Thorbjørn Jagland, generalni sekretar Sveta Evrope

Generalni sekretar Sveta Evrope je dobro leto, pred tem je bil predsednik norveškega parlamenta in norveške vlade ter norveški zunanji minister. Je tudi predsednik odbora, ki podeljuje Nobelove nagrade za mir in je lani presenetil s podelitvijo nagrade predsedniku ZDA Baracku Obami. Čeprav Norveška ni članica Evropske unije, je Jagland naklonjen tej ideji, Evropsko unijo je pred leti celo predlagal za Nobelovo nagrado za mir. Z generalnim sekretarjem smo govorili v času, ko konvencija o človekovih pravicah praznuje 60 let. Pravi, da se mora Svet Evrope osredotočiti na težave, ki jih drugi ne znajo rešiti, da je Evropsko sodišče za človekove pravice biser Sveta Evrope, pa tudi, da je krivcev za neuspehe v bližnjevzhodnem mirovnem procesu veliko, da so prepovedi nošenja burk nesmiselne in da islam ni enako terorizem. Jagland je zelo ambiciozen politik, nekateri ga čez čas že vidijo na vrhu Organizacije združenih narodov ...

Katere so glavne naloge Sveta Evrope danes in katere bodo v prihodnosti?

Evropa se hitro spreminja in razvija. V zelo kratkem času, zgodovinsko gledano, se je preoblikovala v multikulturno in versko pluralno Evropo. Ni se tako preprosto prilagoditi tej novi resničnosti, s tem ima težave tudi veliko vlad in parlamentov. Prilagajanje novi resničnosti je glavni izziv tudi za vse nas kot posameznike. Poleg tega se Evropa spreminja organizacijsko, predvsem zaradi Evropske unije, ki sprejema nove članice in se vztrajno širi. Še pomembneje morda je, da Evropska unija z lizbonsko pogodbo dobiva zakonodajno moč, in to bo imelo posledice tudi za nas, za Svet Evrope. Temu, da bo Evropska unija v prihodnje igrala zelo pomembno vlogo v Evropi in po svetu, se moramo pač prilagoditi in z njo zgraditi veliko trdnejše partnerstvo.

Bistveno vprašanje reforme Sveta Evrope je, kako ga narediti politično pomembnejšega in vplivnejšega?

Najprej bo treba korenito prenoviti organiziranost, da bomo svoje zmogljivosti lahko osredotočili na najpomembnejša vprašanja. Poglejte samo, kaj se na primer dogaja z romsko problematiko. Tu ima in mora imeti Svet Evrope vodilno vlogo. A to je samo en primer. Skratka, osredotočiti se moramo na bistvena vprašanja za ljudi, za manjšine, za vse tiste, ki od nas pričakujejo, da jim bomo stali ob strani. Z reformo moramo ponovno določiti svoje cilje, saj ne moremo postoriti vsega, kar bi se v zvezi s človekovimi pravicami moralo. Moramo se vprašati, kaj lahko storimo, česar drugi ne morejo, in se potem temu posvetiti ter najti dobre rešitve.

Ampak Evropejci poznajo Evropsko sodišče za človekove pravice, vedo, kdo je Thomas Hammerberg, kljub temu pa ne poznajo vloge Sveta Evrope ali celo mislijo, da gre za organ Evropske unije ...

Prav imate, to je zagotovo težava. A s to težavo bomo pač morali živeti. V Evropski uniji se veliko dogaja, neizogibno je v medijih prisotna precej pogosteje kot mi, navsezadnje uporablja našo zastavo, zato ni čudno, da ljudje mešajo te stvari. Glede tega težko kaj storimo. Mislim, da Svet Evrope za povprečnega Evropejca nikoli ne bo glavna tema. Lahko pa bi seveda bili malo dostopnejši, a še bolj bistveno je, da smo politično pomembni.

Toda prenova Sveta Evrope prinaša tudi odpravo vaših informacijskih uradov v državah članicah Evropske unije. Kako bo to pomagalo?

