Cveta Zalokar Oražem: "Po dolgem premisleku sem se odločila, da opozorim na nekatere probleme v stranki"

Je v krizi Zares, ki je na slovensko politično prizorišče prišel s sloganom nove politike? Je v krizi koalicijska politika? So v prostem padu kar vse politične stranke, celo državne ustanove? Se je začel »reset« Slovenije? Delček te zgodbe se je v zadnjih dveh tednih zavrtel okrog usode bivše vodje poslanske skupine Zares Cvete Zalokar Oražem, ki se je odločila za drznejšo držo - kar ni ravno v navadi pri poslancih, katerih kariera je v Sloveniji v rokah strankarskega aparata. Zaradi razhajanj glede projekta TEŠ 6 in afere Ultra je konec novembra napovedala, da razmišlja celo o odhodu iz politike. No, po štirinajstdnevnih pogovorih je Oražmova sicer odstopila kot vodja poslanske skupine, ostaja pa poslanka. Kaj se je torej zgodilo v zakulisju?

So vas v stranki zaradi kritik postavili na stranski tir?

> Po dolgem premisleku sem se odločila, da opozorim na nekatere probleme v stranki. Na stvari, ki jih ne želimo jasno videti, in stanje, ki je preveč lagodno glede na situacijo v družbi - in to postaja problem v vseh strankah. Odziv na to je bil žal logičen. Namesto soočenja s problemi sem postala problem sama. Odgovor nekaterih kolegov je bila kritika mojega dela, očitali so mi slabo organizacijo poslanske skupine, neaktivnost. To se mi zdi enostavno krivično in nekorektno, zato sem odstopila kot vodja in se odločila, da si vzamem čas za premislek.

Vas skrbijo rejtingi stranke?

> Ne gre le za trenutno priljubljenost, gre za trend in vprašanje zaupanja med državljani. Golobič je imel ugled, pričakovanja so bila velika, zato je bilo razočaranje po izbruhu afere Ultra toliko večje. Cena, ki jo plačuje, je krivična in nesorazmerna, če jo primerjamo z aferami drugih politikov. A reakcija ni bila dovolj premišljena, strategija krizne komunikacije pa napačna oziroma je sploh ni bilo. Golobič je bil najprej več mesecev popolnoma pasiven, potem pa se je odločil za držo kljubovanja, načelnost za vsako ceno. Simbolno rečeno zdaj živimo vsi filmski naslov Umri pokončno. A veste, kdaj so se najini odnosi ohladili?

Kdaj?

> V trenutku, ko sem mu predlagala, naj razmisli o prodaji lastniškega deleža v Ultri. Ker bi s tem vzel najglasnejšim in stalnim kritikam vso moč. Ne glede na to, da je vse naredil zakonito. Predlagala sem, da s tem razbremeni sebe, stranko, ne nazadnje pa tudi Ultro. Kljub njegovim dolgoletnim političnim izkušnjam menim, da se je odločil narobe. Da se gre za neko osebno, donkihotovsko bitko, ki nikomur ne koristi.

Napovedovali ste izstop iz stranke. S čim pa so vas nato ministri in Golobič vseeno prepričali?

> V poslanski skupini smo začeli celo vrsto pomembnih projektov, gre za vsebinsko delo in tu bi lahko nadaljevali skupaj. Gre za predlog zakona o zasegu premoženja kriminalnega izvora, pobudo za reformo referendumske zakonodaje, razdrtje pogodbe nakupa patrij, umik iz Afganistana, urejanje vprašanja neplačanih prispevkov, pripravljamo odprtje vprašanja ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja.

S stranko ste prišli navzkriž tudi zaradi TEŠ 6. Kaj je bil problem?

> Začelo me je motiti, da je energetika, predvsem pa TEŠ 6, postala vprašanje, ki nas dnevno obremenjuje in s katerim se stranka preveč izpostavlja, čeprav do tega nikoli nismo zavzeli enotnega stališča. Tudi poti z Matejem Lahovnikom so se razšle na tej temi; to je zdaj jasno. Mislim, da smo se posredno preveč vpletli v razrešitev direktorja TEŠ Uroša Rotnika. Poleg tega pa me je zmotilo tudi to, da tistih, ki mislijo o TEŠ 6 drugače, nismo hoteli niti poslušati. Na primer dr. Igorja Tičarja, člana nadzornega sveta HSE-ja, ki je bil tudi član naše stranke. Ko ni hotel izpolnjevati pri svojem delu navodil Janeza Kopača, je postal persona non grata, moteč, nezaželen ... Njegova stališča, izkušnje, vedenje so postali za stranko nesmiselni, on pa nekompetenten. TEŠ 6 je investicija, kjer ni enoznačnih in nedvoumnih odgovorov. Tehtati je treba med mnogimi dobrimi in slabimi dejstvi, poznati številne argumente, zato bi morali prisluhniti vsem.

