Dr. Goran Klemenčič, novi šef protikorupcijske komisije

Leto in pol je bil državni sekretar na notranjem ministrstvu, pred tem predavatelj na Fakulteti za varnostne vede. Je strokovnjak za kazensko pravo in človekove pravice, lahko se pohvali s študijem na Harvardu in z bogatimi mednarodnimi svetovalnimi izkušnjami. Dr. Goran Klemenčič, novi šef protikorupcijske komisije, obljublja, da bo po novem komisija na čelu falange institucij, ki se borijo proti korupciji.

Ali imunski sistem države še deluje ali je tik pred kolapsom?

To vprašanje si tudi sam postavljam. Ali kot družba res drvimo v neke vrste prepad? O tem se pogovarjam z ljudmi, ki jih cenim. Perspektiva ni optimistična. Toda sam ne bi sedel tukaj, če ne bi verjel, da je lahko bolje. Prav tako ne soglašam s populističnim ustvarjanjem izrednih razmer. Kar pa se tiče imunskega sistema države, vladavine prava, imam jasen odgovor: ta v Sloveniji še ne deluje.

Pa je kdaj deloval?

Sem pripadnik generacije, ki je na pravno fakulteto vstopila v prvem letu samostojne države. In to smo še danes: samostojni in demokratični. Vladavine prava, socialne in pravne države pa ni bilo ne takrat in je ni še danes. Slovensko pravosodje, tožilstvo in drugi nadzorni ter represivni organi so pravzaprav velika žrtev neuspele tranzicije na področju vzpostavljanja vladavine prava. Nobene vlade ni pravna država kot taka posebej zanimala, niti vlad predsednika Drnovška. Ampak da se razumemo: to je problem vseh tranzicijskih družb. Ekonomija, trg in divja netransparentna akumulacija kapitala so prevladali in po levi in desni prehiteli pravo. Naokrog so hodili sami Jeffreyji Sachsi, povpraševanja po klasičnih intelektualcih, po filozofih ali vrhunskih pravnikih je bilo precej manj...

Ampak saj zakonodajo, pravijo vsi, imamo odlično. Vrhunskih pravnih teoretikov in strokovnjakov ne potrebujemo.

Zakonodaja sama je gotovo boljša od prakse. Ni pa popolna. Obenem je tiha žrtev ali priročen izgovor za zaključek vsake afere. Nazadnje si mislimo, da bo naš trg vrednostnih papirjev deloval tako kot nemški, če preslikamo njihov zakon. Žal je to vse, kar preslikamo.

Očitno ste tudi vi z razmerami precej nezadovoljni. Toda ali ni takšno pritoževanje kontraproduktivno? Če vsepovsod vidite korupcijo, boste še vi prispevali k družbeni paranoji.

Vprašanje je upravičeno. Zelo sem nezadovoljen. Vendar tega nezadovoljstva ne smete enačiti z nezadovoljstvom nekoga, ki gre metat granitne kocke v parlament, ki pljuva po spletnih forumih iz svojega naslanjača, ki v politiki načrtno ustvarja izredne razmere in potencira nevarnost populizma. Je pa to za institucijo, ki jo vodim, resna dilema. Nekaj podobnega, kot se je zgodilo z afero Baričevič ali še prej s Strojanovimi, ko je javni in politični diskurz presegel vse meje normalnega in dostojnega, se sedaj dogaja tudi z javno razpravo o korupciji. Paradoks je, da učinkovito omejevanje in odkrivanje korupcije priliva olja na ogenj populističnemu prepričanju, da je vse pokvarjeno in gnilo. Pa ni. V nobeni državni instituciji ni. In prav izrazito majhno zaupanje v institucije je danes slovenska težava. In če bomo v komisiji to razpoloženje podžigali z razkritimi in dokončanimi zadevami, za to prevzamem odgovornost. Trudil pa se bom, da tega ne bomo delali kar tako, zaradi medijev ali hlepenja javnosti po krvi.

Ali ni tudi primer Simone Dimic podoben primeru Baričevič? Štirinajst dni burne razprave, pa še zmeraj ne vemo, kaj je storila narobe. Razen seveda, da nam gre mlada, prehitro obogatela dama na živce.

