Dr. Karol Jakubowicz: "Demokracije ne more biti nikoli preveč"

V nedeljo se nam obeta referendum o zakonu o RTV Slovenija, že drugi v slovenski referendumski zgodovini. Ko smo morali leta 2005 zaradi iste teme prvič na volišča, so nas medijski strokovnjaki opozarjali, da je zakon, ki nam je bil v razgretem političnem ozračju prepuščen v odločanje, sporen. A smo ga vseeno potrdili. Strokovnjaki trdijo, da je tokratni zakon boljši. Kljub temu se je tudi ta znašel na referendumu. Kako bomo glasovali, je za zdaj nemogoče napovedati. Izid bo, kot kaže, tesen.
Med strokovnjaki, ki so temeljito prebrali oba zakona o RTV Slovenija, dosedanjega (“Grimsovega”) in novega, je tudi dr. Karol Jakubowicz, poljski disident in eden največjih strokovnjakov za javne radiotelevizije. Na Poljskem je zasedal skoraj vse pomembnejše položaje, ki so bili kakorkoli povezani z javno RTV, v času prvega referenduma o slovenskem RTV-zakonu pa je vodil odbor za medije pri Svetu Evrope. Ko je prebral osnutek takratnega zakona, ga je brez zadržkov razglasil za “recept za katastrofo”. Zaradi tega je bil pri nas deležen osebnih diskvalifikacij, a po petih letih ugotavlja, da je imel zelo prav. In kaj meni o novem zakonu o RTV? Vidi ga kot očitno izboljšavo v primerjavi z dosedanjim zakonom, kot velik korak naprej. A ker so ga izkušnje naučile, da bi morali biti vedno pripravljeni tudi na najbolj črne scenarije, kljub temu opozarja, da ima tudi ta nekaj pomanjkljivosti.

Dr. Jakubowicz, čeprav ste eden največjih mednarodno priznanih strokovnjakov za javne RTV-servise, vas je širša slovenska javnost spoznala šele leta 2005, ko smo v zelo razburkanem ozračju sprejemali tedanji zakon o RTV. Zaradi tega ste celo obiskali Ljubljano. Se še spomnite takratnega dogajanja?

Seveda, dobro se spomnim takratnega dogajanja. Spomnim se tudi obiska v Ljubljani, kamor sem prišel na povabilo Mirovnega inštituta. Z Wernerjem Rumphorstom, ki je takrat delal za Evropsko združenje javnih radiotelevizij (Rumphorst je vodil pravni oddelek te institucije, danes je upokojen, op. p.), so naju prosili, naj poveva svoje mnenje o zakonu, se sestaneva z ministrom za kulturo, udeleživa nekaj javnih shodov in predstaviva svoje poglede na osnutek zakona. Kot veste, sem bil do takratnega zakona precej kritičen. Kasneje sem sodeloval tudi pri pobudah, da bi Svet Evrope pripravil uradno strokovno oceno zakona na prošnjo slovenske delegacije v parlamentarni skupščini Sveta Evrope. Nato smo čakali na izid referenduma, na njem pa so bili nasprotniki zakona tesno poraženi. Moji spomini na te dogodke so še zelo živi.

Takrat ste natančno analizirali nastajajoči zakon in predstavili osebno mnenje o njem, ki pa je bilo, kot ste omenili, vse prej kot pozitivno. Ob obisku Ljubljane ste zakon razglasili celo za »recept za katastrofo«. Kaj tako zelo spornega je bilo v njem, da ste uporabili tako ostre besede?

