga uvedel. Mislim, da zdrži presojo smiselnosti. Otroci imajo namesto tega, da se sprenevedajo glede odsotnosti iz šole in da starši pišejo prazna opravičila, omejeno in jasno pravico. To je bilo v 90. letih, in ko smo spremljali, kaj se je zgodilo, se je pokazalo, da izostajanja ni bilo nič več. Manj je bilo le sprenevedanja.

Za slovenski šolski sistem so značilne nenehne spremembe, še več se jih obeta, saj je v pripravi nova bela knjiga, ki naj bi poskrbela za celovito šolsko reformo. Nekateri so do vseh teh sprememb zelo kritični, češ da povzročajo zmedo. Ali so posegi v šolski sistem pri nas morda pogostejši kot drugod?

Nenavadno bi bilo, če se v času, ko se družba pomembno spreminja, ne bi spreminjal tudi šolski sistem. Pri nas smo imeli v obdobju po osamosvojitvi in spremembi sistema res precej intenzivno obdobje reformiranja. Ker pa je bila oblast dolgo Drnovškova, nismo vsak dan zamenjali koncepta. V tem pogledu smo jo, kot kažejo primerjalne študije, odnesli dobro. Tam, kjer so vsako drugo ali tretje leto zamenjali ministra za šolstvo ali se je neprestano menjala oblast, so vedno znova spreminjali smer. Pri nas ne. Sem sicer proti temu, da bi spremembe fetišizirali. Eno temeljnih gesel je, da se sprememb ne loti, če ni zelo verjetno, da bo to, kar boš uvedel, pripeljalo vsaj pol koraka naprej.

Kakšen pa je način uvajanja sprememb pri nas? Zlasti na prejšnjega ministra Zvera so leteli očitki, da uvaja spremembe prehitro, brez soglasja stroke, da trdi, da gre za manjše spremembe, vendar posega v ključne stebre šolskega sistema ...

V Sloveniji smo vzpostavili standard ravnanja o tem, kakšna naj bi bila šola. Treba je zbrati stroko, jo napotiti, da mednarodno primerja stanje sistema in svoja stališča, nato pa poskuša povedati, kaj je treba zadržati ter kaj kaže rahlo in kaj temeljito spremeniti. Sam ostajam pri tem, da tega premisleka v mandatu 2004-2008 žal ni bilo, čeprav smo ga že potrebovali. Sedanji šolski sistem je »star« in kliče po novem premisleku. To, kar imamo danes, je bilo namreč konceptualizirano na prehodu iz 80. v 90. leta. Ne znam pa odgovoriti na vprašanje, kako veliko reformo bo prinesla nova bela knjiga. Sam namreč nisem del skupine, ki jo pripravlja.

Za mnenje vas verjetno že vprašajo. Skupino vodi vaš dekan dr. Krek.

Seveda se o nekaterih vprašanjih tudi pogovarjamo. V eni točki, v tisti, ki se je nanašala na pravičnost v šolstvu, sem tudi sodeloval na enem od njihovih posvetov. Sicer pa sem presodil, da bi bilo neprimerno, da bi bil med pripravljavci nove bele knjige. Verjamem pa, da bodo opravili temeljito delo. Gre za precej velik pogon, ki dela v miru, in to je po mojem dobro. Premišljena priprava nove bele knjige je namreč nujno potrebna. Eden ključnih razlogov je način financiranja šolstva. Sam glede tega zagovarjam pristop, ki marsikomu ni všeč. To je varovan socialno-liberalni sistem kosovnega financiranja, ki bi vrtcem in šolam omogočil, da z denarjem delajo bolj racionalno. Ob tem je treba zagotoviti zadostna sredstva. Ena največjih napak prejšnjega mandata je bila, da nam je delež BDP-ja za šolstvo takrat padel z več kot 5,8 na 5,2 odstotka. Tega si ta država dolgoročno ne sme privoščiti. Kako bomo ohranjali izbirnost? Kako bomo zagotovili manjše skupine otrok pri poučevanju tujega jezika, o čemer bi zdaj vendarle veljalo razmisliti? Tega ob nižanju deleža BDP-ja za šolstvo ni mogoče zagotoviti.