Gre za prenovo, ki prinaša, kot temu rečemo, zunanjo prisotnost naših uradov zunaj Strasbourga. Nekaj je bilo treba narediti, saj imamo odprtih precej manjših uradov, katerih prispevek ni velik, pa tudi precej uradov v državah, kjer so bistvenega pomena, ker delujejo tam, kjer je še vedno veliko težav s spoštovanjem človekovih pravic. Če želi biti Svet Evrope politično pomemben, potem mora biti prisoten predvsem tam, kjer je najbolj potreben. Seveda se kršitve človekovih pravic dogajajo tudi v starih članicah Evropske unije, prav tako v novih, vendar so težave na tem področju v nekaterih državah manjše, v drugih pa večje. Osredotočiti se moramo na slednje. Hkrati moramo vedeti, da pri promociji demokracije in človekovih pravic sodelujemo z Evropsko unijo.

Evropska unija je torej dovolj močna in naj poskrbi za spoštovanje človekovih pravic v svojih članicah?

Ne nujno. Prav romska problematika je lep primer, ko ne gre za problematiko zgolj v posameznih delih Evrope in je ni mogoče reševati tako. Gre za skupen problem, ki ga imajo bolj ali manj vse evropske države. Zato moramo biti prisotni predvsem v teh državah, če želimo težave reševati v sodelovanju z nacionalnimi vladami in mednarodnimi institucijami. Teh vprašanj ne moremo reševati iz Strasbourga.

Javno ste se večkrat izrekli proti splošnim prepovedim burk in drugih oblačil, ki po pravilih islama pokrivajo vse telo. Zakaj so takšne prepovedi slabe za Evropo?

Je takšna prepoved sploh potrebna? So burke res velik problem za Evropo? V vsem svojem življenju v Evropi še nisem videl ženske, ki bi nosila burko. Tudi ko o tem govorim z drugimi ljudmi, večinoma sploh še niso videli povsem zakrite ženske. To res ne sme postati politični problem, to ne sme postati pomembno vprašanje. Ker če se bo to zgodilo, lahko nošenje burke postane samo bolj priljubljeno, s tem pa se bo, da tako rečem, le povečala razsežnost problema, ki ga imamo danes. Glavno vprašanje torej je, ali res potrebujemo zakone, ki bi prepovedovali nošenje burke. To vprašanje je seveda stvar nacionalnih oblasti, vendar se po mojem lahko z njim spoprimemo veliko bolj pragmatično. Državne in lokalne oblasti recimo lahko prepovejo nošenje burke v šoli, saj mora učiteljica v šoli pač videti obraze otrok. Tudi kadar gre za vprašanje prehodov varnostnih točk, je seveda identifikacija nujno potrebna, da lahko varnostni organi ugotovijo istovetnost osebe. Ali torej potrebujemo zakonodajo, ki prinaša splošno prepoved nošenja burke, recimo na vseh javnih površinah, da se spoprimemo s težavami, ki jih v praksi včasih prinese nošenje burke? Po mojem ne. S takšno prepovedjo bi zagotovo sprožili odzive in težave zgolj povečali.

Kaj je za Evropo večji problem, islam kot grožnja evropskemu načinu življenja ali strah pred islamom, ki že sam po sebi spodbuja krepitev ortodoksnega islama v Evropi?

Islam kot tak nikakor ni grožnja Evropi in evropskemu načinu življenja. So pa grožnja Evropi skrajne islamske skupine, ki so predvsem odgovorne za vse večji strah pred islamom. In tudi strah pred islamom pomeni grožnjo Evropi. Težava za Evropo pa niso samo skrajne skupine, ki delujejo na celini, pač pa tudi vse tiste, ki delujejo v bližnji soseščini. Nasploh muslimanski svet v naši okolici spremlja, kaj se dogaja v Evropi, in se na to odziva. Skrajni islam gotovo pomeni grožnjo. Da pa ne bo pomote, gre za skrajni islam, ne za islam nasploh. Tudi za krščanstvo nismo rekli, da pomeni grožnjo evropskemu načinu življenja, samo zaradi Irske republikanske armade in njenih napadov. Grožnjo je seveda pomenila IRA in ne krščanska oziroma rimskokatoliška vera, katere pripadniki so njeni aktivisti.