Zakone o radiotelevizijah sem doslej presojal v približno 20 državah, v nekaterih celo po večkrat. Seveda zelo dobro poznam tudi dogajanje na področju radiotelevizije na Poljskem, od koder prihajam, in s tem povezane zakone, ki so bili sprejeti v zadnjih dveh desetletjih. Ko enkrat poznate družbene in politične okvire, postane napovedovanje posledic, ki bi jih lahko prinesel posamezen zakon, sčasoma precej preprosto. Ob preučevanju zakonov si skušam vedno predstavljati najhujše, kar bi se lahko zgodilo. Če je oblast demokratična in politična kultura na visoki ravni, se taki črni scenariji potem morda nikoli ne uresničijo. A pogosto se vseeno zgodi najhujše. Pred leti sem recimo napisal kritično mnenje o osnutku hrvaškega zakona o javni radioteleviziji. Vlada se ni dosti zmenila zanj. Nato so me na tamkajšnjem predstavništvu Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE) prosili, naj napišem še eno strokovno mnenje in ovrednotim vpliv sprejetega zakona na javno televizijsko in radijsko oddajanje. In sem ga. Ko sem čez nekaj let spet obiskal Hrvaško, sem se sestal s številnimi ljudmi, ki se ukvarjajo s tem poslom, in vsi so mi rekli: »Zgodilo se je ravno to, kar ste napovedali.«
A če se vrnem k vašemu vprašanju: v mnenju o slovenskem zakonu o RTV iz leta 2005 sem napisal, da RTV Slovenija z novim zakonom ne bo uživala niti institucionalne avtonomnosti niti popolne uredniške neodvisnosti. Kolikor vem, to danes drži.

V takratnem mnenju ste med drugim napisali tudi, da bo s tem, ko bo večina članov programskega sveta RTV izbrana po političnem ključu (politiki je pripadla izbira 21 od 29 članov), ta postal »podaljšek vladajoče večine«.

Tudi to se je po mojem mnenju uresničilo. Takrat sem izrazil še prepričanje, da bo imela vladajoča večina prek programskega sveta ter posredno prek generalnega direktorja in drugih zaposlenih »odločilen vpliv na imenovanje na vse pomembne položaje v RTV Slovenija«. Tudi pri tem se nisem zmotil. Torej, recept za katastrofo je v resnici zakuhal katastrofo.

Eden od ključnih razlogov, zaradi katerih je bil zakon iz leta 2005 tako zelo kritiziran, je bil povezan s tem, da je zakon nastal v tajnosti, da pri nastajanju ni sodeloval nobeden od relevantnih medijskih strokovnjakov in da je bil sprejet po hitrem postopku, ki je sicer značilen za ukrepanje ob naravnih katastrofah. Kako zelo nevsakdanja je bila ta praksa?

Ne poznam dobro političnih razmer v Sloveniji, a če prav razumem, je takrat prišla na oblast nova vlada, sestavljena iz strank, ki so bile prej dolga leta v opoziciji, zato se jim je mudilo okusiti zmago. Le nekaj mesecev kasneje smo bili popolnoma enakemu dogajanju priča na Poljskem. Septembra 2005 je na splošnih volitvah zmagala politična stranka, katere ustanovitelji so bili dolgo v politični divjini. Povsem podobno kot v Sloveniji so tako rekoč čez noč dosegli sprejetje dopolnil k zakonu o radioteleviziji, s katerimi so prevzeli nadzor nad telesom, odgovornim za javno televizijsko in radijsko mrežo. Podobno je danes na Madžarskem, kjer imajo avtoritativno medijsko zakonodajo. Ta je brez težav prestala obravnavo v parlamentu, v katerem ima dvotretjinsko večino nova desnosredinska stranka Fidesz, ki je bila tudi sama prej dolgo v opoziciji. Takšna zakonodaja omogoča predsedniku vlade tako rekoč neposreden nadzor nad skoraj vsem, kar se dogaja v medijih. Ko me je OVSE pozval, naj napišem mnenje o tem svežnju zakonov, sem zapisal, da pomeni grožnjo demokraciji.

A ti primeri so vseeno pogosti.

Takšna praksa je seveda popolnoma zgrešena. Toda žal v mladih in majavih demokracijah ni nič nenavadnega. Takšna praksa je tudi v popolnem nasprotju z usmeritvijo zrelejših demokracij, ki poudarjajo, da je pomembno, da javnost sodeluje pri političnih odločitvah in tudi pri sestavljanju zakonov. Na Novi Zelandiji je denimo policija pred nekaj leti na spletu odprla mesto, kjer so uporabniki lahko komentirali zakon o policiji, ki je takrat nastajal, hkrati pa so lahko predlagali spremembe. Kako velik je pomen participacije in spleta, smo dobro videli pri izvolitvi ameriškega predsednika Obame. A tudi zakoni o radioteleviziji se dotikajo življenja vseh državljanov. Zato bi morali biti plod vsesplošne razprave, ne pa tajnih manevrov za zaprtimi vrati.

