Oliver Frljić

Preizkusil se je tako rekoč v vseh gledaliških zvrsteh, od uličnih performansov do režij v nacionalnih gledališčih, od predstav za otroke do kontroverznih režij, s katerimi je razburjal in še razburja hrvaško kulturno in politično javnost. Svoje gledališče Le Cheval je ustanovil že v času študija in deluje še danes. Toda rob »dovoljenega«, ki ga določajo varuhi duše nacije in njene kulture, je prestopal s svojimi režijami v institucionalnih gledališčih. Da bi jih testiral in jih opozoril na njihovo poslanstvo. V Ajshilovih Bakhantkah na Splitskem poletnem festivalu je odel igralca v plašč iz surovega mesa in v predstavi uporabil govor nekdanjega hrvaškega premiera Iva Sanaderja. Nastal je kraval in predstava je bila tik pred prepovedjo. V gledališčih sosednjih držav pa je znan predvsem po delu Turbofolk, ki so jo nekateri kritiki označili za »moralno pohujšljivo«.
V bosanskem Travniku rojeni diplomirani filozof, religiolog in gledališki režiser je sicer blag sogovornik, vendar z jasnimi mislimi in kritičnimi premisleki o aktualni družbeni stvarnosti. Da bi opozoril na družbene probleme, na negativne politične in siceršnje pojave, je mogoče v njegovih predstavah zaznati precejšnjo mero provokacije. Z njo gre morda čez rob, vendar le zato, da ponudi avditoriju možnost za razmislek in opozori druge medije na predstavo in poslanstvo gledališča ter nevtralizira njegove pomanjkljivosti kot medija v sodobnem času. Zato so njegove predstave »stroji«, ki prisilijo gledalca, da se sooči s temami, ki se jih (ne)hote izogiba ali pa jih hoče državna politika namerno potisniti v pozabo, ljudje pa jih nosijo v sebi kot speče pošasti, ki lahko planejo ven kadarkoli, in to z grozljivimi posledicami.

Maja je v predstavi Preklet naj bo izdajalec svoje domovine - v njej so sodelovali igralci SMG - »ozmerjal« Slovence zaradi njihove vloge v razpadanju Jugoslavije in njihovega nacionalizma in šovinizma. Te dni pa gostuje v Ljubljani na festivalu Ex Ponto s predstavo nemškega dramatika s konca 19. stoletja, Franka Wedekinda, Pomladno prebujenje. V njej problematizira »samoumevnost« moči in vloge rimskokatoliške cerkve v hrvaški družbi ter vernikom vrže v obraz kritiko, da so tolerantni do pedofilov v talarjih. Zdi se, da si je Frljić izbral maksimo, ki jo vsili gledalcem z besedami: »Plačali ste, zdaj pa imate. Ne greste ven, dokler ne začnete razmišljati.«

Nedavno ste dejali, da gledališče kot umetniška zvrst in medij »izumira«. Hkrati pa kot režiser poskušate s svojimi predstavami prebuditi družbo in jo opozoriti na njene temne, pogosto v zavesti potlačene plati družbenega življenja, ki zaradi različnih razlogov niso v ospredju družbene refleksije.

Gledališče danes zaradi pritiska drugih medijev počasi izgublja veljavo. Na rang lestvici vrednotenja pomena se približuje družbenemu obrobju. V primerjavi z antično Grčijo, v kateri je bilo gledališče središčni medij, v katerem so se reflektirala vsa ključna vprašanja tedanjega časa, je v zatonu. Zato si vedno, ko začnem pripravljati predstavo, zastavljam vprašanje, kaj danes gledališče lahko sploh še pove, komu je namenjeno in koga nagovarja. Tudi zato, ker je gledališka predstava kot medij počasna pri obdelavi katerekoli relevantne družbene teme in kaj hitro lahko tematika, ki jo obravnava, zastara. Kljub tem »nevšečnostim« pa gledališče ostaja del družbene stvarnosti. Mora premišljevati o njej in jo problematizirati. Sočasno pa se ukvarjati tudi s samim sabo kot delom te družbene stvarnosti in se spraševati, kako reflektira in reprezentira družbeno stvarnost znotraj sebe.

