Aljoša Tomaž: ”Trditi, da se z dokapitalizacijo meče denar stran, je absurdno”

Je slabo poslovanje NLB v lanskem in letošnjem letu samo posledica finančne krize ali tudi posledica neustreznega vodenja in nadzora banke?

> Banke v Sloveniji niso bile neposredno pomembneje prizadete zaradi nakupov sekundarnih vrednostnih papirjev Lehman Brothersa in drugih finančnih ustanov. Pomembnejše je vprašanje, kolikšno škodo je posredno imel realni sektor. Neto zadolženost Slovenije se je v obdobju Janševe vlade povečala z nič na deset milijard in je predvsem posledica naložb v vrednostne papirje. Točnih podatkov o izgubah gospodarstva in prebivalstva pri teh papirjih sicer ni, ocenjuje pa se na več milijard evrov. To je prvi segment, ki je brez dvoma vplival na poslovanje bank. Drugi segment je ogromen padec naročil v lanskem letu. Zaradi nizke gospodarske rasti so izvozni trgi upadli, zaradi česar so imela zlasti izvozna podjetja lani velike težave. Tretji segment, ki je vplival na poslovanje bank, je velik padec povpraševanja države in prebivalstva. Vse to je vplivalo na poslovno aktivnost bank, zlasti pa na kakovost kreditnega portfelja. Poleg tega je v Sloveniji prisoten še specifičen dejavnik, tu mislim na politiko vlade in paradržavnih institucij pri t. i. detajkunizaciji. Na poslovanje NLB je gotovo vplival tudi proces imenovanja nove uprave in nadzornega sveta. Razumljivo je, da je novo vodstvo porabilo nekaj časa, da je ugotovilo dejansko stanje in oblikovalo strategijo. V tako prelomnem trenutku je to nujno, hkrati pa tudi to vpliva na poslovanje banke.

Je NLB tvegala preveč in odobrila tudi kredite, ki jih ne bi smela? Tu mislim še zlasti na kredite za menedžerske odkupe podjetij.

> Po vstopu Slovenije v EU, še zlasti pa po vstopu v monetarno unijo, je bil bankam na voljo ogromen potencial za kreditiranje. Močno se je povečal dostop do poceni virov. V boju za tržne deleže so banke kreditirale tudi menedžerske odkupe podjetij in nepremičninske projekte. Slovenija tu ni bila posebnost. Podobno se je zgodilo na Portugalskem po vstopu v EU. Čredni nagon v bančništvu je neverjeten. Najprej so vsi leteli v Latinsko Ameriko, nato pa v Rusijo, pri nas pa so vsi leteli v Istrabenz in Merkur. Skoraj ni bilo banke, ki ne bi sodelovala pri kreditiranju menedžerskih odkupov. Lahko bi izvajale tudi bolj konservativno politiko. Veliko se govori, da je pri tujih bankah ocena tveganj strožja. Ampak če pogledate Istrabenz - v njem so udeležene tako domače kot tuje banke. Če se banke ne bi ravnale po črednem nagonu, ampak bi v prihodnost gledale bolj analitično, bi jim bilo jasno, da se to ne bo dobro končalo. Pa še nekaj je treba vedeti: menedžerski odkupi so precej pogojeni z dolgoročno zvestobo. Namreč, če banka financira tak projekt, si zagotovi zvestobo te stranke na dolgi rok.

Če ne bi bilo krize, bi bili Bavčarji, Šroti in Kordeži še vedno spoštovani gospodje ...

> Če bi se gospodarska rast in rast delniških trgov nadaljevali, bi se vse te zgodbe morda dobro končale, tako kot so se pred tem mnoge druge zgodbe z menedžerskimi odkupi. Treba se je vprašati, kdo je z menedžerskimi odkupi največ zaslužil. Menedžerski odkupi so se delali tako, da so se odkupili predvsem deleži od Kad in Sod. Torej je največje dobičke potegnila država in danes bi jih lahko namenila saniranju stanja. Po mojem je prav Kad tista institucija, ki bi lahko namesto bank izvedla rekapitalizacije podjetij. Če se bo pri Merkurju zgodil t. i. pameten scenarij, bodo banke konvertirale del kreditov v kapital. Ampak ta zadeva se da hitro rešiti tudi tako, da Kapitalska družba odkupi deleže bank v Merkurju. Odkupi jih lahko po mnogo nižji ceni, kot jih je pred leti prodala. Tako bi se banke razbremenile teh naložb. Takšna sanacija se mi ne zdi problematična, če se z njo doseže ponoven zagon gospodarstva. Ne vem pa, ali je denar, ki ga je Kad takrat zaslužil z odprodajo deležev, še vedno na voljo. Lahko, da je šel za pokojnine.