Pri nas leta 2005 sploh ni bilo jasno, kdo točno je spisal zakon o RTV. Šele leta 2007 je Branko Grims, poslanec takrat vladajoče stranke SDS, ki je po izobrazbi geolog in politolog, povedal, da je avtor on sam. Poznate še kakšen drug primer, kjer bi zakon o RTV pisal politik brez ene same znanstvene objave, ki bi dokazovala njegovo poznavanje medijev?

Nekdo je lahko izjemen politik tudi, če nima ustrezne izobrazbe in številnih objav. Gospoda Grimsa sem videl le enkrat ali dvakrat, zato težko karkoli rečem. A kot sem že povedal, celoten postopek je bil povsem nedemokratičen in poln napak. Posledice danes vidimo vsi.

Do RTV-zakona iz leta 2005 niste bili kritični le vi, ostro so ga kritizirali domači, pa tudi drugi tuji strokovnjaki. Zagovorniki takratnega zakona teh kritik kljub vsemu niso želeli slišati, še več, strokovnjake so razglasili za »tako imenovane strokovnjake« in bili do vas sploh zelo žaljivi. Vas je to presenetilo?

Ne, sploh nisem bil presenečen. Ko so politiki odločeni, da bodo kaj naredili, in imajo za to dovolj glasov, nekaj tujih strokovnjakov pač ne bo zadoščalo, da bi jih ustavili. Edina, ki ima moč, da politikom zapoveduje, kako morajo delati, je EU, pa še v tem primeru je njena moč omejena izključno na države kandidatke za članstvo. Politiki lahko torej delajo, kar hočejo. Prav zaradi tega mnenj o zakonih o radiotelevizijah ne pišem za vlado ali parlament v posamezni državi, temveč za tamkajšnjo civilno družbo. Zakaj je tako, lahko ponazorim s primerom. Ko sem bil pred petimi leti v Ljubljani, nas je sprejel minister za kulturo, gospod Simoniti, in skušal sem mu povedati, da bo sistem vladnega nadzora nad RTV Slovenija, ki so ga vzpostavljali s takratnim zakonom o RTV, ob njihovem porazu na volitvah podedovala naslednja vlada in da ga bodo politični sovražniki lahko uporabili proti njegovi stranki. A ni se mi zdelo, da mu je dosti mar. Rekel je, da je do naslednjih volitev še nekaj let, in ker je bil v politiki šele dve leti, ga izidi prihodnjih volitev niso skrbeli. Ob nestabilnih političnih strankah in množici novih, neizkušenih politikov očitno nikogar ne skrbi, kaj bo, ko bo na splošnih volitvah prišel dan obračuna. Politiki mislijo, da morajo vse, kar želijo doseči, storiti v zelo kratkem času - ne glede na posledice. Zakaj morajo biti pri tem nesramni do tujih strokovnjakov, je drugo vprašanje. A to pove več o njih kot o nas.

Verjetno lahko kljub temu poveste, kako ste se počutili, ko so vas podporniki takratnega zakona zmerjali z izrazi, kot je »tretjerazredni poljski uradnik«. Ali pa, ko vas je sam minister Simoniti razglasil za »strokovnjaka za Afganistan, Azerbajdžan in Mongolijo, ki naj bi bil zato nekompetenten za komentiranje Slovenije«.

Pravzaprav mi je vseeno, kaj imajo povedati politiki iz posameznih držav. V kar nekaj državah sem za politike državni sovražnik številka ena. Hkrati pa sem za javnost nekakšen narodni junak, ker se postavljam po robu vladi. Ker sem strokovnjak, nimam obveznosti do politikov in me njihove besede ne ganejo. A žalostno je videti, ko se minister za kulturo odloči, da se bo vedel nekulturno. Očitno ni našel drugih, tehtnejših argumentov.

»Grimsov« zakon o RTV je v Sloveniji poskrbel za veliko razburjenja in septembra 2005 smo o njem odločali tudi na referendumu. Tam je bil zakon potrjen, čeprav le z 0,30-odstotno večino. Zakaj so po vašem volivci takrat raje poslušali politike, ki so na pamet obljubljali, da bo zakon prinesel nižjo naročnino in boljši program, in ne strokovnjakov, ki so trdili, da je zakon nestrokoven in da ima lahko resne posledice?