Vsebine tekoče zadeve ne bom komentiral. Nova komisija se je odločila, da bo v javnosti, kadar gre za konkretne primere, nastopala, ko bodo ti pripeljani do konca. Mediji nad tem ne boste navdušeni, vendar naše delo ni igrati dežurnega dušebrižnika, ki se oglasi v prvih urah vsake afere. Primer Simone Dimic preiskujemo širše od tega, kar je bilo predstavljeno v javnosti. V javnost pa bomo šli, ko se bomo prikopali do sklepa. Kakršenkoli pač bo. Naše ugotovitve lahko predvidoma pričakujete v mesecu dni.

Ošvrknili ste svojega predhodnika Draga Kosa. Z njegovim delom in zapuščino niste zadovoljni?

Uh. Pa smo tam ... Vsa leta obstoja protikorupcijske agencije v Sloveniji - od urada, ki ga je vodil Boštjan Penko, do Kosove komisije - sem vedno, doma in v mednarodnem okolju, podpiral njeno delo, njen mandat in nujnost njenega obstoja, s tem pa posredno njeno vodstvo. Med drugim sem bil avtor zahteve po presoji ustavnosti zakona, s katerim je prejšnja vlada komisijo ukinjala. V protest zoper to sem tudi javno izstopil iz upravnega odbora OECD. Čeprav sem imel v preteklosti nekoliko drugačno vizijo delovanja takšnega organa in čeprav se - in to Drago ve - nisem vedno strinjal z njegovimi metodami in načinom dela, sem bil vesel, da bom nadaljeval delo, ki ga je komisija začrtala v njegovem mandatu. Žal to veselje plahni premosorazmerno z mojim stažem predsednika in s tem prvega odgovornega za zakonitost in transparentnost delovanja komisije. Ni dvoma, da ima Drago Kos pomembne zasluge na področju protikorupcijskega delovanja. Obenem pa sam tudi nimam več nobenega dvoma, da sem prevzel institucijo, ki jo bo treba reformirati navzven in navznoter, če naj delo opravlja v celoti učinkovito, transparentno in manj samovoljno. Vem, kako se to sliši, in vem, da lahko zaradi izrečenega pričakujem tudi prijateljski ogenj.

Prejšnje vodstvo protikorupcijske komisije sumite korupcije?

Ne, ne. Lepo vas prosim! PKK je institucija, ki v šestih letih ni bila nikoli predmet notranje ali zunanje revizije, zato sem sklenil, naj delo komisije za dve leti nazaj revidirajo zunanji revizorji. Prav tako bom zahteval, da potekajo redne zunanje revizije mojega dela.

Zakaj menite, da je bila komisija slabo vodena?

Danes vodim institucijo, ki ima sicer veliko odličnih in predanih sodelavcev, ki pa je, to je posledica načina vodenja v preteklosti, notranje močno razdeljena, ki organizacijsko ni v celoti pripravljena na prevzemanje novih nalog, ki se duši v zaostankih, ki ima odprtih kup mednarodnih projektov, glede katerih ni bilo pretoka informacij in v kateri vlada precejšen kaos, kar zadeva upravljanje in dokumentiranje občutljivih informacij, povezanih s prijavami. Je pa res, in za tem stojim, da Drago Kos niti ni mogel delovati drugače v času prejšnje vlade, ko se je komisija lahko borila zgolj za obstanek in zaradi finančne in kadrovske izčrpanosti ni mogla delovati kot normalen državni organ.

Če stavite toliko na neodvisnost in transparentnost, zaradi česar sedaj tudi kritizirate svojega predhodnika, pa povejte transparentno še, kako je politika izbrala vas.

Izbral me je predsednik države, potem ko me je predlagala skupina, sestavljena iz treh nespornih strokovnih avtoritet v slovenskem prostoru, in potrdila izbirna komisija. Sicer pa sem glede teh stvari nekoliko naiven. Že ko sem bil državni sekretar na MNZ, sem vedno trdil, da nimam politične funkcije. Ugibam tudi, da če bi me izbirala politika skozi državni zbor, danes ne bi sedel tukaj. A ne bom čistunski. Imam kar precej negativnih lastnosti, ampak nenačelnosti in pomanjkanja hrbtenice mi doslej ni očital še nihče. Prej nasprotno - radikalna nefleksibilnost v načelih tudi, ko bi bila fleksibilnost razumna, je gotovo moja šibka točka.