Se vam zdi realno, da bi se delež sredstev za šolstvo v sedanjem kriznem času povišal?

Poglejte, sam ne trdim, da je treba šolstvu namenjati več denarja. Trdim pa, da je treba v proračunu sorazmerno ohranjati delež za izobraževanje. Tisto, kar zamerim Janši in njegovim patri(a)otom, je to, da so v času ekonomske rasti radikalno zniževali delež BDP-ja za šolstvo. To so počeli s tezo, da bo denarja na posameznega otroka pravzaprav več. Pri tem si niso nikdar privoščili pogledati, kaj se je dogajalo pod Drnovškovimi vladami. V tistem času je število otrok ves čas upadalo, BDP in tudi njegov delež za šolstvo pa sta ves čas rasla. To je omogočilo, da je Slovenija tam, kjer je. V naravoslovju smo recimo po uspešnosti v prvi tretjini med najbolj razvitimi državami. V matematiki smo malo pod njo. Nekoliko šibkejši pa smo pri slovenskem jeziku. Naš cilj je bil, da bi uspeh pri matematiki in slovenskem jeziku izboljšali in se z njim prebili v prvo tretjino. A za to potrebuješ tudi sredstva.

Kateri drugi deli šolskega sistema še kličejo po popravkih? Kje vidite največje težave?

Mislim, da je najbolj nevarna filozofija, da ne smemo imeti previsokih pričakovanj. Ko jo povežemo z nižjimi denarnimi vlaganji v šolstvo, postane to največja čer, pred katero stoji cel šolski sistem. V resnici bi potrebovali obrnjeno miselnost. Naša pričakovanja bi morala biti visoka, in to do čim večjega števila otrok. Tako tistim, ki jim gre slabo, kot onim, ki jim gre že zdaj zelo dobro, je treba omogočiti, da gredo daleč, zelo daleč. In za to potrebuješ drugo filozofijo. Kaj pa imamo zdaj? Govori se o tem, kako so otroci preobremenjeni, ubogi. Če hočemo visoko, če hočemo uspeh, so potrebna sredstva in učenje.

Vam so ob uvedbi devetletke očitali, da naj bi ta preveč obremenila otroke. A raziskave so pozneje pokazale, da imajo šolarji pravzaprav premalo ur pouka.

To smo že takrat razlagali. Pa mislite, da se je prijelo? Ni se. Zakaj? Od časa samostojnosti smo okrepili srednji razred, ampak ta se še ni zasidral. In ker se je šele včeraj dokazal, ne želi ponovnega preverjanja. Pravijo, pustite mojega otroka, pustite mene, preveč delamo. Posebej so pri tem izpostavljene ženske, ker nanje pade večji del skrbi za otroka, za varnost družine. In tako se kup stvari relativno logično poveže v beg pred dejstvi. A če takšen model razmišljanja dolgoročno zmaga, je to lahko zelo nevarno. Slovenija bo imela težave. Kot sem prej omenil, je položaj Slovenije v mednarodnih primerjavah približno primeren. Potrebujemo še korak več. Navzdol ne smemo.

Kako bi lahko izboljšali rezultate? Gotovo ne zgolj z dodatnimi sredstvi.

Potrebujemo dobro izobraženo učiteljstvo, ki je spodobno plačano. To pomeni, da učiteljev ne gre puščati zadaj, kar je napovedala Virantova reforma, tudi zato, ker se šolsko ministrstvo ni borilo za učiteljstvo skupaj s šolskimi sindikati. Učiteljstvo mora biti po pozicioniranju nad polovico srednjega razreda, da ima samospoštovanje, da ljudje nanje ne gledajo kot na »zadnje v vrsti«, in zato, da se jim ni treba ukvarjati s tem, kje bodo našli še kakšen dodaten posel. Sami namreč nimajo nerealnih pričakovanj. To je očitno tudi iz njihove pripravljenosti, da danes prispevajo k izhodu iz krize. To bi morali znati ceniti. Kar pomeni, da imamo v šolstvu razumne ljudi. Bodo pa gotovo odreagirali, če jih bodo potiskali pod povprečje.