Bojim se, da je bila tema povsem spolitizirana. Tuji strokovnjaki pa smo v takšnih primerih včasih označeni za nekakšne »sozarotnike«. Če kritiziraš desničarsko vlado, te imajo za prijatelja svojih levičarskih nasprotnikov - in nasprotno. Pri svojem delu se ravnam po evropskih standardih, kakršne je razvil predvsem Svet Evrope, in vseeno mi je, ali je vlada, ki teh standardov ne upošteva, desničarska ali levičarska. V mladih demokracijah je takšno vedenje značilno za vlade vseh vrst, saj si vse prizadevajo okrepiti svojo moč. Pogosta metoda, s katero hočejo doseči cilj, je prav prizadevanje za nadzor nad javnimi radijskimi in televizijskimi mrežami. Je pa ta metoda tudi iluzorna. Če upoštevamo vse to, izida referenduma iz leta 2005 najbrž ni težko pojasniti. Volivci so se glede na zmago politične desnice na volitvah, ki so bile leto pred tem, očitno odločili, da ji bodo na referendumu spet zaupali. Ko pa so nekaj let kasneje spregledali vlado in njeno politiko, so se odločili, da bodo podprli nekoga drugega. To se bo verjetno ponovilo tudi na letošnjem referendumu o RTV Slovenija.

Letos imamo v Sloveniji res še en referendum o zakonu o RTV Slovenija. Tokrat bomo na njem odločali o novem zakonu, ki je bil sprejet nedavno in je nadomestil dosedanji, »Grimsov« zakon o RTV. Temeljito ste prebrali tudi novi zakon. Je bilo ob branju mogoče opaziti, da se je kulturno ministrstvo postopka tokrat lotilo drugače? K sodelovanju je povabilo 20-člansko ekspertno skupino, ki je oblikovala osnovne smernice zakona, končno besedilo pa so potem pripravili na ministrstvu.

Tega nisem vedel, vendar mi je bilo jasno, da so avtorji imeli oziroma so se oprli na strokovno znanje o radioteleviziji. To se kaže v kakovosti besedila in podrobnih predpisih, ki urejajo delovanje RTV Slovenija.

Zakon ste tudi tokrat prebrali na pobudo Mirovnega inštituta, ki vas je zaprosil za strokovno mnenje o njem. Enako prošnjo so naslovili na pravno službo Evropskega združenja javnih radiotelevizij in na še enega mednarodno priznanega strokovnjaka Tobyja Mendla. Vsa tri mnenja so si podobna: na splošno ugotavljajo, da pomeni novi zakon o RTV bistven napredek v primerjavi s tistim, ki je bil sprejet leta 2005. Zakaj je novi zakon po vašem boljši?

Nisem vedel, da je mnenje pripravilo tudi Evropsko združenje javnih radiotelevizij. S Tobyjem pa sva mnenji pisala neodvisno, a sva pozneje ugotovila, da sva prišla do precej podobnih ugotovitev. Novi zakon o RTV je boljši predvsem zato, ker zagotavlja boljše varstvo pred neposrednim političnim nadzorom RTV Slovenija. Vemo, da je vpliv in nadzor mogoče dobiti tudi po neformalni poti, in ni zakona, ki bi nas zavaroval pred njim, a novi predpisi so takšni, da RTV Slovenija vsaj ne bo popolnoma dovzetna za neposredno politično vmešavanje. Zakon je precej jasnejši tudi glede delovanja v javnem interesu in glede tega, kako naj RTV opravlja to poslanstvo. Primerljiv je tudi s predpisi EU. In nazadnje, namen tega zakona, ki sicer ni popoln, je zagotoviti neodvisnost RTV Slovenija, prejšnji zakon pa je bil sestavljen tako, da jo je zmanjševal.

Ali kot prednost novega zakona razumete tudi novost, po kateri bodo zaposleni na RTV po novem izpadli iz sistema javnih uslužbencev?

Seveda. RTV sicer mora opravljati javno službo, ne more pa soditi v javni sektor. Če bi sodila vanj, bi lahko vlada vedno našla kakšno administrativno metodo za nadzor nad njo. Poleg tega bi lahko njene uslužbence doleteli administrativni ukrepi.

Zakonu se kljub temu obeta referendum. Njegova ključna predlagateljica je SDS, ki je zdaj v opoziciji, to pomeni, da želi s tem očitno ohraniti v veljavi dosedanji zakon o RTV.