Ne čutite, da ste komu kaj dolžni?

Ne politično. Nobene kavice nisem spil z nobenim politikom v povezavi s svojo kandidaturo. Neodvisnost od izvršilne veje oblasti in podrejenost zgolj svoji vesti, mnenjem sodelavcev in ustavno-pravnim okvirom je nekaj čudovitega. To je sanjska služba, čeprav slabo plačana. Neobremenjeno lahko preiskuješ tudi bivšo predsednico kabineta predsednika vlade in morda še koga drugega, za kogar javnost in vi ne veste, oni pa, ker smo jim že poslali zahtevke, pa ne pričakuješ nobenega prijateljskega telefonskega klica, ker nisi nikomur nič dolžan.

Morda pa imate drugo težavo. Ker vas je na sekretarsko politično mesto imenovala LDS, boste sedaj morali dokazovati svojo neodvisnost od levice.

Na to mesto me je povabila Katarina Kresal, ki je sicer predsednica LDS. Nikoli nisem imel občutka, da me je izbrala stranka. Prej nasprotno. Pravijo, da so nekateri zaslužni v stranki privzdignili obrvi ob mojem imenovanju, pa tudi ob izbiri državnega sekretarja na pravosodnem ministrstvu, ki je prav tako nepolitičen človek iz stroke. Jasno pa je, da bo pod drobnogledom komisije predvsem levica, karkoli to že v Sloveniji pomeni, saj je trenutno na oblasti. Ali kot pravi moj namestnik Praprotnik: biti moramo slaba vest in ogledalo vsakokratni oblasti. In ko smo že pri tem: vi me po svoje provocirate, češ da sem simpatizer LDS, spet drugi me mečejo med speče agente SDS, glede na to, da je moja žena tudi odvetnica Janeza Janše. Tam, vrata naprej, pa imate mojega namestnika Roka Praprotnika, ki ga desnica obtožuje vsega mogočega. Slovenija je povsem nezrela s tem predalčkanjem ljudi. Očitno je novo vodstvo komisije za Slovenijo neke vrste sistemska napaka. Tepemo se zaradi politike, ne vidimo pa posamičnih interesov, ki so nam ukradli državo: na levici in desnici in nekje zares vmes.

Trdite torej, da boste absolutno neodvisni in transparentni. A ni bil eden izmed vaših večjih projektov na notranjem ministrstvu projekt nacionalnega preiskovalnega urada (NPU)?

Da.

Ali nimate občutka, da so vam pri tem kaj zamolčali? Saj ste notranje ministrstvo zapustili precej nezadovoljni zaradi NPU.

Bil sem vodja projektnega sveta, ki ga je imenovala vlada in ki je skrbel za koordinacijo, vsebinsko in normativno plat NPU. Nisem pa vodil niti nadziral projekta izbire stavbe in opreme. To ne pomeni, da nisem bil tudi s tem delno seznanjen, mirno pa povem, da nisem poznal ozadij, niti se z njimi nisem ukvarjal. Kakšne volje sem zapustil MNZ, niti ni pomembno. Ni pa skrivnost, da sem bil jezen, ker je na projekt, ki je za Slovenijo zelo pomemben, padla senca dvoma.

Kaj pa vaša žena? Kot odvetnica zastopa pomembne politične in gospodarske akterje, kaj če boste morali preiskovati njihova dejanja?

Če bomo preiskovali ravnanje strank, pri katerih bi bil mogoč konflikt interesov, se bom iz obravnavanja izločil. Enaka situacija bi lahko bila, če bi bil moj brat odvetnik ali pa denimo pomemben gospodarstvenik. To bo zanimiv preizkus. Ne za naju z ženo, midva že imava razčiščene odnose, ampak zrelosti javnega prostora. Sicer pa iz vašega vprašanja izhaja, kot da gre za eno največjih in najbogatejših odvetniških pisarn v Sloveniji. Morate vedeti, da gre za mlado odvetniško pisarno z nekaj več kot desetimi mladimi ljudmi, ki jo vodi mati dveh otrok, ki nima dlake na jeziku in svojih strank ne izbira po političnem ključu.