Morda je danes »klasično« gledališče, če mislimo s tem predstave z jasno zgodbo in zaprte v »italijansko škatlo«, izgubilo svoj potencial, da bi bilo avantgarda kritičnega mišljenja. Pa res ni mogoče nadaljevati tradicije političnega gledališča z začetka 20. stoletja, ki je iskalo načine, kako se približati sodobnikom?

Gledališče mora danes, če hoče biti odzivno, »izkoriščati« vpliv drugih medijev v družbi, vendar se zavedati, da jim ne more konkurirati. Nagovarja namreč precej manj ljudi kot televizija in drugi elektronski mediji, vendar lahko postane družbeno relevantno v tistem trenutku, ko drugi mediji prenašajo slike, podobe in sporočila iz gledališča. Zato morajo biti gledališke vsebine za njih zanimive. Mislim predvsem na sodobne elektronske medije, ki lahko hitreje, več ljudem in bolj intenzivno prenašajo občinstvu vsebine, ki jih odpira gledališko delo.

Verjetno pa mora biti zato gledališče bolj glasno, provokativno in udarno?

To drži. Večina predstav danes govori skozi jezik velikih metafor. Tako gledališče pač brani svojo avtonomijo. Sam pa sem prepričan, da mora imeti gledališče vedno dve funkciji: prva je didaktična, druga pa mora biti v službi družbenih sprememb. Ne verjamem namreč v gledališče, ki nas uči, da je današnja družbena ureditev s parlamentarno demokracijo in neoliberalnim kapitalizmom nekaj najbolj demokratičnega na svetu. Zato mora biti gledališče tudi prostor za iskanje novih možnosti v družbenem razvoju, predvsem pa - tako pravi tudi francoski sociolog Alain Badiou - se moramo vrniti k idejam in vrednotam socialne pravičnosti, enakosti.

In gledališče naj bi bilo tisti stroj, ki bo poganjal te nove ideje v družbi s čim bolj neposrednimi sporočili?

Zagotovo je lahko. V predstavi Pomladno prebujenje, ki sem jo pripravil v zagrebškem gledališču mladih, sem se izogibal kakršnikoli posrednosti in poskušal čim bolj neposredno diagnosticirati in prikazati družbene probleme in možne rešitve zanje v hrvaški družbi. Odziv je bil odličen in zato mislim, da je tudi gledališče lahko gonilo družbenih sprememb. Predolgo se je ukvarjalo le s svojo avtonomijo, z varovanjem svojega dostojanstva pred kruto družbeno stvarnostjo, ki je pač takšna, kakršna je. Toda gledališče, ki me zanima, mora imeti jasen in aktualen političen program, sprožati mora nova razmišljanja in spremembe in v tem kontekstu premišljevati o svoji poziciji v sedanjem in prihodnjem medijskem trenutku.

Potemtakem mora režiser uporabiti nove prijeme in postopke zato, da bi razbil tako imenovano četrto steno, ki je med gledalci in igralci.

Pri razbijanju te stene je že veliko narejenega, na koncu pa se večinoma režiserji vedno vrnejo h konvenciji »četrtega zidu«. Dober teater mora nenehno razbijati to steno, kajti gledališče, ki se le pretvarja, da udarja po odru, vstopa v konvencijo četrtega zidu. Mnogi teoretiki in praktiki gledališča, ki so delali glavne premike znotraj tega medija, so rahljali in razbijali to konvencijo tudi tako, da so opozarjali, da je gledališče v bistvu del širše družbene stvarnosti. Tudi zato, ker igralci na sceni in publika, ki spremlja predstavo, oblikujejo svojevrstno skupnost. Če se protagonisti v gledališču tega ne zavedajo, če nimajo vseskozi pred očmi tega osnovnega izhodišča o vlogi teatra in če v svoji predstavi ne izhajajo iz te mikro družbene situacije, ne moremo govoriti, da predstava ustrezno reflektira dogajanje v širši družbi, na makro planu.

Za vas je to lahko, ker s svojim gledališčem vedno nagovarjate specifično javnost, ki jo poznate, in veste, kako se bo odzivala na predstavi, pa tudi kakšne učinke hočete doseči s predstavo javnosti.