Ga ni na mesto nadzornika predlagal Matej Lahovnik kot gospodarski minister?

> Ne, na seji vlade ga je predlagal Golobič. In sicer zato, da bi v nadzornem svetu HSE-ja sedel nekdo, ki ni iz šaleškega lobija. Ampak dr. Tičar je bil neposlušen - nihče ni zanikal izjave Franca Žerdina, da je prisostvoval pogovoru, ko je direktor direktorata Janez Kopač po telefonu od Tičarja in ekipe zahteval, da se odstrani Rotnik. Zmotilo me je, da mu ni želela prisluhniti niti ministrica, niti predsednik stranke, pa tudi v poslanski skupini ne. To so tiste podrobnosti, ki so me zmotile. In zakaj te možnosti kot vodja projekta ni dobil vse do dne, ko je bil že spisan predlog za razrešitev nadzornega sveta HSE-ja, tudi Uroš Rotnik? Kdo je svetoval ministrici Radićevi, da ni primerno obiskati Šoštanja? Si je res oblikovala celovito mnenje o investiciji?

Če bi bil sam minister, bi verjetno pomislil, ali je to moja pristojnost. Zadnje čase se vsi ministri, tudi predsednik vlade, izogibajo neposrednih stikov z direktorji in to vlogo prepuščajo nadzornikom.

> Lahko, da je tudi to eden od razlogov. Ampak ta razlog je neprepričljiv in nesmiseln, če vemo, da gre za največjo slovensko investicijo, kjer se mnenja razlikujejo in se poraja polno dvomov in vprašanj.

Kolikokrat pa ste se vi srečali z Rotnikom?

> V življenju? Šestkrat.

Tudi na smučanju?

> Da. Enkrat nas je na turno smuko peljal skupni gorski vodnik. Rotnik je moj znanec, ne pa prijatelj, kot se namiguje. Nikoli se nisva pogovarjala o osebnih zadevah. Moj znanec je na primer tudi Anton Komat, član skupine, ki nasprotuje TEŠ 6, tudi z njim sem se pogovarjala o investiciji. V začetku sem bila sama izjemno skeptična do TEŠ 6, predvsem zaradi vpliva na okolje. Po pogovorih in prejetih odgovorih, suverenosti, obvladovanju vsebine pa so me njegovi argumenti prepričali.

Že, že, ampak problem je v izpeljavi projekta. Verjetno veste, da je vseh 14 raziskav o TEŠ 6 naredilo prijateljsko podjetje CEE. Pri podobnih projektih v tujini sodelujejo ugledne švicarske, nemške, francoske in angleške mednarodne svetovalne družbe. Potem bi tudi Rotnikovi argumenti pridobili težo.

> Prvič, pri investiciji sta ves čas sodelovala HSE in ministrstvo za gospodarstvo. Začela se je že pred letom 2004, preživela v okviru Janševe vlade pasivnost ministra Vizjaka - zaradi zavlačevanja naj bi po nekaterih ocenah pogajanja z Alstomom padla v najbolj neprimerno obdobje in končna cena naj bi se zato dvignila za desetine milijonov. Glede podjetja CEE imam sicer tudi sama pomisleke, sliši se, da ni bilo doslej nobenega energetskega posla v Sloveniji, pri katerem ne bi sodeloval gospod Kotar. Energetski baron? Blizu vsem opcijam? In vprašanje je, kdo je zahteval in pogojeval, da je zraven tudi pri TEŠ 6. Kakšna je bila v času Janševe vlade vloga direktorja HSE-ja Jožeta Zagožna? Rotnik in njegova ekipa inženirjev sta po moji oceni živela z dušo in srcem za ta projekt, in bila tista, ki sta ga ves čas držala nad vodo. Morda sta delala tudi napake, kompromise, imela premalo strokovne podpore.

Vseeno pa se ne moremo znebiti vtisa, da je nezadovoljstvo med poslanci tudi posledica dejstva, da so na kocki vaše službe.

> Naše »službe« so stalno na prepihu, sama sem bila v 16 letih sedemkrat na volitvah. A to je irelevantno. Stranke, ki danes iščejo svojo strategijo za prihodnost, se s pravimi vprašanji, glede na zadnja dogajanja, glede na to, kako nas javnost razume, kako je javnost kritična do našega dela in položaja politike, še sploh niso začele ukvarjati. Stranke ali strankarski veljaki še vedno verjamejo, da se bomo nekega dne kar zbudili v novo jutro, da bodo ljudje spet imeli radi politiko, da jo bodo jemali kot nekaj relevantnega, samoumevnega in da nikomur več ne bo treba nič radikalnega spremeniti v svojem delovanju. Vse stranke so pred velikim izzivom. In s tem se še ne ukvarjajo dovolj resno. Pravzaprav je javnost že prešla v stanje apatije.