Predstavljajte si implikacije tega, da bi paradržavna institucija reševala podjetja, ki so nasedla zaradi menedžerskih odkupov.

> Problem tu je družbena klima. Ne me narobe razumeti, ne strinjam se s takšnimi postopki menedžerskih odkupov, kot smo jim bili priča. Ampak če vemo, da imamo opravka z bilančno krizo, torej s krizo finančnega vzvoda, je logično, da se najprej reši ta problem. Ameriški ekonomist Krugman in Noo iz Nomure pravita, da do rasti ne more priti, dokler se ne normalizirajo finančni vzvodi. Značilen primer tega je Japonska, ki je imela nizko kapitaliziran bančni sistem in podjetja. Minimalna rast se na Japonskem ni začela, dokler se niso normalizirale finančne strukture. Rekapitalizacija prezadolženih podjetij, ki pa imajo programe in trg, je pogoj za hitrejšo gospodarsko rast, tega pa banke na daljši rok ne morejo zagotoviti. Vloga bank je, gledano z narodnogospodarskega vidika, predvsem zagotavljanje normalnega toka kreditiranja realnega sektorja.

Država naj torej začasno vstopi v lastništvo Merkurja in podobnih podjetij, da jih reši pred propadom, po zagonu gospodarstva pa iz lastništva spet izstopi.

> Točno tako. Državi bi se to na dolgi rok splačalo, saj bi lahko takrat, ko bo gospodarstvo spet v vzponu, te deleže prodala za precej več denarja, kot bi ga plačala danes.

Ves čas govoriva o reševanju podjetij, ki so se v težavah znašla zaradi menedžerskih odkupov. Kaj pa reševanje gradbeništva?

> Glavni problem gradbeništva je, da ni dela. Pri nas so se mediji, pa tudi nekateri politiki, na primer bivši minister za gospodarstvo, zavzeli za stečaje gradbenih podjetij, ker da bo tako počil nepremičninski balon in se bodo cene stanovanj znižale. Ampak treba je vedeti, da za gospodarstvo to nikoli ni koristno. Število transakcij stanovanj v zadnjem času hitro raste tudi zato, ker bančni sektor te nakupe izdatno financira. V letošnjem letu je bilo plasiranih že za 600 milijonov evrov stanovanjskih in hipotekarnih kreditov. Število stanovanjskih transakcij je samo še za približno 12 odstotkov pod ravnijo leta 2007. Trg nepremičnin se torej normalizira. Banke so s svojo kreditno politiko spodbudile povpraševanje in se tako izognile poku nepremičninskega balona. Morebitni pok bi imel hujše posledice na njihove bilance.

Japonska se velikokrat izpostavlja kot primer, kjer se je gospodarska kriza vlekla več kot desetletje prav zato, ker niso temeljito sanirali bančnega sistema.

> Japonci so bančni sektor sanirali postopoma. Že v začetku 90. let so vanj dali več sto milijard dolarjev. Res pa je, da se niso lotili resnejšega prestrukturiranja. Razlogi za balon na Japonskem so bili zelo podobni današnjim. Posebne finančne ustanove, ki so se ukvarjale samo s kreditiranjem stanovanjske gradnje, so kredite dajale na temelju hipotek. Ko so se te institucije začele ukvarjati s špekulacijo z zemljišči in se je sesul nepremičninski trg, niso bile več sposobne odplačevati kreditov. Japonska je zaradi tega zašla v obdobje recesije in ničelnih obrestnih mer. Zanimivo je, da so jim Američani takrat svetovali, naj banke pustijo bankrotirati, sami pa so v sedanji krizi ravnali prav nasprotno.

Zakaj NLB potrebuje dokapitalizacijo, če pa je prestala stresni test?