Kot sem omenil že prej, če bi zakon iz leta 2005 ostal v veljavi, bi bilo to v sedanjih okoliščinah pravzaprav v nasprotju z interesi SDS. Dosedanji zakon omogoča politični vpliv na RTV, in ker je SDS zdaj v opoziciji, bi ga sedanja vlada zlahka izrabila proti njej. A SDS ne razmišlja tako. Zdi se mi, da gre pri tokratnem referendumu za politično maščevanje, za oko za oko: vi ste nas prisilili, da se je o našem zakonu odločalo na referendumu, zato vam bomo zdaj vrnili. Prepričan pa sem, da v SDS skrivaj upajo, da bodo na referendumu pogoreli.

Hm, ali pa že načrtujejo zmago na naslednjih volitvah in želijo zato ohraniti zakon, ki omogoča lažji vpliv na RTV. Kakorkoli že, predlagatelji referenduma trdijo, da je novi zakon o RTV zelo sporen. Njihov ključni očitek je, da bi zakon lahko omogočil privatizacijo RTV-hiše. Bojazen izvira iz tega, da RTV po novem ne bo več javni zavod, temveč nekakšen hibrid med javnim zavodom in gospodarsko družbo. Kako se v praksi obnese takšna statusna oblika? Ali res lahko vodi v privatizacijo?

Kot sem napisal v svojem strokovnem mnenju, vlada v tem zakonu teoretično lahko najde način, kako RTV Slovenija spraviti v tolikšne dolgove, da se ne bo mogoče izogniti njenemu stečaju oziroma pozasebljenju celotne hiše ali vsaj nekaterih njenih delov. A vlada bi s tem politično ogromno tvegala. Zato ne verjamem, da ima takšne namene. Ta sicer minimalna možnost je pač še ena od posledic površnega pisanja zakonov in takšnim napakam se je treba v prihodnje izogniti. Kar se tiče hibrida med javno ustanovo in gospodarsko družbo, pa takšna statusna oblika ni nič nenavadnega in jo imajo številne javne RTV.

Drugi očitek predlagateljev referenduma na račun nove statusne oblike je povezan s tem, da bi ta lahko prinesla večjo komercializacijo. Očitek je morda nenavaden, saj se je RTV zadnja leta že vidno skomercializirala, pa vendar, se vam zdi, da bi zakon res lahko prinesel večjo komercializacijo RTV?

Komercializacija bi bila mogoča le, če bi bila RTV pretirano odvisna od oglaševalskega prihodka. V takšnih okoliščinah bi bilo to, četudi bi RTV ostala javna ustanova, neizogibno, saj bi sicer propadla. V BBC pravijo, da morajo biti dobri programi priljubljeni in da morajo biti priljubljeni programi dobri. Javne radiotelevizije si ne morejo privoščiti, da bi bile nišne in da bi pripravljale program le za del občinstva, če hočejo, da bodo prav vsi državljani plačevali naročnino. Prav tako si ne morejo privoščiti nizke gledanosti. V tem primeru bi lahko kdo rekel, želimo si vendar javno radiotelevizijo, ne programov manjšine. To je drugo področje, na katerem je treba uskladiti nasprotujoče si cilje. Javna radiotelevizija mora imeti utrjen položaj na trgu ali pa bo njen vpliv minimalen. Torej mora ponuditi mešanico žanrov, tudi zabavo in šport. Novi zakon sam še ne pomeni komercializacije, dokler bo javno financiranje zadostno. Če bo RTV Slovenija dovolj denarja dobila z naročninami in morda še iz drugih virov, se bo lahko osredotočila na ustvarjanje dobrega programa, namesto da bi ves čas tuhtala, kako vsako minuto programa čim dražje prodati oglaševalcem.

Javno financiranje RTV naj bi z novim zakonom nekoliko povečali, saj se bo po petih letih zamrznitve RTV-prispevka, ki ga je uvedel »Grimsov« zakon, ta spet usklajeval z rastjo življenjskih stroškov. Sedanja rešitev se je izkazala za zelo sporno, saj je bila RTV ob pomemben del prihodkov.