Statut Sveta Evrope govori o tem, da si je treba prizadevati za večjo enotnost, povezanost med članicami, in o njihovi skupni dediščini. Je krščanstvo del skupne evropske dediščine?

Brez dvoma. Krščanstvo je zelo močna sestavina evropske dediščine. V preteklosti je ta religija igrala pomembno vlogo tudi pri razvoju kulture. A to seveda še ne pomeni, da je evropskost kakor koli v protislovju z drugimi verami. Evropa in Evropejci smo dovolj močni sami po sebi, da se definiramo brez dokazovanja drugačnosti od drugih. Zakaj bi se morali bati drugih ver in drugih kultur? Samo če smo šibki, se tega lahko bojimo. A evropska kultura ni šibka, ampak je zelo močna. In krščanstvo igra pomembno vlogo v življenju številnih Evropejcev, zato se nikakor ne more počutiti ogroženo od islama.

Politično pripadate evropski levici, kakšen pa je vaš svetovni nazor?

Prizadevam si, da bi še naprej gradili svet z močnimi globalnimi institucijami, ki bodo znale ohraniti svetovni mir, urejati finančne in gospodarske tokove v državah in navsezadnje postavljati standarde pri spoštovanju človekovih pravic. Če bo tako, bomo vsi lahko napredovali in v prihodnosti živeli v svetu, v katerem bomo lahko sprejemali in spoštovali drugačne vere, kulture in identitete. Vedno sem bil zagovornik takšnih institucij, saj če nismo sposobni institucionalizirati svobode in človekovih pravic, potem jih nihče ne bo varoval, ko bodo napadene. Zato je Svet Evrope tako pomemben. Ima močan mehanizem, s katerim lahko nadzira, ali države članice spoštujejo obveznosti, ki jih prinaša konvencija o varovanju človekovih pravic. In če oziroma kadar jih ne, gredo lahko ljudje na Evropsko sodišče za človekove pravice.

Je Evropsko sodišče za človekove pravice največji dosežek Sveta Evrope?

Konvencija o človekovih pravicah in sodišče, ki po njej sodi, sta bistvenega pomena. Brez sodišča za človekove pravice Svet Evrope ne bi mogel obstajati. Hkrati pa tudi sodišče ne bi moglo obstajati brez Sveta Evrope in drugih mehanizmov za varstvo človekovih pravic. Sodišče je zagotovo vrh piramide in je bistvenega pomena, ker gre za sistem, v katerem institucija ne sprejema zgolj praznih resolucij in konvencij o človekovih pravicah, ampak imamo sodišče, ki skrbi, da države članice spoštujejo te dokumente.

Evropsko sodišče je končno dočakalo reformo, ki naj bi mu pomagala pri premagovanju sodnih zaostankov in zmanjševanju pripada. Bo dosegla svoj namen?

Upam, da bo. Ne glede na to reformo ali bodoče reforme pa moramo nujno še naprej zagotavljati pravico dostopa do sodišča vsakemu posamezniku, seveda pod pogojem, da je v matični državi izčrpal vsa pravna sredstva. A nekaj bo treba narediti, da bi se sodišče laže izognilo vsem primerom, ki so nedopustni, in tako doseglo večjo učinkovitost. S tem bi še okrepili vlogo in moč sodišča. Toda nikakor ne smemo odvzeti posamezniku pravice dostopa do sodišča, tako kot sodišču ne smemo odvzeti pravice, da v skladu s konvencijo ustvarja svojo sodno prakso in razvija pravo. To je njegova pravica.

Med svojo kariero ste se večkrat zavzeli za rešitev bližnjevzhodnega spora, ki mu še kar ni videti konca. Verjamete v rešitev, ki bi jo prinesel obstoj dveh držav?

Dve državi sta edina možna rešitev in prepričan sem, da se bodo prej ali slej dogovorili o njej, saj druge rešitve nobena od strani ni pripravljena sprejeti. Druga rešitev bi seveda bila ena država, a je Judje ne bi nikoli sprejeli. Potrebni bosta torej dve državi na podlagi delitve ozemlja med dva naroda. To je tudi za mednarodno skupnost edina sprejemljiva rešitev.