> Stresni test je res prestala razmeroma dobro. Toda to še ne pomeni, da ne potrebuje dokapitalizacije. Kolikšna naj bo, težko rečem, ker ne vem, kje ima NLB največje izgube oziroma kje je morala delati največje oslabitve. Zdi pa se mi zelo slabo, da se banka usmerja v znižanje kreditne aktivnosti. Tržni delež NLB, merjen z bilančno vsoto, se zmanjšuje in je padel že pod 30 odstotkov, za 0,7 odstotka v enem samem letu! V istem obdobju, to je od avgusta lani do avgusta letos, se je tržni delež NLB pri kreditiranju realnega sektorja zmanjšal za več kot 1,5 odstotne točke, kar je ogromno. Prav zato se mi ne zdi pametno, da se še naprej slabi tržna moč NLB. Prej bi zagovarjal nasprotno politiko, še zlasti ker ima NLB problem s stroškovno učinkovitostjo. Siliti NLB v zniževanje kreditne aktivnosti je še toliko bolj nevarno, ker tudi tuje banke znižujejo obseg kreditov v gospodarstvu. To počnejo verjetno tudi zaradi tega, ker imajo na voljo manj virov iz matičnih bank, vsaj tako je razbrati iz poročila o finančni stabilnosti, ki ga objavlja Banka Slovenije. Če bo NLB kreditno aktivnost res znižala, je lahko potencialno ogroženo normalno kreditno napajanje domačega gospodarstva, kar pa v obdobju izhoda iz krize ni dobro.

Ker se bo kriza zaradi tega vlekla precej dlje, kot bi se sicer?

> Točno tako. Dobro je, da imamo v Sloveniji v letošnjem letu normalno kreditno napajanje realnega sektorja. Medletne stopnje rasti kreditov so v evroobmočju še naprej negativne, v Sloveniji pa naraščajo po dvoodstotni stopnji. Znotraj realnega sektorja nam najhitreje raste kreditiranje prebivalstva, še zlasti stanovanjsko kreditiranje, kar je iz že povedanih razlogov dobro, slovensko prebivalstvo pa tudi ni pretirano zadolženo.

Od kod naše banke dobijo denar za kreditiranje, če pa ves čas poslušamo, da je zaradi krize težje priti do virov?

> V Sloveniji je rast depozitov nekoliko boljša kot v evroobmočju, vendar ne bistveno. Poleg tega se je država po izbruhu krize pravilno odzvala in nadomestila izpad tujih virov. Treba je namreč vedeti, da je samo od septembra 2008 do aprila 2009 ta izpad znašal okoli 2,5 milijarde evrov. Z neomejenim poroštvom za hranilne vloge je zagotovila, da so depoziti ostali v bančnem sistemu oziroma da so se zaradi spremenjene pripravljenosti po sprejemanju tveganj ti začeli povečevati. Za banke je bilo koristno tudi to, da jim je ECB omogočila lažji dostop do likvidnosti, omogočena pa so bila tudi letna refinanciranja. V obdobju najhujše krize je bil bankam, ki so imele ustrezen portfelj vrednostnih papirjev, omogočen dostop do denarja. Slovenske banke s tem niso imele težav.

Se z dokapitalizacijo NLB preveč zavlačuje?

> V kriznih situacijah, še zlasti ko gre za nosilne finančne ustanove, se dokapitalizacija izvede čez noč. Američani so 600 milijard dolarjev v svoj bančni sistem dali nemudoma.

Pa ne samo Američani. Tudi številne evropske države so kapitalsko okrepile domače banke. In to z milijardami, ne samo z milijoni.

> Točno. Poglejte, kaj delajo Irci. Za rešitev tretje največje irske banke Anglo Irish bodo namenili 50 milijard evrov, pa gre za zasebno banko, NLB pa je v večinski lasti države! Zanimivo je, da se trg na to odločitev ni odzval negativno, kot se je zgodilo v primeru Grčije. Cene obveznic niso poskočile. To, kar dela Irska, je v resnici podržavljanje banke. Sicer začasno podržavljanje, pa vendarle. Enako bi morali ravnati tudi, ko gre za vprašanje dokapitalizacije NLB. Morali bi podpreti ministra Križaniča, ki si prizadeva, da bi država kratkoročno povečala delež v NLB, šele pozneje pa bi se postopoma umaknila iz lastništva. Pri nas se kar na pamet govori, da so problemi z likvidnostjo, da ni kreditov za gospodarstvo in da naj država denar namesto za dokapitalizacijo NLB rajši nameni za pokojnine. To so neumnosti. Če hočemo imeti normalen kreditni tok, ki je bistven za ohranitev delovnih mest in gospodarsko rast, moramo, če tako kažejo podatki, dokapitalizirati nosilno banko v državi. Tu ni dileme.