To je edini način, da predstave niso presplošne in se ne znajdemo v pasti, da nikogar ne nagovarjamo. V moji predstavi Turbofolk, ki je bila zelo dobro sprejeta na Hrvaškem in v tujini, pa je vendarle neka raven posploševanja in potrjevanja stereotipov, ki so prisotni v teh družbah zato, da jo lahko razume publika iz različnih držav tega miljeja. Zato se predstava dotakne vseh. Vendar pa mora biti dobra predstava hkrati tudi lokalno zamejena, kar pomeni, da mora upoštevati družbeni kontekst, v katerem se dogaja. Zato dobra gledališka predstava danes nima dolgega veka trajanja, umira namreč hkrati s tistim, kar tematizira. So pa nekateri družbeni problemi dolgo časa aktualni in tematizacija takšnega problema ima daljši rok trajanja.

Pred nekaj meseci ste v Sloveniji, v sodelovanju s Slovenskim mladinskim gledališčem, postavili predstavo Preklet naj bo izdajalec svoje domovine. V njej obravnavate, po vašem, latentni nacionalizem in šovinizem v slovenski družbi in neizprosno kritizirate vlogo Slovencev in Slovenk pri razpadu Jugoslavije. Zakaj ste za slovensko občinstvo izbrali prav to temo?

Zdelo se mi, da je vloga Slovenije pri razpadanju nekdanje skupne države Jugoslavije le drugačna od drugih republik. Prva je izstopila iz skupne države in si najhitreje opomogla od tega šoka. V vaši državi je poseben sentiment do Jugoslavije, ki ga drugje ni mogoče zaslediti. Na Hrvaškem je bil še do pred kratkim prisoten le negativen sentiment, prepovedano je bilo vse, kar je spominjalo na skupno preteklost in jugoslovanstvo. Pri nas se človek še vedno ne more opredeliti kot nekdanji »Jugoslovan«. V Sloveniji pa, tako se mi zdi, ljudje bolj prijazno gledajo na preteklo jugoslovansko obdobje. Z veliko manj negativne strasti. Sicer pa sem v predstavi želel pokazati, da obstaja, z vsemi tudi pozitivnimi spomini na Jugoslavijo povsod, tudi v Sloveniji, travma zaradi zapletenih odnosov v preteklosti, kar je nato izbruhnilo v »jugoslovanskih« vojnah. O tem sem skušal v predstavi razmišljati iz slovenske perspektive. Tudi nova predstava, ki jo pripravljam za naslednje leto v produkciji ljubljanskega festivala Ex Ponto, bo pravzaprav nadaljevanje mojega tematiziranja Jugoslavije. Nastaja na osnovi »Leksikona Yu mitologije«, vendar bo temeljila poleg tistega, kar je ostalo od uradne historiografije Jugoslavije, tudi na spominih ljudi, ki so v tisti državi živeli. Zanima me, kakšna je Jugoslavija, ki jo je sfiltriral naš spomin.

V pomoč so vam bile osebne izkušnje sodelujočih igralcev. V pogovorih med njimi namreč privrejo na dan nacionalistični sentimenti, ki so bili - tako presojamo po ogledu predstave - dotlej potlačeni v človekovi duši.

Ko sem začel pripravljati predstavo, nisem imel jasne ideje, kako jo speljati. Šele v pogovorih z igralci sem prišel do gradiva za predstavo. Zato je zgrajena predvsem na izkušnjah in ideoloških pozicijah samih igralcev, ki sodelujejo v njej. Ne zagovarja nobene strani v jugoslovanskem konfliktu. Dopušča mnoštvo glasov in tudi gledalci iščejo skozi dramaturgijo svojo »resnico« in pot. Lahko se odločijo za eno izmed mnogih interpretacij. Predstava ni narejena po receptu klasične aristotelske dramaturgije, ampak je v njej niz fragmentov, ki jih nato gledalec sam v sebi montira in spravlja skupaj. Torej ne dajem odgovorov, kajti tudi sam sodim, da razpad Jugoslavije oziroma tisto, kar je Jugoslavija kot neka utopična ideja predstavljala, še vedno ni ustrezno pojasnjeno. Potrebujemo pa tudi ostro in pošteno analizo participacije vseh in vsakogar za krizo v tisti državni skupnosti in tudi problematiziranje načina izstopanja iz nje. Meni je ta tema blizu zaradi osebnih izkušenj v času razpadanja Jugoslavije in te gledališke predstave mi to pomagajo razumeti ...