Za pisarno, ki je manjša od Seničeve?

Ne vem, kako je to relevantno. Seveda je manjša. Zavedam se, da sva na očeh javnosti. Oba sva iz mlade generacije in nimava političnih ali kapitalskih povezav, ki bi se vlekle v devetdeseta leta. Z ženo naju druži družina in ne posel. Si pa ne delam utvar, da nisva ranljiva za različne napade, delanje afer. Če seštejete, komu sva vsak zase trn v peti, je interesentov veliko. V politiki, medijih, kakšnemu od njenih stanovskih kolegov ... Glede na to, da živimo v Sloveniji, mi je povsem jasno, da se bo to prej ali slej zgodilo. Ne bom pa se pustil pregnati s sedanjega položaja s tihim zadovoljstvom tistih, ki naj bi jim omejil manevrski prostor.

Koga imate v mislih?

V Sloveniji je na tisoče podobnih povezav. Državni funkcionarji in poslovodni organi državnih podjetij so v partnerskih, sorodstvenih ali prijateljskih razmerjih z odvetniki, tožilci, kriminalisti, direktorji, novinarji. To je danost slovenske majhnosti. Problem ni v samem dejstvu povezave, problem je, če ta ni znana in je zato uporabljena in zlorabljena. Protikorupcijska komisija bo denimo odgovorna tudi za register lobistov v Sloveniji. Danes sploh ne veste, kdo lobira. A veste? Skrivajo se pod odvetniškimi, svetovalnimi in PR-firmami. Me zanima, koliko se jih bo registriralo pri nas ... Zato še enkrat: Slovenija je ujeta v mreže, ampak temeljni problem ni v tistih, ki so prišle na plano. Zato je eden mojih ciljev na položaju predsednika komisije tudi to: te povezave, ker se jim ne moremo izogniti, spraviti na plano.

Pravite, da so nam Slovenijo ukradle mreže. Glede na to, da ste svetovali v tujini - kako je tam?

Enako kot v Sloveniji, v drugih tranzicijskih državah pogosto še bolj brutalno.

Na primer?

Zadnjič sem se vrnil iz Ukrajine. V Ukrajini je zdajšnji šef centralne varnostne službe hkrati lastnik največje komercialne televizije.

Zakaj pa ne, v Italiji je to predsednik vlade.

No, vidite. Kdo pa pravi, naj nam bo Italija za zgled?

Kaj pa italijanski organi pregona? Včasih pridejo s helikopterji, če je treba.

To je del slike. Res je sicer, da v Italiji policija in tožilstvo delujeta spodobno, glede na to, da gre za državo s specifičnim političnim okoljem, ki je hkrati še zibelka mafije. Od njih bi se lahko učili predvsem, kar zadeva državljanski in pravni pogum tožilcev in sodnikov, ki jim politika povsem brez sramu že desetletja meče polena pod noge.

Katera država bi nam potem morala biti za zgled?

Ni države brez težav na tem področju. To je realnost zahodnega sveta. Tako kot ni države, ki bi bila v celoti imuna proti kršitvam človekovih pravic. Ni poanta v tem. Poanta je v sposobnosti institucij, da se temu uprejo. Veliki korupcijski škandali se pojavljajo povsod. Navsezadnje lahko zlom finančnega sistema in recesijo pripišemo špekulativni korupciji politike in finančnih elit. Pa vendar so marsikje pogosto uspešnejši v odzivanju na velike primere. Nemčija je bila denimo sposobna sprocesirati podkupovalni škandal v Siemensu in v pošti. Stvari se praviloma ne ustavijo pri časopisih ali opozicijskih aferah. Tam je epilog, pri nas pa ga še ni. Zato pravim, da je imunski sistem v teh državah močnejši. Zakaj imunski sistem - zato ker je korupcija, kot pravi profesor Zupančič, kot virus.

V Sloveniji danes vlada splošna ogorčenost nad razmerami ob koncu tranzicije. Je ta ogorčenost ostanek ali zametek pravih vrednot? Smo že na robu patologije?