Zdaj so tisti, ki so glasni, zdravniki. V vašem mandatu pa so se stavke šolnikov kar vrstile.

V 90. letih smo imeli nenehno stavke. Ko pa smo to področje stabilizirali, so se razprave v zbornicah premaknile od plač k temu, kaj delamo v šoli prav in kaj narobe. In to je prava diskusija. Ne pa diskusija o tem, ali si bom lahko kupil še eno knjigo, da jo bom lahko prebral, in ali bom šel na izobraževanje. Pri zdajšnji generaciji učiteljev bi morali poskrbeti še za to, da bi jim omogočili leto študija v tujini. V šolah in vrtcih ne bo odveč še več širine.

Ali bi višja pričakovanja do otrok lahko spodbudili tudi tako, da bi jih v šole vključevali prej, že pri treh ali štirih letih, kot to počnejo v Angliji, Franciji in na Nizozemskem?

Teh držav je nekaj. So pa tudi države, recimo Finska, Danska in Švedska, kjer gredo otroci v šolo med šestim in sedmim letom. Glede na to, da smo šolo pri nas že spustili za eno leto navzdol, mislim, da tega ne bi kazalo ponoviti. Verjamem pa, da bi bilo treba krepiti priložnosti za zgodnejše vključevanje otrok, ki prihajajo iz okolij z manj kulturnega kapitala, ki so socialno in jezikovno šibkejši. Če ti otroci vstopijo v šolo s sliko simbolizacije, ki trči s tistim, kar od njih pričakujejo v šoli, to pripelje do velikih težav.

To je verjetno najbolj očitno pri vključevanju Romov v šolski proces, predvsem na Dolenjskem. Ali pri gibalno oviranih, tistih z nižjim socialnoekonomskim statusom.

Tako je. To je vidno tudi pri vključevanju ljudi, ki jezikovno niso iz tega okolja. Če otrok ne zna slovensko in ga tudi v vrtcu ne pripravimo na začetek pouka v slovenskem jeziku, ga obsojamo na konstantno zaostajanje. Tu smo primerjalno šibki, podpovprečni in čaka nas še kar nekaj dela. Obstaja še kar nekaj možnosti, ki bi se jih lahko lotili ...

Je ena izmed njih uvedba brezplačnega vrtca?

Da, a le za socialno šibkejše. Nisem za to, da bi takšen ukrep veljal za vse. Slavna demagogija mandata prejšnjega šolskega ministra so bili brezplačni vrtci in malice. Gre za to, da njegove vladne ekipe ni motilo, ko so desetine milijonov evrov pognali za te ukrepe, pri čemer so obenem nižali delež sredstev za izobraževanje v BDP-ju. Če bi bilo denarja, kolikor si ga kdo poželi, ne bi bilo s tem nič narobe. Če pa je očitno, da otrok delavke iz Mure bistveno bolj potrebuje pomoč, ni prav, da jo država zagotavlja tudi sinu direktorja Petrola, poslancev, ministrov, odvetnikov in zdravnikov. Sicer pa so vrtci v naši državi za socialno šibkejše že leta brezplačni. Morda bi morali premisliti le o dodatnih programih, s katerimi bi lahko denimo tisti, ki ne znajo jezika, ta primanjkljaj hitreje nadoknadili in bi imeli boljše izhodišče ob vstopu v šolo.

So vrtci ključni za zagotavljanje pravičnosti v šolstvu ali je vseeno, na kateri stopnji začnemo?