Kdo nosi glavno breme sedanjih neurejenih razmer, ki se vlečejo že več desetletij, palestinska stran, izraelska stran, kdo drug?

Za neuspeh bližnjevzhodnega mirovnega procesa je veliko krivcev. Med njimi je tudi arabski svet; njegova velika odgovornost je v tem, da k temu procesu ni bil sposoben prispevati več. Človek se ne more znebiti občutka, da arabskemu svetu takšen položaj ustreza, saj se boji miru. Mir bi prinesel na Bližnji vzhod točno to, kar je pred davnimi leti prinesel v Evropo. Ko je v Evropo mir dokončno prišel s podrtjem Berlinskega zidu, se je na celini zgodila prava revolucija, povsod se je začela razvijati demokracija, se širiti iz države v državo. To bi se lahko zgodilo tudi na Bližnjem vzhodu. Prav zato je toliko vpletenih, ki si želijo ohranitev sedanjih razmer. Seveda pa veliko odgovornost za neuspeh nosijo Izraelci, pa tudi Palestinci. Ti dve strani bi lahko sklenili dogovor že pred davnimi leti, pa se nista zmogli dogovoriti. Na odgovornost bi lahko poklicali še številne druge v soseščini in po svetu, veliko jih je, ki nosijo vsaj del krivde.

Vodite tudi komisijo, ki podeljuje Nobelove nagrade in je lani presenetljivo podelila nagrado predsedniku ZDA Baracku Obami. Kako to odločitev vidite leto kasneje, morda s stališča Obamovega načrta, da v prihodnje podvoji ameriški delež na mednarodnem trgu z orožjem?

Torej ne moremo dati nagrade za mir političnemu voditelju, ki ima velik obrambni proračun? Tokrat se to ni zgodilo prvič. Nagrado je dobil, ker mu je uspelo začeti pogajanja z Rusko federacijo o jedrskem orožju; tu že imamo sporazum o začetku pogajanj. Nagrado je dobil, ker si od prvega dne predsedovanja prizadeva za uspeh bližnjevzhodnega mirovnega procesa, kjer so se tudi že začela pogajanja. Nagrado je dobil, ker je sklical sestanek v Varnostnem svetu Organizacije združenih narodov, na katerem je bila sprejeta zgodovinska odločitev o svetu brez jedrskega orožja. Z vsem tem je spremenil ozračje in razpoloženje po svetu. Kar poglejte, kakšen je bil položaj, preden je postal predsednik, bila so nesoglasja na vseh frontah. Potem je prišel nov voditelj ene izmed držav in začel govoriti o pogajanjih in potrebi po sodelovanju med muslimanskim in zahodnim svetom. Precej pomembnejših kriz se zdaj rešuje po mirni poti.

Ampak kot nas uči bližnjevzhodni spor, začetek pogajanj, ki jih je bilo tam že nešteto, še ne pomeni ničesar ...

To je res. A Obama je z odločitvijo, da se zavzame za pogajanja takoj na začetku prvega mandata, veliko tvegal. Tega ni storil še noben predsednik ZDA, vsi so se tega lotili na koncu mandata.

Ali šele v drugem mandatu, ko niso več imeli možnosti za ponovno izvolitev ...

Točno tako. To je za vsakega predsednika ZDA veliko tveganje, saj lahko s tem izgubi podporo v javnosti, celo volitve. Vsi najprej razmišljajo, kako bodo ponovno izvoljeni, Obama tega ni storil. Tudi sicer igra bistveno vlogo v prizadevanjih za boljše odnose med zahodnim in muslimanskim svetom. Spomnite se samo njegovega govora v Kairu ali v Carigradu, tega ni storil še noben voditelj iz zahodnega sveta. Reči muslimanskemu svetu, da smo vsi enaki, to je bilo zelo pomembno sporočilo. To dokazuje že odziv iz nekaterih držav, recimo iz Teherana, kjer se bojijo širjenja sporočila o sobivanju in sožitju med različnimi svetovi. Tega se bojijo, bojijo se dialoga, saj jih je strah, da se bodo ljudje v njihovi državi začeli spraševati o smiselnosti njihove politike, njihovega odnosa do zahodnega sveta.