Kako odgovarjate tistim ekonomistom, ki pravijo, da bi morali najprej poiskati krivce za pretekle napake pri upravljanju in nadzoru NLB in šele nato pomagati s kapitalsko injekcijo?

> Lahko iščemo krivce, vendar to ne spremeni dejstva, da banka potrebuje dodaten kapital. Ko gre za nosilno finančno institucijo v državi, ki je pomembna za kreditno napajanje gospodarstva in stabilen finančni sistem, je treba pred javnost priti s pozitivno zgodbo. Pri nas pa se kar po časopisih razpravlja o strategiji razvoja NLB. Država kot večinska lastnica banke mora naprej vedeti, kaj z dokapitalizacijo želi doseči. Šele nato zadevo lahko da v javnost. Bančništvo temelji na zaupanju, mi pa to zaupanje neprestano rušimo. Kar se dela z NLB, je na neki način mrcvarjenje, ki ne koristi nikomur! Ne vem, koliko ima NLB slabih kreditov, mislim pa, da je njen večji problem stroškovna učinkovitost. Banka mora rasti in ustrezno očistiti svoj kreditni portfelj. Trditi, da se z dokapitalizacijo meče denar stran, je absurdno. Naj se jasno pove, koliko je NLB od sanacije naprej plačala državi skozi dividende in davek na bilančni dobiček. Država je imela od NLB ves ta čas neposredne finančne koristi. S sanacijo banke je dobila več, kot je vanjo vložila, tudi če zanemarimo vse druge učinke na delovanje nacionalne ekonomije in oportunitetne stroške njene nesanacije.

Pa zadnji varianti naj bi se NLB dokapitalizirala samo v višini 250 milijonov, banka pa naj bi poiskala notranje rezerve, kot so umik z nekaterih nestrateških trgov, prodaja Banke Celje in znižanje kreditne aktivnosti. Je res smiselno, da se zmanjšuje obseg banke zato, da bo dokapitalizacija čim cenejša?

> Po mojem je v kriznih časih v banko pametneje dati več kot pa manj kapitala. So pa tu omejitve državnega proračuna, verjetno pa tudi država in nadzorni svet pritiskata na upravo, naj sama stori več za izboljšanje stroškovne učinkovitosti in pri naložbah, ki vplivajo na kapitalsko ustreznost banke. Morda je v ozadju še kaj. Naj spomnim, da sta belgijska vlada in Evropska komisija KBC ob dokapitalizaciji postavili pogoj, da se mora umakniti iz vseh trgov, kjer nima večinskih deležev. Krčenje potreb po kapitalu je verjetno tudi po meri KBC, ker to pomeni, da mora za dokapitalizacijo nameniti manj denarja, hkrati pa lahko ostane v NLB do takrat, ko bi si belgijska vlaga in Evropska komisija morda premislili glede pogoja o umiku iz Slovenije.

Je v kriznih razmerah pametno, da NLB odproda Banko Celje?

> Sam bi šel rajši v prevzem kot pa v odprodajo, že zato, ker je v sedanjih razmerah težko iztržiti optimalno ceno. Glede na to, da je tržni delež NLB padel pod 30 odstotkov, je najbolj pametno, da konsolidira lastniški delež v Banki Celje. To lahko naredi brez denarja, namreč tako, da izda nove delnice in jih zamenja za delnice Banke Celje.

Bi bilo z narodnogospodarskega vidika bolj smiselno, da bi NLB izdatneje dokapitalizirali in ji tako omogočili razvoj in širitev?

> Z narodnogospodarskega vidika bi bilo pametno imeti zdravo in močno NLB. Pri 250-milijonski dokapitalizaciji me najbolj moti znižanje stopnje kreditiranja. To ni dobro, še zlasti ne zato, ker tudi tuje banke v Sloveniji zaradi zmanjševanja oskrbe z viri pri matičnih bankah in manjše pripravljenosti prevzemanja tveganj zmanjšujejo obseg kreditiranja gospodarstva.

Pa se finančni minister Križanič tega zaveda?

> Po mojem se.

Zakaj potem pristaja na zgolj 250-milijonsko kapitalsko injekcijo?

> To morate vprašati njega, verjetno se išče optimalna rešitev.

Mislite, da se vlada zavzema za manjši obseg dokapitalizacije zaradi bojazni pred negativnim odzivom javnosti?