Začeti je treba čim prej. Ne le v vrtcih, tudi v spodnjem delu osnovne šole, ko je še možno nadoknaditi več kot kasneje, ne smemo zagovarjati stališča, da so otroci že dosegli, kar so pač dosegli. Ne smemo jih podcenjevati, ker otroci lahko zelo napredujejo. Pomagati je treba tudi srednješolcem. Včasih do uspeha samo malo manjka, da bi nekdo »skapiral« denimo integral. A ker se učitelj morda ni dovolj potrudil, do tega ne pride. Podobno je včasih na fakulteti. Včasih študentje snov iz knjig, ki niso vsem takoj razumljive, razumejo šele, ko jim damo nekaj več. Ko se denimo udeležijo seminarjev. Takrat tisto, kar se jim je zdelo nerazumljivo, naenkrat funkcionira. Film vidijo drugače, ker poznajo koncept. In vidijo, da zmorejo.

V času vašega ministrovanja se je začelo število gimnazijcev zelo povečevati. Jih je danes preveč?

Na ta vprašanja je treba pogledati dolgoročno. Nekje na prehodu iz 19. v 20. stoletje je bilo mogoče napovedati, da bodo srednje šole postale obče šole. In to se je zgodilo. Vzporedno so se povečale zahteve po bolj izobraženih ljudeh. Razvila se je cela šolska industrija in ta je danes eden večjih »biznisov«. Ali bomo to zdaj spremenili? Ali res kaže spremeniti razmerje med vpisanimi na gimnazije in poklicne šole? Odgovor je ne. Sociolog ve, da je odgovor ne. V trendu, ki smo mu priča, ljudje korakajo, korakajo tudi njihove ambicije, želje, percepcije prihodnosti njihovih otrok. Vprašajte v parlamentu, vladi ali pa med svojimi kolegi, kdo pošlje svojega otroka v triletno poklicno šolo, in dobili boste odgovor na vprašanje.

Šolanje se s tem vse bolj podaljšuje. Vse več mladih študira.

Šola se podaljšuje. Srednja šola vse bolj postaja osnovna šola, tista, brez katere nimate temeljnih možnosti. Danes se skoraj vsi (med 98 in 99 odstotki vseh) po osnovni šoli vpišejo na srednjo. Več kot 65 odstotkov generacije pa gre v različne oblike terciarnega izobraževanja. Ali se bo to ustavilo? Po mojem ne. To pomeni, da fakulteta, še posebej prva stopnja bolonjskega študija, vse bolj postaja srednja šola. Vem, da to zveni grobo. A tako bo. To ni le slovenski trend.

Kako dolgo pa lahko še traja takšen trend? Kakšen bo sploh izobraževalni proces čez nekaj desetletij? Bomo vse življenje študirali?

Sam mislim, da se bo izobraževanje v prihodnje strukturiralo kot dve med seboj povezani in protislovni težnji. Prva je izobraževanje zaradi ekonomije. Ta težnja je danes v ospredju. Ob krizi, ki smo ji priča, bomo, če ne tokrat, pa ob naslednjem valu, ugotovili, da bo treba skrajšati delovni teden. V življenju ljudi se bo povečal čas, namenjen nemezdnim aktivnostim. To bo za seboj potegnilo vprašanje logike, namena edukacije. Pri nas mislimo, da je šola večna, a resnici na ljubo imamo tip šole iz druge polovice 19. stoletja, torej iz časov, ko se je produkcija stvari selila iz družine v tovarno, reprodukcija ljudi pa iz družine v šolo. Če se bodo ljudje iz »tovarn« vračali domov in bodo imeli torej več časa, se bo spremenila tudi vloga šole. Starši bomo dobili priložnost bolj poskrbeti za vzgojo otrok. Vprašanje je, česa bo morala v takšnih okoliščinah otroke naučiti šola. Česa se bomo v šoli prihodnosti učili skupaj odrasli, učitelji in otroci.