Vsaka država mora skrbeti za svojo nacionalno in kulturno istovetnost ter suverenost. Skrbeti mora tudi za delovanje svojega demokratičnega sistema in kakovost javnih razprav. Ali pa za delovanje in kakovost izobraževalnega sistema. Slovenija je majhen medijski trg, ki s prihodkom od oglaševanja pač ne more financirati večje količine novih, dragih, zlasti televizijskih produkcij. Te produkcije bi bile brez solidno financirane RTV ogrožene. Primerno javno financiranje je nujno, če hoče RTV Slovenija pripravljati nov, kakovosten program v vseh žanrih in vzdrževati močan položaj na trgu, pa tudi, če želi ohranjati standarde v slovenski radioteleviziji nasploh. Sicer bo komercializacija in tabloidizacija programov vse očitnejša, vse manj bo pravih novic (političnih, gospodarskih) in vse več »trača« (o slavnih ljudeh, katastrofah in zanimivostih). Trpela bo tudi njena zmožnost, da v imenu ljudi bdi nad oblastjo. In njena zmožnost, da poustvarja in nadgrajuje slovensko kulturno tradicijo. Prav tako se utegne zgoditi, da bo oviran njen dostop do novih tehnologij na njenem področju, tako da bo postala zastarela in bo vse manj v stiku s sodobnimi potmi in programi, prek katerih ljudje pridejo do informacij.

Novi zakon nacionalni televiziji med drugim nalaga, da bo morala poslej pripravljati tudi oddaje za manjšine z ozemlja nekdanje Jugoslavije. Podporniki referenduma temu nasprotujejo, češ da to niso prave manjšine, ker niso zapisane v ustavi. Kaj menite o tem?

Seznanjen sem s tem, da Slovenija za regionalni ali manjšinski jezik v okviru Evropske listine o regionalnih ali manjšinskih jezikih priznava le italijanščino in madžarščino. Zato je predpisi ne zavezujejo k temu, da bi zagotavljala program tudi za manjšine iz nekdanje Jugoslavije. Kljub temu bi bila to po mojem zelo humana in velikodušna odločitev. Gre za izbiro strategije: ali Slovenija želi, da bi se pripadniki teh manjšin počutili kot outsiderji, izobčenci, ali pa želi, da se v svoji novi domovini počutijo doma? Vse je odvisno od vsebine programov, a z njimi bi lahko dosegli dva na videz nasprotujoča si cilja: lahko bi zadovoljili njihove kulturne in jezikovne potrebe, hkrati pa jim omogočili celovitejšo vključitev v slovensko družbo. Spodbujanje kulturne raznolikosti je v 21. stoletju tudi na mednarodni ravni priznano kot potrebno, saj so migracije množične in je prebivalstvo v marsikateri državi narodnostno zelo mešano. Mislim, da je to korak v pravo smer.

Čeprav ste novi zakon o RTV nedvoumno pohvalili, češ da je boljši od prejšnjega, ste opozorili tudi na dva sklopa pomanjkljivosti. Prvi se nanaša na preveč vodstvenih in nadzornih organov ter prepletenost njihovih funkcij, to pa naj bi vodilo v težave pri odločanju.

Tisti, ki pišejo zakone o RTV, in tisti, ki vodijo RTV, se morajo vedno ukvarjati z možnostmi, ki so si nasprotujoče in izključujoče. Prepričan sem, da so avtorji premislili te skrajnosti, ko so skušali demokratizirati RTV Slovenija in vzpostaviti varovala ter ravnovesje pri vodenju. Kljub temu pa ugotavljam, da RTV z novim zakonom ne bo dobila šefa, ki bi lahko hitro in odločno ukrepal v vsakodnevnih razmerah. Predviden je sicer generalni direktor, a ta bo pri skoraj vsaki odločitvi očitno potreboval podporo drugih članov uprave. Veliko odločitev bo odvisnih tudi od nadzornega odbora oziroma programskega sveta. Ta dva morda ne bosta ravno naklonjena upravi, to pa pomeni, da bo odločanje dolgotrajno in včasih celo nemogoče. Če vsak vleče v svojo smer, se voz pač ne premakne. Kaj šele televizijska hiša. Po mojem je napačno, da RTV-hišo hkrati vodi več organov. Če vlado podpira koalicija strank, bo to pomenilo skušnjavo, da bi skušala vsaka v upravni odbor imenovati po enega svojega člana. Odbor in celotna organizacija bi se tako razdelila po strankarskih linijah - in to je naslednji recept za katastrofo.