... pa saj ste bili še otrok.

Šestnajst let sem imel, vendar takrat nisem razumel procesa razpadanja in vseh silnic, ki so bile v njem. Danes, ko hladno gledam na takratno dogajanje, mi je jasno, da utopičnega potenciala Jugoslavije ni bilo mogoče uresničiti. Toda strašljivo je, kako je razpadala država, in zame je enako strašljivo, kako je prišlo na Hrvaškem do prisilne kolektivne pozabe vsega. Hrvaška državna politika je v devetdesetih letih prejšnjega stoletja prepovedovala pravico do spomina na življenje v skupni državi. V tistem času sem prvič zaznal prikrit šovinizem in spoznal, kaj se lahko zgodi ljudem zaradi njihovega nacionalnega izvora. To so travmatične izkušnje. Sam sem sicer skeptičen do vsakršne državne skupnosti. V njej se počutim izgnanec in kot potencialno truplo, ki je še prej predmet različnih ideoloških projekcij in obdelave. Tudi razvpiti »demokratični pristopi« v družbi, ki omogočajo, da na volitvah s svojimi glasovi odločamo o nečem, kar je že odločeno, saj ni bistvenih razlik med protagonisti na politični sceni. Nimamo možnosti resnične izbire in izbiramo med dvema zloma.

Toda postsocialistični režimi imajo vendar demokratično legitimacijo in nove države na tleh nekdanje Jugoslavije, tudi Hrvaško, ki se vendarle izvija iz objema režima prvega predsednika Tuđmana, danes štejejo za demokratične.

To je tragična zgodba. Tuđmanov režim so, tako kot Miloševićevega v Srbiji, ljudje izbrali na demokratičnih volitvah. Da je v tem smislu imel demokratično legitimacijo za vladanje. Ustvaril pa je, še posebej na socialnem področju, katastrofalne razmere. Samo v Zagrebu je danes 200.000 ljudi brez dela. Državo so dvajset let držali v vakuumu. Pod pokroviteljstvom najvišjega državnega vrha so se zgodili vojni zločini, za katere ni nihče odgovarjal. Strašno! Odpreti je treba radikalen proces detudžmanizacije Hrvaške, vendar ne z umikanjem njegovih spomenikov in podobnim. Ampak predvsem z detudžmanizacijo političnih strank, še posebej Hrvaške demokratične skupnosti (HDZ), ki je doslej dobivala glasove le na »pridobitvah« vojne. Ta stranka se ni sposobna reformirati in ne priznati, da so pod njenim pokroviteljstvom tekli povsem zgrešeni procesi privatizacije, razprodaje državnega premoženja, korupcije...

Teh tematik ste se lotili tudi v predstavi Bakhantke, ki so jo v Splitu, kjer ste živeli v mladosti, prepovedali.

Tudi v Splitu sem s predstavo Bakhantke hotel spregovoriti o temah, ki so nas zaznamovale v času vojne za samostojno Hrvaško in po njej. O tem, kako so bili ljudje diskriminirani zaradi svoje nacionalnosti. Vsi smo vedeli, kaj se dogaja. Pa smo molčali. Atmosfera strahu nas je zagrnila, mene pa zaznamovala. V predstavi sem tematiziral dogajanje v vojaškem zaporu Lora pri Splitu, kjer je hrvaška vojska med letoma 1992 do 1997 zverinsko mučila srbske civiliste. Kasneje so sicer mučiteljem sodili, vendar se je sojenje sprevrglo v medijski cirkus. Pokazalo se je, da hrvaško sodstvo ni neodvisno in da deluje skladno s politično voljo in na temelju osebnih preferenc. Do danes se ni veliko spremenilo. Še vedno imamo isto ureditev in ne vidim velike razlike med HDZ in SDP, ki sta premočni stranki, da bi vladali na temelju etičnih imperativov.