Ali napovedujete konec šole, kakršno poznamo danes?

Niti slučajno me ne skrbi, da kar tako ne bi bilo več instrumentalne šole, ki mora človeka pripraviti na to, da lahko opravlja svoj posel. Instrumentalna naravnanost bo ostala ter z njo perfekcioniranje in tekmovalnost. Po drugi strani pa se že danes oblikujejo področja nekapitalske menjave in drugačnih povezav in delitev dejavnosti. To so prostovoljstvo, časovne banke ... kjer posameznik počne, kar pač počne brez zaveze trgu kapitala. Če se bo treba v instrumentalni šoli učiti tistega, kar je treba znati, da uspeš v okvirih logike kapitala, bo v »drugem sektorju« več prostora za splošno izobrazbo, npr. za glasbo, filme, knjige ali pa za čisto računanje, ki nima nobenega namena. V šoli, pri učenju, pa bo spet še več prostora za užitek. Naša življenja bodo na prvem področju angažirana manj kot danes, na drugem pa več. In šola bo morala znati pokrivati obe križišči.

Kaj bi to pomenilo za dosedanji odnos učitelj-učenec? Kdo bo sploh učitelj, kdo učenec?

Menim, da šole in učitelji ne bodo izginili. Se bodo pa spremenila razmerja. Del izobraževanja bodo nase prevzeli starši, ki bodo po drugi strani tudi sami prihajali v šolske prostore. Ti bodo na daljši rok postali odprti družbeni centri, ki bodo delovali tudi popoldne in zvečer. Hkrati mladi že danes nekatere stvari obvladajo bistveno boljše od starejših in lahko bi jih učili denimo računalniških spretnosti. Gre za področje, ki ga mladi nedvomno bolje obvladajo in ki ponuja ogromen potencial za medgeneracijsko povezovanje. Na tem področju se bo dolgoročno zgodil preboj. To pomeni tudi, da se bo zamenjala filozofija družbe. Nič sicer ne kaže, da bi v prihodnje izginila kapitalizem in blagovna menjava, se bo pa to polje krčilo. In umetnost bo, kako naprej gnati oboje. Mnogi med nami smo že zdaj v poklicih, ki so blizu tem novim oblikam. Sami si krojimo večino delovnika, a smo, kadar nas »delo« žene, pripravljeni delati ponoči. To ni delo v klasičnem pomenu besede, ampak užitek, igra. Svet - zahodni - se giblje v to smer. Zgodba o tem, da se poslavlja edinost dela, je po mojem realnost. Številni avtorji so o tem že davno pisali, denimo Rifkin.

Se vam zdi realno, da bi nova bela knjiga že zasnovala tako radikalne spremembe? Gotovo bo konkretnejša, bolj zazrta v bližnjo prihodnost.

V enem delu, ki bo postavil temelje za naslednjih deset ali petnajst let, bo morala biti bela knjiga gotovo zelo konkretna. Očitno je, da je treba nekaj narediti z drugim tujim jezikom. Ali pa poskrbeti za večjo pravičnost. A v enem delu se bodo morali dotakniti tudi vprašanj, ki so na robu teh časovnih okvirjev. To je seveda špekulacija v žlahtnem pomenu te besede.

Kakšna bi bila lahko alternativa tovrstnim špekulacijam? Kakšen je plan B?

»Zahojena skrb« za še več materialnega, čeprav brez novih materialov. A sam ne verjamem v črne scenarije.

Že prej sva se malce dotaknila mednarodnih raziskav, ki kažejo, da so naši šolarji zelo dobri pri naravoslovju, manj pa pri matematiki in našem jeziku. Ali se vam zdi, da dovolj dobro vemo, kakšna je dodana vrednost šolanja pri konkretnem posamezniku? Ali dovolj poglobljeno analiziramo rezultate zunanjega preverjanja znanja, mature in tudi mednarodnih raziskav?