Poleti ste se v Srebrenici poklonili žrtvam genocida. Kolikšna je po vašem odgovornost mednarodne skupnosti za razsežnost tamkajšnjega genocida izpred slabih dveh desetletij?

Povsem očitno je, da velik del odgovornosti nosi prav mednarodna skupnost. Zelo jasno se je pokazala nemoč Združenih narodov, doseg njihovih misij pod zdajšnjimi pogoji. Zelo jasno se je pokazalo, da ne bi smeli izvajati takšnih mirovnih operacij, če nimamo močnega mandata Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov, in da na takšna območja ne smemo pošiljati sil, ki ne morejo opraviti svoje naloge. Prav to se je zgodilo na zahodnem Balkanu, kjer nam je uspelo zagotoviti mir šele, ko so tja odšle mednarodne mirovne sile s primernimi sredstvi. Združeni narodi naredijo veliko dobrega, nikakor ne bi pa smeli biti potisnjeni v spore, kjer so ohromljeni in ne morejo postoriti tega, za kar so bili tja poslani.

Bo prihajajoča ustavna reforma Bosne in Hercegovine lahko uspešna, če bo temeljila na ohranitvi ene države kot celote?

Brez dvoma. Seveda bodo v tem procesu težave, ki jih bo treba rešiti, vendar je druga možnost še precej slabša. Če Bosna in Hercegovina začne razpadati, potem lahko začnejo razpadati še številne druge države na zahodnem Balkanu in v njegovi okolici. Seveda pa je treba računati z realnostjo, saj v skladu z daytonskim sporazumom v državi živijo trije narodi. Daytonska rešitev seveda pomeni, da so v državi številni ljudje izključeni, vsi tisti, ki ne pripadajo eni izmed treh etničnih skupin, nimajo enakih pravic, in to bo zdaj treba popraviti. Poleg tega bo treba odpraviti pravico veta, ki jo ima vsaka izmed teh treh skupin, drugače ne bo mogoče vzpostaviti mehanizmov, potrebnih v vsaki učinkoviti državi.

Kot zdaj kaže, bo v tem procesu sodeloval tudi Svet Evrope. Kako boste usmerjali bosanske oblasti k čim boljši ustavni reformi?

V tem procesu bomo samo svetovalci, saj se morajo nazadnje odločiti sami. Ob daytonskem sporazumu so bili prisiljeni v podpis. Zakleniti jih v sobo in jim dejati, da iz nje ne bodo mogli, dokler ne bodo privolili v kompromis, je bilo takrat mogoče, ker je šlo za mirovni dogovor, druga možnost je bila samo še silovitejša vojna. Zdaj to ni več mogoče. Zato bo treba spremljati proces sprejemanja nove ustave in svetovati, odgovornost pa bodo morali nositi sami. Pri daytonskem sporazumu je to odgovornost prevzela mednarodna skupnost, tudi voditelji posameznih skupnosti so se v težavah vedno lahko obrnili nanjo, zdaj pa je prihodnost prebivalcev Bosne in Hercegovine v njihovih rokah.

To se lepo sliši, vendar je ravno te dni Milorad Dodik, predsednik vlade Republike srbske, dejal, da Bosna in Hercegovina nikoli ni bila, ni in nikoli ne bo ena država. In da se je z mednarodno skupnostjo pripravljen pogovarjati samo o uniji republik in o ničemer drugem ...

To je res, ampak veliko je odvisno od tega, kaj bodo na dolgi rok rekli ljudje, ki jih vodi. Ali bodo privolili v to, da bodo izolirani od Evrope, da ne bodo del evropskega prostora, evropskega gospodarstva, da se ne bodo mogli prosto gibati po tem prostoru, da ne bodo polnopravni Evropejci. Mislite, da se bodo strinjali s tem? Mislite, da bodo v vsej Evropi le ljudje iz Bosne in Hercegovine privolili v to, da bodo živeli v enklavi, izolirani od preostale Evrope? Po mojem ne. Po mojem si tudi ljudje v Republiki srbski želijo biti del evropske družine.