Mislite tudi na problematičen odnos do Srbov, hrvaških državljanov, v hrvaški družbi?

Slišalo se bo grobo, vendar večina prebivalstva Srbov ne sprejema kot državljanov te države, kot integralnega dela hrvaške družbe, ampak so Srbi zanjo nujno zlo. Zato mi je povsem nerazumljivo, da so predstavniki Srbov na Hrvaškem po zadnjih parlamentarnih volitvah vstopili v koalicijo s HDZ, s stranko, ki je še kako nacionalistična in nestrpna do njih. Danes je položaj Srbov v družbi sicer malce lažji, kot je bil, ne živijo več pod takšnim medijskim pritiskom kot v devetdesetih letih, ko so tudi mediji nad njimi izvajali zločin. Medijski zločin pa je enak vojnim. A novinarji, ki so takrat sodelovali v kampanji proti Srbom, so še tu. In zato ni mogoče pričakovati, da bi mediji pozivali k normalnemu odnosu do srbskih sodržavljanov v družbi, kar samo zase govori, da se kaj veliko ni spremenilo. To bo daljši proces. Tudi zato, ker je med Srbi precej nezaupanja do hrvaške države, ki jim ne zagotavlja uresničevanja njihovih ustavnih in drugih pravic.

V predstavi Izdajalec ste se lotili osebne odgovornosti za vse, kar se je dogajalo v hrvaški družbi. Mar to ne zamegljuje odgovornosti naroda za početje v vojni in po njej?

O odgovornosti posameznika je prvenstveno treba govoriti zato, ker je vsak od nas v neki konkretni situaciji in v danem trenutku storil kaj napačnega. Že zato, ker smo na volitvah dali glas za politično opcijo, ki je storila to, kar je storila z družbo in državo. Režim, ki je bil v devetdesetih letih na Hrvaškem, se ni zgodil sam od sebe, ampak je bil izbran na podlagi demokratičnih postopkov. Tako je bilo tudi v drugih republikah nekdanje Jugoslavije. Za takšen režim pa smo tudi kolektivno odgovorni. Zato je treba govoriti o osebni in kolektivni odgovornosti za dogajanje v preteklosti. Le tako pridemo do čiste pozicije za dialog v družbi, v kateri ne bomo pometali problemov pod preprogo.

Ko sva že pri grehih, se zdi, da ob so-očanju publike v vaših predstavah z akutnimi družbenimi problemi zelo problematizirate tudi vlogo katoliške duhovščine in cerkve na Hrvaškem. Pripisujete ji velik del krivde za sedanje razmere.

Moje predstave nagovarjajo vse tiste, ki si to želijo in v gledališče ne prihajajo s predsodki. Predstave, s katerimi se ljudje strinjajo in jih odobravajo, navadno niso dobre gledališke predstave. Četudi obstaja o čem družbeni konsenz, je treba pojasniti okrog njega celo paleto vprašanj in dilem z vidika etičnih vrednot. In z njimi soočiti gledalce. Vsaka publika ni dovolj potrpežljiva, niti dovolj tolerantna za takšno predstavo. V Pomladnem prebujenju, predstavi, ki bo uprizorjena tudi na ljubljanskem festivalu Ex Ponto, govorim o temi, ki bi jo morali obravnavati že zdavnaj. Gre za privilegiran položaj katoliške cerkve in njen močan vpliv na politiko, kar se kaže tudi v izločitvi njenih institucij iz zakonske regulative. To je posledica sporazumov med Vatikanom in hrvaško državo. Grozljivo. V družbi, kjer bi zakoni morali imeti univerzalen status, ne veljajo za cerkev.

In kako se je na predstavo odzvala hrvaška katoliška duhovščina?

Zelo različno. Tudi javnost je zelo razdeljena. Predstava v resnici ne govori o ničemer novem, saj smo uporabili obstoječe dokumente, zakone, televizijske, časopisne in radijske novice, ki govorijo o tej tematiki. Pa tudi z drugimi problemi. S pedo-filijo denimo. Del gledalcev je bil navdušen nad odkritostjo predstave, drugi pa so me napadali po časopisih in mi oporekali legitimno pravico, da na svoj način spregovorim o tem. Zanimivo pa se je odzval eden izmed hrvaških katoliških spletnih portalov Kri življenja, ki je afirmativno pisal o predstavi in menil, da bi se morala cerkev na isti način, kot smo ga uporabili v predstavi, soočiti sama s sabo.