S tem ste že malce nakazali na drugi sklop pomanjkljivosti, ki ste ga prepoznali v zakonu. Zakon formalno sicer zmanjšuje vpliv politike na imenovanje vodstvenih organov RTV, v programskem svetu po novem imenuje le še pet od 17 članov. A še vedno ostajajo odprte nekatere možnosti za politično ali administrativno vmešavanje v delovanje RTV. Kaj konkretno ste imeli v mislih?

Kot sem napisal v strokovnem mnenju, je dobilo s tem zakonom slovensko računsko sodišče obširna in premalo definirana pooblastila. Računsko sodišče je poslej pristojno za nadzor nad točnostjo in primernostjo poslovanja, revizijo uradnih dokumentov o poslovanju in za dokumente, povezane z načrtom dela. Sodišče torej ni pristojno le za finančno revizijo, temveč ima možnost tudi pretehtati prav vsak vidik preteklih in prihodnjih odločitev RTV Slovenija. Ni jasno, kaj naj bi se zgodilo potem. Naj RTV Slovenija opusti svoj načrt dela, naj zapre vrata, pripravi drug načrt ali kaj? Sodišče je dobilo pristojnosti, a hkrati ni odgovorno za to, kako jih bo izkoristilo. Morda se sicer nobena od mojih neugodnih napovedi ne bo uresničila. A kot sem že omenil, se mi zdi pomembno pretehtati tudi najbolj črne scenarije.
In še ena pomanjkljivost je, na katero bi želel opozoriti ...

Katera?

Povezana je s tem, da lahko vlada člane vodstva in nadzornih organov RTV Slovenija pokliče na odgovornost, če povzročijo škodo. Če se spomnimo zakona, ki pravi, da mora ustanovitelj svoje pravice uveljavljati znotraj RTV Slovenija, bi morala biti to pač naloga programskega sveta. A tu lahko nenadoma ukrepa tudi vlada, in to skoraj kot tožilec. Takšne pristojnosti je mogoče zlorabiti in zakon takšnih lukenj ne bi smel imeti. Ker jih ima, je to še ena potencialna možnost za uresničitev črnega scenarija.

Kako imajo to področje urejeno drugi javni RTV-servisi? Sploh obstaja popolna depolitizacija? Je denimo BBC, ki velja za zgled javne RTV, popolnoma depolitiziran?

Po mojem ne bi smeli idealizirati niti BBC niti katere druge javne radiotelevizije. Z redkimi izjemami, kot so denimo BBC in pa nekateri skandinavski RTV-servisi, boste povsod v nadzornih organih odkrili nekaj političnih kadrov, pa tudi kakšen poskus (včasih uspešen), da bi politika vplivala na program. Ključna razlika med posameznimi državami in javnimi RTV-servisi je v ravni političnih nesoglasij v družbi. Če so ta obvladljiva in rutinska in če je družba bolj ali manj pomirjena sama s seboj, potem tudi skušnjava, da bi prevzeli nadzor nad RTV, ni velika. Drugače je v politično polariziranih družbah, pa naj gre za pokomunistične ali ne, kjer vladajo bridki politični razkoli in huda politična napetost. V takšnih razmerah ni nič sveto, niti neodvisnost medijev ne, in takrat so za pridobivanje politične prednosti pogosto uporabljene vse možne metode. Še huje je, da tudi novinarji in uprave medijev pogosto delujejo na podlagi svojih osebnih političnih prepričanj ter pri tem ne spoštujejo kulture neodvisnosti in objektivnosti. A ta bi morala biti ključna pri delovanju medijev, sploh tistih, ki delujejo v javnem interesu.

Ali niso, ko govorimo o političnih pritiskih na medije, ključna težava pravzaprav sami ljudje, ki poslanstvo medijev razumejo ali pa ga ne razumejo ali celo nočejo razumeti?

Točno tako. Gre prav za razliko med kulturo neodvisnosti in kulturo pokornosti. Ko gre za kulturo neodvisnosti, imajo zaposleni na javnih RTV, tudi generalni direktor BBC, nedvomno svoja politična stališča, a se zavedajo, da bo njihov ugled okrnjen, če bodo naklonjeni eni sami strani. Ko gre za kulturo pokornosti, pa se zaposleni na RTV zavedajo, da bo njihov ugled okrnjen v očeh tistih, ki so jih postavili na pomemben položaj, če ne bodo naklonjeni stranki oziroma politikom, ki stojijo za njihovim imenovanjem. Ljudje se morajo znebiti te kulture strankarstva in pokornosti, šele nato se bodo razmere lahko izboljšale. Kljub temu mora zakon varovati njihovo formalno institucionalno neodvisnost, saj je možno, da kljub vsej svoji odločnosti, da bi bili nepristranski, ne bodo uspešni. To se lahko zgodi, če jim kdo drug narekuje, kaj naj storijo, in nadzoruje njihova finančna sredstva.