Vse skupaj meji že na patologijo. Ker gre zgolj za ogorčenje, za nastavke nasilja zaradi nasilja samega. Zgodbe o novi revoluciji so pravljica. Saj ni alternativne ideje o vsebini nove družbene pogodbe ali kritične mase zanjo. Zato se vrtimo v krogu. Bojim se, kdo bo zajahal ta val nezadovoljstva in ljudi pomiril s kruhom in z igrami. Ne smemo pozabiti, da so sicer v Italiji z akcijo Čiste roke napravili, kar je bilo nujno, je pa tudi naplavila Berlusconija. V Italiji so uspešno razbili koruptivno povezavo med mafijo, politiko, cerkvijo in gospodarstvom, nato pa je v ta prazen prostor vstopil populizem.

Omenili ste, da se je Nemčija uspešno spopadla s podkupovanjem v Siemensu. Govorili ste z nemško tožilko v tem primeru. Kako ji je to uspelo?

Gre za zapleteno zadevo, ampak eden ključnih naukov je, da sodišča pri pregonu gospodarskega kriminala ne morejo uporabljati dokaznih standardov, ki veljajo za klasični kriminal. Ja, vem. Obtožen bom lova na čarovnice in izdaje svoje zavezanosti človekovim pravicam. Ampak tukaj gre za kriminal elit. Celotno kazensko pravo temelji namreč na tem, da je posameznik šibkejši od države. Pri elitah se ta logika obrne. Sam se seveda absolutno strinjam, da je boljše izpustiti sto krivih kot pa zapreti enega nedolžnega. A to načelo deluje pri kriminalcih, ki zagrešijo klasična kazniva dejanja, pri morilcih, pedofilih, roparjih. Gospodarska in politična elita je v drugačnem položaju. Znano je, da je policijsko nasilje v vsej zahodni Evropi še vedno problem. Toda ne obstaja niti en primer, da bi policija surovo pretepla kakega sumljivega direktorja, državnega sekretarja ali ministra. O tem govorim. O moči.

V nemški sodni praksi so torej dokazne standarde pri gospodarskem kriminalu znižali. Pri nas očitno še ne, sicer ne bi imeli primerov, ko direktorji podjetja pošiljajo v stečaj brez arhivov, sodišča pa v tem ne vidijo kaznivih dejanj, ker ni neposrednih dokazov.

Recimo tako, čeprav je to zelo poenostavljen sklep. Sodišča ne bodo nikoli obsojala za primere gospodarskega kriminala, če bodo zahtevala, da človeka zasačimo z roko v marmeladi. Ali dokler bo kriminal belih ovratnikov še vedno t. i. gosposki delikt. Večina pravnikov ve, s kakšno lahkoto se danes za tek celotnega kazenskega postopka odredi pripor, ki vzdrži presojo vseh sodnih instanc - če gre za brezposelnega odvisnika od drog ali vlomilca. Za ljudi, ki so osumljeni velikih finančnih malverzacij, ki imajo moč in dostop do medijev ter politike, pa tega ukrepa zlepa ni mogoče doseči. In da ne bom razumljen narobe in da ne bo Igor Bavčar spet blogal in pisal o mojih domnevnih represivnih nagnjenjih: ne agitiram za hitra sodišča za takšne primere, želim si le, da bi nekdo globoko razmislil o tem, kakšna je dejanska sorazmernost med svobodo in nevarnostjo, ko gre za omejevanje prostosti osumljenega za vlom, ki je oškodoval eno osebo, in osumljenega za dejanje, ki je v bedo pahnilo tisoče zaposlenih in njihovih družin ter državno blagajno posredno ali neposredno prikrajšalo za velike zneske.

Kako potem znižati te t. i. dokazne standarde?

Dejstvo je, da države, ki so uspešnejše na tem področju, tega niti ne počno skozi kazensko pravo, saj je to strukturno neprimerno, ampak skozi druge regulatorne mehanizme. A veste, zakaj se je Siemens navsezadnje zlomil? Zaradi komisije SEC v New Yorku. Torej zaradi nadzornega organa, ki bdi nad borznim poslovanjem in ima pravico ob sumu korupcije začeti postopek proti kateremukoli podjetju, ki deluje na tamkajšnji borzi. Siemens se je zato raje pogodil. Tudi v drugih primerih se sporno poslovanje ni ustavilo zaradi kazenskih postopkov, ampak zaradi drugih postopkov.