Mar takšna predstava, o tej tematiki, lahko ponudi kaj več kot šokiranje publike in javnosti?

Ko je Marcel Duchamp leta 1917 v neki galeriji razstavil pisoar, je bilo to zagotovo za javnost provokativno dejanje. Toda prav z njim je spremenil umetnost in zgodovino umetnosti. S tem dejanjem je postal bolj pomemben kontekst kot sam umetniški objekt. To je bila mala revolucija. Vsi takšni prijemi so na prvi pogled provokacija in zdi se, da želijo šokirati, vendar niso sami sebi namen. Gledalca spodbujajo k razmišljanju o tistem, kar že pozna in se mu zdi v običajnem kontekstu samoumevno.
O pedofiliji v cerkvi vemo danes veliko več kot prej, vendar moramo tudi to postaviti v določen kontekst. Na Hrvaškem, kjer se devetdeset odstotkov ljudi deklarira za katoličane, ni o tem prave razprave. Ko se pojavi nov pedofilski škandal, razen papeževega priznanja in opravičila žrtvam, kar je čista formalnost, nihče ne govori o tem, kot bi bilo treba. Verjetno tudi zato ne, ker ima cerkev na Hrvaškem veliko politično moč. Pridobila si jo je v devetdesetih letih, ko so duhovniki s prižnic, diskretno in manj diskretno, nagovarjali ljudi, za koga naj glasujejo na volitvah. To počnejo še danes, vendar tega nihče ne problematizira.

Predstava Pomladno prebujenje je nedvoumna. Že v samem začetku poveste, kdo je sovražnik.

Da. In na koncu predstave eden od igralcev prinese križ, ki ga spremeni v svastiko. Ta moment je latentno prisoten skozi celotno predstavo. O tem sem želel govoriti zelo jasno, da ne ostane nič nedorečenega. Morda sem rekel kaj preveč, zagotovo pa ničesar premalo. Želel sem, da je moja ideološka pozicija jasna. Še posebej, ker današnji svet razglaša, da imajo vse ideje in prepričanja enako vrednost. Zato se mi je zdelo nujno, da ideološko pozicijo jasno definiram. Ne delam pa vedno tako. Odvisno od teme. Kot sem dejal, sem predstavo v Slovenskem mladinskem gledališču namenoma postavil brez jasne ideološke pozicije.

Vam so prepovedali predstavo v Splitu, pred kratkim pa so slovenskega umetnika Janeza Janšo, ki se je prej pisal Emil Hrvatin, razglasili, zaradi rezanja hrvaške zastave na predstavi, za državnega sovražnika. Kako komentirate ravnanje hrvaških oblasti?

Odziv oblasti kaže na to, kako močno še delujejo stari represivni mehanizmi v družbi. Rezanje zastave znotraj neke umetniške akcije je zame tisto, kar sili publiko in družbo v premislek o razmerjih, ki vladajo v njej. Sam sem predstavo videl na Dunaju in lahko rečem, da je odlična. Izjave uradnih hrvaških oblasti so bile pričakovane. Za oblast so še vedno sveti le državni simboli. Sveta bi ji morala biti skrb za družbeno enakost, ne pa šahovnica na zastavi.

Kot umetnik izstopate po radikalnem odpiranju najbolj žgočih tem hrvaškega vsakdanjika. Je to pogum ali potreba umetnika?

Najboljši v teatru, Aristofan, je znal biti oster tudi do ljudi, ki sedijo v prvi vrsti v gledališču. Za gledališčnika ni boljšega zgleda, kot je on. Sam se ne počutim junaka. To, kar in kako počnem, je sestavni del moje osebnostne strukture in drže. Zato ne gre za pogum ali strahopetnost. Enostavno: sem v areni življenja in gledališče in jaz kot režiser to življenje problematizirava.