Ko sva že pri politikih, zakon iz leta 2005 je uvedel parlamentarni kanal in kljub pobudam, da bi ga prenesli pod pokroviteljstvo parlamenta, za zdaj ostaja v sklopu RTV. Dejstvo je, da dosega zanemarljivo, minimalno gledanost. Ga lahko razumemo kot napako?

Odvisno. Verjetno poznate pravljico o Sneguljčici, v kateri mačeha nenehno sprašuje zrcalce na steni, katera najlepša v deželi je tej? Zrcalo vedno odgovori, da je najlepša ona, kraljica. To je odgovor, ki ga politiki hočejo slišati od televizije. In da bi si zagotovili takšen odgovor, skušajo dobiti nadzor nad njo. S tega vidika bi program, na katerem prenašajo seje parlamenta, lahko imeli za narcisovo ogledalo na steni, v katerem se ogledujejo politiki. Od nekdaj sem prepričan, da bi vse težave televizijskih postaj rešili, če bi politikom lahko nataknili očala, na katerih bi bila na eni leči kamera, na drugi pa zaslon. Tako bi se lahko ves dan gledali in bi televizijo pustili pri miru. A šalo na stran. Seveda želimo, da so parlament in poslanci čim bolj na očeh javnosti. Morda bi bili neposredni prenosi iz parlamenta takoj bolj gledani, če bi v njem razpravljali in se odločali o res pomembnih vprašanjih. Morda pa se splača plačati to ceno in tako imeti možnost dobiti podatke iz prve roke, ko jih res potrebujemo.

Vrniva se k tokratnemu referendumu o zakonu o RTV, ki je napovedan za to nedeljo. Čeprav je tik pred vrati, javnomnenjske raziskave kažejo, da so volivci skrajno nezainteresirani. Le peščica jih pozna zakon, kar polovica tistih, ki trdijo, da bodo prišli na volišče, pa teden dni pred referendumom ni vedela, kako bo glasovala. Je to torej sploh primerna tema za referendum? Ali pa ti podatki kažejo, da je vprašljivo, če odločitev o tem, kakšno upravljavsko strukturo naj ima javna RTV, prepustimo volivcem?

Ne, vseeno nisem takšnega mnenja. Demokracije ne more biti nikoli preveč in Slovenijo lahko pohvalim, ker sploh ima možnost razpisati referendum ob sprejetju spornih zakonov. Lahko pa si predstavljam, da imajo ljudje v tem konkretnem primeru občutek, da gre za navidezni referendum - za politično nagajanje in igranje, ne pa za resen demokratičen postopek. Nihče ne more pričakovati, da se bodo ljudje ubadali z nekimi nejasnimi zakonodajnimi težavami, ki se jim ne zdijo neposredno pomembne za njihovo vsakdanje življenje. Pravzaprav je naloga medijev, da jim pojasnijo, zakaj so te zadeve pomembne. Kakorkoli že, pri vsem skupaj je ironično, da se utegne želja SDS uresničiti - stari zakon bo ostal, nekaj časa bo v novicah in uživala bo v občutku, da je vladi zagrenila življenje.

Torej ste pesimistični in mislite, da bodo volivci tudi tokrat nazadnje spet poslušali obljube politikov? Ali pa bodo tokrat kljub vsemu prisluhnili stroki, tudi vam, ki trdite, da je novi zakon o RTV bistveno boljši od prejšnjega?

Zdi se mi, da se utegne ponoviti dogajanje iz leta 2005. Ljudje, ki so volili sedanjo vlado, ji bodo verjetno zaupali in glasovali za zakon. A kljub vsemu, če niso zadovoljni z delom vlade, bodo morda glasovali proti njej. Seveda predvsem zato, da bi ji pokazali svoje nezadovoljstvo in protestirali proti vladi, ne pa iz razlogov, ki bi bili kakorkoli povezani s samim zakonom o RTV Slovenija.