Kje se potem v Sloveniji zatika: pri zakonodaji, policiji, tožilcih, morda neodvisnih organih, na sodišču?

Brez zamere, ni tako enostavno. Sklicevanje na zakonodajo je pogost izgovor in tudi del problema. Porabimo mesece in mesece za pripravo nekega novega akta, medtem pa pridejo nov volilni cikel in novi načrti. Vsak, ki ima nadzorno pooblastilo, bi moral in bo moral narediti več. Včasih se počutim tako, kot da nam v hišo od vsepovsod kaplja voda, mi pa razmišljamo, ali je treba popraviti streho ali še enkrat prepleskati stene. Nato ugotovimo, da je problem v kapljanju, in za naslednji mesec skličemo strokovno konferenco ali politično okroglo mizo. Enkrat nas bi morali vse nadzorne organe nekam skupaj zapreti in vreči ključ stran, dokler se ne dogovorimo.

Dogovorimo kaj?

Za sodelovanje in strokovne rešitve, ki pa jih mora potem s sredstvi podpreti realna in ne zgolj deklaratorna politična volja. Mi imamo 1500 primerov zaostankov, policija še več, tožilstvo tudi. Vzemimo urad za varstvo konkurence (UVK). Zakaj UVK še ni samostojna agencija, kot je obljubila koalicija? Saj so to od nas zahtevali v OECD! Takšen zakon pa bi res lahko hitro spisali, ne da sta minili že dve leti. Gospoda Sorška cenim in najbrž bi lahko delal še boljše, če ne bi bil del ministrstva. Spomnite se primera Lipa. Prejšnja vlada je spoznala, da inšpekcijske službe ne delujejo. Zaposlili so več inšpektorjev. Potem so ugotovili, da je problem v koordinaciji. Pa smo ustanovili inšpekcijski svet. In je danes kaj boljše?

Mislim, da ste se na tej točki malce preveč razjezili. Odkar v javnosti razpravljamo o korupciji, so nekateri pomembni primeri vendarle na poti do sodbe. Vam to ne vliva upanja?

Mi. Tudi to, da je policija zasačila poslanca, pa to, da je policija opravila svoje v primeru Pivovarne Laško in Istrabenza. Če vse to seštejete, so bili storjeni pomembni koraki naprej. Naj pa si nihče ne dela utvar, da bomo videli sodne epiloge vseh teh zgodb v nekaj letih.

Ena izmed zadnjih, svežih idej je zakon o zaplembi premoženja. Sedaj ga predlaga Zares, ampak pred tem ste bili vi eden od pobudnikov. Zdi pa se, da mu nasprotujejo prav v LDS. Ste za zakon?

Za tak zakon, kot ga je sedaj poslanska skupina stranke Zares vložila v parlamentarno proceduro, nisem. Če je tako imenovano obrnjeno dokazno breme pravilno izpeljano, pa po mojem to ne more biti kršitev človekovih pravic. Zato idejo podpiram. Po mojem je to nujno potrebno, če želimo biti srednjeročno uspešni pri preganjanju gospodarskega kriminala. Kratkoročno pa moramo že sedaj doseči, da bodo organi izvajali zakone, ki jih imamo. Organi nadzora, če karikiram, danes delujemo z 20-odstotno uspešnostjo. Zakonodaja nam daje okvir za 50-odstotno uspešnost. Institut obrnjenega dokaznega bremena bi nam omogočil 70-odstotno uspešnost. Samo zaradi zakona ne bomo prišli z 20 odstotkov na 70 odstotkov. Še posebej, če tak ukrep postane vprašanje politične veljave v sporu med strankama Zares in LDS, ki se sedaj prerekata, kdo je in kdo ni za boj proti gospodarskemu kriminalu.

Vsaka vlada je doslej napovedovala boj proti gospodarskemu kriminalu. Vi ste bili član Pahorjeve vlade. Kako resno se bori ta koalicija?