Ko sva že pri Bosni in Hercegovini, poznate problem približno 100 tisoč tujih delavcev v Sloveniji, večinoma državljanov Bosne in Hercegovine, ki pogosto nimajo niti osnovnih delavskih pravic?

Ne, tega nisem vedel.

Pred časom ste se sestali s slovenskim predsednikom Danilom Türkom. O čem sta se pogovarjala?

Največ sva se pogovarjala o romski problematiki.

Romski problematiki v Sloveniji?

Tudi o romski problematiki v Sloveniji, še bolj pa je zaskrbljen zaradi tega, kar se Romom dogaja drugod po Evropi. Gre za veliko evropsko krizo, ki zadeva največjo, 12-milijonsko manjšino. Kljub temu do zdaj Evropi ni uspelo veliko narediti zanjo. To zdaj moramo razumeti kot svoj neuspeh, kot politično krizo v Evropi in si reševanje tega vprašanja postaviti za prednostno nalogo. Sicer pa vedno, ko se srečam s predsednikom Türkom, uživam v pogovoru o človekovih pravicah, manjšinskih vprašanjih in podobno. Je res nasploh izjemen človek z veliko znanja o teh vprašanjih na območju Evrope. Teh pogovorov se že vnaprej veselim in upam, da bova govorila še večkrat.

Namesto da bi Evropa reševala romsko problematiko, se dogaja prav nasprotno. Nekatere države, recimo Italija in Francija, sploh ne skrivajo tega, da ukrepe usmerjajo izključno proti Romom in jih tako diskriminirajo ...

Upam, da se po posredovanju Evropske komisije to ne bo več dogajalo, saj je stališče Evropske unije, da tega ne smejo početi. V skladu z evropsko konvencijo o človekovih pravicah je treba vsakega posameznika obravnavati enako in ne na podlagi njegovih značilnosti oziroma pripadnosti neki manjšini. Preganjanje ljudi je mogoče le, če delajo kaj nezakonitega in nesprejemljivega po veljavnih zakonih.

Francija zdaj dela prav to ...

Potem bo morala trpeti posledice, saj bo Evropska unija oziroma Svet Evrope ukrepal prek sodišča za človekove pravice. Tako je bilo tudi, ko so oblasti v številnih državah segregirale romske otroke in jih razvrščale v ločene razrede samo za romske otroke. Evropsko sodišče za človekove pravice je razsodilo, da tega ne smejo početi, in razmere se izboljšujejo. To je zgolj en primer, kako številne države članice ravnajo z Romi, torej v nasprotju s konvencijo o človekovih pravicah.

Evropa potrebuje celosten odgovor na romsko vprašanje. Bo Svet Evrope tisti, ki bo dal tak odgovor?

Vsekakor si želimo prispevati k rešitvi tega vprašanja. Smo v položaju, v katerem lahko odigramo vodilno vlogo, saj gre za vseevropsko vprašanje, Svet Evrope pa je edina vseevropska organizacija. Bo pa potrebno sodelovanje z Evropsko unijo in državami članicami, ki imajo na tem področju težave. A nekdo bo moral voditi proces in ga usmerjati. Prav to zdaj poskušamo.

Čez nekaj dni se bo na vašo pobudo začela posebna konferenca na visoki ravni prav o romskem vprašanju. Lahko poveste kaj več o tem?

Temu ne bi rekel konferenca, saj je potekalo že cel kup konferenc o tej temi, zgodilo pa se ni nič. Kar delamo je, da kličemo vsem vladam, naj pridejo k nam in se začnejo pogovarjati o tem vprašanju skupaj z nami in Evropsko unijo. Da ugotovimo, kaj lahko storimo, da bi se pripravil skupen akcijski načrt za reševanje te problematike. Upam, da to ne bo konferenca, kjer bomo slišali zgolj veliko lepih besed, pač pa bomo dobili tudi veliko dobrih predlogov.