> Če poslušate Rada Pezdirja ali kako se na Pogledih Slovenije razpravlja o NLB, ni čudno, da se vlada boji odziva javnosti. Absurdno je, da se dokapitalizacija NLB primerja s sanacijo nacionalnih bančnih sistemov. Sanacija islandskega bančnega sistema ima kaj malo zveze z dokapitalizacijo NLB!

Kaj pa teza, da je vlada privolila v manjši obseg dokapitalizacije, ker se boji, da bi bila pri 400-milijonski kapitalski injekciji prisiljena prodati NLB?

> V to tezo ne verjamem. 400 milijonov evrov je sicer velik denar, vendar bi šel iz B-bilance proračuna. To pa nujno še ne pomeni, da bi se država morala zadolževati. Država ima na voljo veliko premoženja, ki bi ga lahko prodala in tako pokrila dokapitalizacijo. Pa tudi če bi se zadolžila za 400 milijonov, to ne bi bil ne vem kako velik greh. To ni stran vržen denar. To ni poraba. To je investicija. Ključno v tem trenutku je, da finančni sistem in kreditno napajanje gospodarstva delujeta normalno, da slučajno ne pride do poglabljanja krize. Zato je treba odgovorno ravnati tako do NLB kot tudi do drugih gospodarskih in finančnih subjektov, ki so ključni za delovanje ekonomije in hitrejši izhod iz krize.

Ste zagovornik ohranitve domačega lastništva NLB. Zakaj?

> Ker sta njena odgovornost in povezanost z domačim realnim sektorjem precej večji, kot sta odgovornost in povezanost tujih bank. Slovenija je imela srečo, da nobena od bank mater, ki imajo pri nas svoje hčerinske banke, v tej krizi ni bila huje prizadeta. Če bi imeli v Sloveniji drugačno strukturo tujih bank, bi bila situacija lahko veliko hujša. Kar se tiče tujega lastništva, ni dobro poslušati pridig zahoda. Polovica francoskega bančnega sistema je v lasti države. Podobno je v Nemčiji z deželnimi bankami. V oddaji Pogledi Slovenije so nas poučevali, češ, če bo prišel tuji kapital, bo vse boljše. Pa bo res? Naj spomnim, da so v tej krizi imele največ izgub banke v zasebni lasti, ker so tudi zaradi pohlepa prevzemale nenormalna tveganja. Pri nas imajo državne banke 45-odstotni delež v bilančni vsoti, tuje banke 30-odstotnega, preostale domače banke pa 25-odstotnega. Ta struktura je povsem primerna, ker po eni strani zagotavlja robustnost in stabilnost, po drugi strani pa konkurenčnost.

Zakaj se je zamisel o javni prodaji delnic NLB opustila že takoj na začetku? Ker je nerealna?

> Javna prodaja delnic ni nerealna, res pa je, da jo je v teh razmerah težje izvesti. Smiselno bi jo bilo izvesti čez nekaj let, ko bo imela banka jasno izčiščeno bilanco in strategijo. Prepričan sem, da bilo za javno prodajo dovolj interesa. Prav z dokapitalizacijo NKBM prek javne prodaje se je namreč pokazalo, da je kapital na slovenskem trgu mogoče zbrati. Zanimiva je tudi možnost z EBRD kot prehodno lastnico NLB, ker bi tako razbremenili državo.

Ali še kje na svetu obstaja država, ki bi imela takšna vprašanja, ko gre za dokapitalizacijo največje banke v državi?

> Nova Zelandija je zaradi krize v 70. letih prodala celoten bančni sektor, potem pa je za kredite hodila prosjačit Avstralce. Pa seveda vzhodnoevropske države, na primer Madžarska, ki so banke razprodale tujcem. Zaradi tega madžarski kmet danes veliko težje pride do kredita. Na primer City Bank ima povsod, kamor pride, jasno strategijo. Ko je prišel na Madžarsko, si je za cilj zastavil pridobiti vodilni tržni delež pri visoko izobraženi populaciji med 30. in 40. letom starosti. Mikrokrediti za reveže ga niso zanimali. Dejstvo je, da so nacionalne ustanove odgovornejše do nacionalnega gospodarstva, saj so odvisne od prostora, v katerem delujejo dolgoročno. Drugega nimajo, praviloma ga bolje razumejo, saj je konec koncev bančništvo lokalen posel.