Ministrstvo za pravosodje in MNZ sta iz svojih proračunov za boj proti korupciji in kriminalu v dveh letih namenila več denarja, kot ga je v štirih letih za to namenila Janševa vlada v konjunkturi. Navsezadnje je bil sprejet tudi precej močnejši zakon, ki daje dodatne pristojnosti komisiji. Speljali smo projekte, kot je NPU, kot je forenzični računalniški laboratorij, ustanovili smo posebne oddelke na sodiščih, ki sicer še niso zaživeli. Lahko rečete tudi, da je bila ta vlada v to prisiljena zaradi krize in pritiska javnosti in tajkunskih zgodb. Sam verjamem, da je bil velik del tega tudi iskren. Napredek je. Je pa zelo, zelo pozen. In to ne spremeni dejstva, da je bil v preteklosti boj proti gospodarskemu kriminalu in korupciji pogosto zgolj deklarativne narave. In da bi tudi danes lahko bilo več odločnosti. Dokaz, da se stvari spreminjajo na bolje, vidim že v tem, da je danes, ko gre za Zidarja, Bavčarja, Tovšakovo in podobne, več zagovornikov njihovih človekovih pravic kot prej v primeru Strojanovih. Da o izbrisanih ne govorimo.

Za vami je prvi uspešen primer - aretacije tožilca. Je to vaša zasluga?

No, primer je bil s sistemskega vidika razmeroma preprost. Sodelavci komisije se trenutno sami ali v sodelovanju z drugimi organi ukvarjajo z veliko usodnejšimi primeri. Konkretno pa imajo zasluge vsi trije organi in pa to, da se nismo šli papirnate vojne.

Minister Zalar je v tem primeru omenil tudi objektivno odgovornost vrhovne državne tožilke Barbare Brezigar zaradi pomanjkljivega nadzora. Se s tem strinjate?

S tem se ne morem strinjati. S kakšnim drugim Zalarjevim mnenjem o delovanju tožilstva se lahko strinjam, s tem pa ne.

S čim pa se strinjate?

(Smeh). Mislim, da ne bi bilo pošteno sedaj na tej podlagi rušiti Brezigarjeve. To je tako, kot če rušite generalnega direktorja policije, ker je en policist vzel podkupnino. Ne rečem, da tožilstvo nima sistemskih težav, a dvomim, da so to podkupljivi tožilci.

Občutek, da v Sloveniji zmaguje klientelizem, se je pojavil v času zloma LDS. Pred tem smo poslušali le, da je Slovenija zgodba o uspehu ...

... po tem pa, da je svetilnik Evrope.

Vaš nekdanji mentor Boštjan M. Zupančič pravi, da je Slovenija premajhna za pravno državo.

Meni je bolj všeč njegova misel, da lahko imate na vasi enega odličnega violinista, nikoli pa filharmoničnega orkestra. To je slovenska zgodba. Lahko imamo odlične posameznike, odločilno vprašanje pa je, ali smo sposobni sodelovati.

Kako bomo torej na koncu vašega mandata merili vašo uspešnost?

Ta komisija ne more biti otok v oceanu. Neuspešni bomo, če bodo drugi organi neuspešni. In nasprotno. Moje osnovno pravilo je sodelovanje z drugimi organi. Želimo biti točka, okrog katere se bodo zbirali vsi, ki se bodo borili za integriteto. Želim si, da bi bili voditelji koalicije za spremembe na tem področju.

Yes, we can!

Vem, da se sliši patetično, če že ne naivno. Ampak upam, da bo tako. Vi ste novinar v tej državi. Se vam zdi, da je novinarska scena tukaj fenomenalna?

Ne.

No, vidite. Prej ste me pri vsaj petih vprašanjih nasajali zaradi neodvisnosti in transparentnosti, ista vprašanja bi jaz lahko zastavljal vam kot novinarju in reviji, za katero delate. Ampak najbrž vi uživate v svojem delu in želite svoje delo opravljati najboljše, kot se da. Vmes pa dobivate polena pod noge in takšno in drugačno predalčakanje. Vi imate svoje delo, jaz svojega. Opravljal ga bom, kolikor znam najboljše. In upam, da bom morda kaj prispeval k tej družbi, pa naj se sliši še tako socialistično ali naivno.