Moj odgovor je ne. V skupini pri projektu o kakovosti, pri katerem sodelujem, pripravljamo predlog, da bi konceptualizirali vprašanje dodane vrednosti in omogočili šolam in učiteljem, da imajo vpogled vanj. S tem bi lahko ugotovili, kje lahko delajo boljše in kaj lahko naredijo, da ohranijo raven, ki jo imajo. Sicer pa poglobljeno analiziranje dodane vrednosti pozna malo držav, denimo Velika Britanija, ZDA, Avstralija, Nova Zelandija. Pri nas se s tem ukvarjajo v Državnem izpitnem centru in sam mislim, da bi se lahko tega lotili bolj temeljito na ravni države. Vendar ne zato, da bi od zunaj gledali, kaj delajo učitelji, in jih nadzorovali, kako delajo, temveč zato, da bi učiteljem dali možnost, da vedo in se odzovejo. Voajerska logika se je v Angliji že izkazala za neproduktivno, in če so se tam že opekli, ni potrebe, da napako ponovimo. Druga tema je seveda, zakaj imajo mladi pri nas tako dobre rezultate pri naravoslovju in zakaj jih gre kljub temu naravoslovje študirat tako malo ...

Zakaj jih naravoslovje ne pritegne?

Sam težko odgovorim na to vprašanje. O tem bi se morale spraševati fakultete. Pri nas namreč velja napačna predstava, da imamo na tehniko in naravoslovje vpisanih premalo mladih. Dejansko smo pri tehniki pravzaprav boljši od povprečja EU. Problem pa je, da diplomiranih potem ne zaposlimo v poklicih, za katere so študirali. Šibki smo na področju vpisa in diplom na naravoslovju. Imamo sicer enega boljših naravoslovij na ravni osnovne in srednje šole, a nekdo - šole, fakultete, poklicne perspektive in/ali pa statusi - mladih ne potegne v te poklice. Sam sem bil zelo vesel, ko sem videl, da je skupini okrog Dragana Mihajlovića na Inštitutu Jožefa Stefana uspel velik preboj in da mediji o tem poročajo. V tem je draž. Upam, da bo to še koga privabilo v naravoslovje.

Sedanjega šolskega ministra Lukšiča kmalu čaka interpelacija. Kako sami za zdaj ocenjujete njegovo delo? Pripravo bele knjige očitno podpirate.

Podpiram idejo priprave nove bele knjige, zdi se mi, da je ta premislek nujen in da se bo treba na njegovi podlagi odločiti, kam v prihodnje. Mislim tudi, da zdaj plujemo v mirnejših vodah kot takrat, ko so nekateri verjeli, da je šolstvo peskovnik, v katerem lahko vse na hitro urediš, kakor te je volja. Sam podpiram tudi nekaj ukrepov, ki pravičnosti ne jemljejo kot polje, kjer vsem daješ vse, ampak daješ predvsem tistim, ki so dodatne podpore, pomoči potrebni. Sicer pa lahko rečem, da bi, če bi mislil, da se na ministrstvu dogajajo stvari, ki so povsem v nasprotju s tem, kar sam razumem kot smiselno za šolstvo v državi, na to gotovo opozoril.

Lukšič se je lotil tudi zmanjšanja obsega učnih načrtov v osnovnih šolah in gimnazijah za 20 odstotkov. Kaj menite o tem projektu?

Tu stojim na stališču dr. Ljubice Marjanovič Umek, da je treba zadevo proučiti in se odločiti na podlagi analize. Če je ta poteza pritisk, da se razmišlja o tem, kakšno je razmerje med kakovostjo in količino vsebine učnih načrtov, če je bil torej to politični trik, potem ga razumem. Tudi sam sem pred leti uporabil takšen pritisk in potem smo šli tudi dejansko v zmanjševanje obsega snovi, vendar znotraj celovite kurikularne prenove. Takrat nismo verjeli, da bi bilo treba pri vseh predmetih ravnati enako, saj verjetno obstajajo tudi predmeti, pri katerih bi bilo treba kaj snovi dodati. Upam pa, da bosta dr. Janez Justin in njegova ekipa korektno opravila svoje delo. S temi stvarmi se namreč v šolstvu ne gre igrati.

Kako pa ocenjujete delo ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, Golobiča? Sami ste namreč vodili tudi ta resor, saj sta bila takrat združena.

Mislim, da so tu uspešnejši pri pridobivanju sredstev, posebej za področje znanosti. Zelo dobro skrbijo za področje naravoslovja in tehnike. Ko sem prebral teze za nacionalni raziskovalni program, pa sem dobil občutek, da se ponovno pojavlja siva pega, še močnejša, kot je vedno bila. Znanost se nikoli ni začela niti končala pri tehniki in naravoslovju. Če bo tako, to ne bo posebno dobro, saj je svet več kot le tehnična kompetitivnost. Tudi ta del sveta seveda sicer potrebuje refleksijo in nič nimam proti temu, da se hitro povečujejo sredstva na enem področju. Ampak potem bi se morala smiselno povečevati tudi na drugih področjih.

Ko govorimo o šolstvu, ne moremo mimo nedavne poslanice nekdanjega ministra Zvera, zdaj evropskega poslanca, ob prvem šolskem dnevu. Dejal je, da je naša šola sicer dobra, a nismo dovolj dobri na področjih, kjer oblikujemo svojo identiteto. Po drugi strani so mednarodne raziskave pokazale, da naši mladostniki zelo dobro razumejo državljanske problematike, da celo napredujejo ...

Za slovensko desnico velja, da nereflektirano vstopa v polje tematik, kot je patriotizem. Na žalost jim sledi še kdo drug. Lahkotno govorjenje o domoljubju je uporabljanje besed, ki prehitro uidejo v polje »krvi in zemlje«. Sam raje ostanem v okvirih ustavnega patriotizma.

Imate pri tem v mislih izjave predsednika države o domoljubju?

Želim povedati, da je spoštljiv odnos do tistega, kar tvoja država počne, ko skrbi za temeljno socialno varnost, ko spoštuje pravice, ko omogoča ljudem, da gredo pokončno skozi svoje življenje, eno. Uporabljati pojem, kot je ljubezen, pa je igranje z ognjem. Moje države ne bi bilo brez njenih predstavnikov, njenih politik, ravnanj do državljank in državljanov in ljudi nasploh. In vse, kar počne moja država, ni vredno spoštovanja, kaj šele ljubezni. Kaj bi lahko prikrila odsotnost refleksije dejanj države, lepo pokaže zgodba s Patrio. Kot kaže, je v njej eden največjih domoljubov vzel pojem zelo dobesedno in je v »najbolj transparentnem javnem naročilu«, v enem »najbolj državotvornih projektov«, ljubezen do Patrie povezal z računom svojih prijateljev in svoje stranke.

Ideje o tem, da naj bi bilo pri pouku zgodovine premalo poudarka na slovenski zgodovini, se vseeno pogosto pojavljajo.

Do države je treba biti reflektiran. Treba jo je sprejemati, tudi braniti, ko gre za zagotavljanje upravičenih zahtev nacije, državljank in državljanov. Ko ni tako, je treba biti tudi kritičen do nje, treba je zahtevati spremembe. Enako je z dejanji iz naše zgodovine. Ko se bomo upali pogovarjati o vseh dejanjih, tudi o problematičnih, bomo lahko pri državljanski vzgoji, za katero ni nobene potrebe, da bi bila domoljubna vzgoja, normalno tudi vzgajali otroke. To pomeni, da si moramo priznati tudi, da smo npr. pri izbrisanih v nedavni zgodovini naredili veliko napako in da nas je lahko sram. Ko bo desnica upala priznati, da je bila ta napaka narejena, in ko bomo mi na sredini in levo od nje sprejeli, da smo jo predolgo spregledovali, potem se bomo lahko normalno pogovarjali o naši državi, tudi o naši domovini. In ko bo hkrati manj ljudi, ki živijo na socialnem robu, bomo lahko na svojo državo tudi ponosni.

Sami ste bili dolgo šolski minister, bili ste tudi podpredsednik LDS in poslanec. Ali danes kot predavatelj morda pogrešate politično delovanje in dnevno politiko?

Ko spremljam politiko širše, bi bilo seveda čudno, če nanjo miselno ne bi reagiral. Kdaj se česa razveselim. Kdaj pa se mi zdi, da kakšen ukrep, kakšno dogajanje res ni primerno. Še posebej me moti, če takšno dogajanje generirajo tisti, ki so mi politično bližje. Hkrati pa bi rad rekel tudi to, da ne sodim med tiste, ki bi menili, da je sedanji vladni ekipi lahko. Nekaj ministrov je, omenil bi predvsem dr. Ivana Svetlika, ki imajo pred seboj preresne, prezahtevne in pretežko izvedljive projekte, da bi jim človek lahko zavidal. To ne pomeni, da je vse, kar delajo na ministrstvu, suho zlato. Način, kako se lotevajo ukrepov, pa je premišljen, odgovoren, tudi brez teatra, in to cenim.
Prav tako ne mislim, da je politika nekaj, od česar je treba bežati. Nasprotno, to je zahteven poklic in Slovenijo bo drago stalo, če bo imela premalo poklicnih političark in politikov. Če mislimo, da bomo mi, državljani, vse »poštimali sami«, se motimo. To iluzijo smo gojili v obdobju socialističnega samoupravljanja in rezultat ni bil najboljši. Formirati dobre politične ekipe je nekaj, kar nas v Sloveniji še čaka. Ko bo na delu manj populizma in več drnovškovske pragmatičnosti iz njegovega prvega obdobja, če ga delite na dve obdobji, bomo lahko vsi skupaj bolj mirno spali.

Pred slabim letom ste v Ljubljani skupaj s skupino študentov zagnali prvo slovensko časovno banko, v kateri si posamezniki izmenjujejo znanje in storitve, ki so vsi vredni enako, eno uro dela. Ste zadovoljni z odzivom? Obstaja zanimanje za takšne oblike prostovoljnega dela kljub kriznim časom?

Po Sloveniji nastaja še nekaj drugih časovnih bank, sami pa smo zadovoljni s pripravljenostjo ljudi, da kaj pokažejo in kaj naredijo za druge. Doslej smo imeli nekaj sto ur teh izmenjav. Naši predstavniki so se udeležili tudi srečanja časovnih bank v Rusiji in izkazalo se je, da imamo, primerjalno gledano, kar precej pretoka. Ko smo ugotavljali, kako bi ga lahko povečali, smo spoznali, da bi moralo biti tudi več pripravljenosti naših članov, da bi drugim omogočili, da naredijo nekaj zanje. Da se ne bi torej spraševali le, kaj znajo in kaj lahko dajo, ampak da bi se vprašali tudi, ali kaj potrebujejo in ali bi kdo lahko naredil kaj zanje.

Zanimivo je, da ni ravno obratno. Glede na to, da živimo v svetu kapitala in materialnih dobrin.

To je res zanimivo, ampak srednji sloj je v položaju, da lahko nekaj da. In to je dobro znamenje. Še boljše znamenje pa bo, ko bomo dojeli, da lahko sami nekomu drugemu omogočimo, da je. Če recimo brezposelnemu, ki sem mu sicer pripravljen nekaj dati in nekaj narediti za njega, omogočim, da tudi on naredi nekaj zame, mu s tem omogočim tudi, da je. Da ni več samo brezposeln, ampak tudi človek, ki zna recimo popraviti električno napeljavo. Takšne izmenjave smo že imeli. Želeli pa bi si jih še veliko več.