Drugi pravijo, da vlada vsesplošna histerija.

> To je druga, medijska plat. Včasih smo bili priče eni aferi na mesec, zdaj imamo eno afero na dan, tega ne moremo predelati, nobena se ne konča, ni posledic, ni odgovornosti. Poseben fenomen je tudi delovanje in vpliv določenih internetnih portalov, kjer po tekočem traku objavljajo anonimke, govorice, ugibanja ... Če pa za trenutek zapustim slovensko notranjepolitično prizorišče: poglejte WikiLeaks.

Ampak večina nezadovoljstva je vendarle usmerjena na Pahorja kot predsednika vlade. Gre za človeka ali gre za situacijo?

> Mislim, da gre za kombinacijo obojega. Za kombinacijo gospodarske krize in večletnih nakopičenih, nerešenih specifičnih slovenskih problemov. Ne najbolj domišljeno privatizacijo, ki je požrla ogromno denarja, ki bi moral biti namenjen razvoju, tehnološki opremi ... Za prehod v kapitalizem, ki pri nas deluje na povampirjen način. Za šepavo in ravno prav nedodelano zakonodajo. Ljudje, ki so leta in leta pisali zakonodajo, so obenem svetovali drugi strani, kako jo izigravati. In politika, ki se odziva prepozno. Pahor? Dober politik, demokrat s širino, a žal nepravi človek za krizno situacijo.

Kaj pa Pahor kot človek?

> Kot že rečeno, so se mu stvari nakopičile. Imamo svetovno gospodarsko krizo. Potem imamo krizo, ki je v Sloveniji morala izbruhniti, saj smo probleme leta in leta pometali pod preprogo. Prednostne naloge so bile vstop v EU, NATO za ceno strukturnih reform v gospodarstvu. In na koncu imamo Pahorjev ponesrečen način komunikacije z javnostjo v kriznih časih. Ljudem ne vliva zaupanja, vse je preveč baročno in premalo vsebine. Vzemimo konkretno pokojninsko reformo: mislim, da je ključni problem nepodpore javnosti pri pokojninski reformi popolnoma napačna komunikacija z javnostjo, od prvega dne do zadnjih dogodkov. Napačna sporočila, napačni poudarki. Namesto da bi ljudje pri tem vprašanju začutili relevantnost problema, so videli Pahorja, ki tega ne ponuja. Tudi pri drugih vprašanjih, denimo pri zdravstveni reformi, sem začutila, da se Pahor, morda zaradi pomanjkanja časa, ne poglobi dovolj v vsebino. Vsebinskih stvari, pri katerih je prišlo v koaliciji do razhajanja z ministrom, na primer pri vprašanju zdravniške zbornice, se Pahor ni želel dotakniti. Prepričana sem, da ljudje to opazijo in da vidijo, kako je njegov diskurz vse prevečkrat zgolj namenjen formi.

Ste verjeli Pahorju, ki se je zaklinjal, da obiska pri Obami ni povezoval s sprejetjem zapornika iz Guantanama?

> Žal ne. Vsaj na posreden način.

Zakaj?

> Ker sem bila sama udeležena v več razpravah, kjer je bil ta njegov spoštljivi odnos do ZDA očiten in na katerem so temeljile njegove odločitve.

Kje denimo?

> Na primer pri pogovorih o umiku iz Afganistana. Pri vprašanju, zakaj ostajamo v Afganistanu, je vedno mogoče zaznati, da bo predsednik Pahor umik dopustil le, ko bo za to dobil signal ZDA. Ne pa, da se bomo umaknili sami, na podlagi suverene odločitve, dejstev in argumentov. Lahko gremo še naprej. Kar vprašajte se, zakaj še vedno nismo prekinili pogodbe o patriah. Ker ne znamo? Ne. Ker mi patrie potrebujemo zgolj zaradi zagotavljanja varnosti vojakov v Afganistanu. Če bi torej imeli pri tej politiki do Afganistana več suverenosti, bi nam bilo lažje, predvsem pa bi plačevali nižjo ceno. Zato Pahorjevemu nastopu nisem verjela.

K tej vsesplošni histeriji je ne nazadnje precej prispevala afera Dimic. Ker nam ni prav jasno, kaj je Simona Dimic naredila narobe, pomislimo, da je šlo predvsem za frakcijski boj - kot dokazuje tudi Jeretičevo pismo.

> Najbrž je šlo tudi za frakcijski boj. Konec koncev je bil najbrž večji problem njena vloga v vladi, vtikanje v delo ministrov, o katerem se je govorilo, vpliv na Pahorja, delovanja v senci in iz ozadja. Glede Vegrada - Tovšakova je mnogim politikom ponujala prijateljske usluge in očitno je bila dovolj uspešna, saj je z zaigrano prisilno poravnavo pridobila potreben čas za pokritje problematičnih zadev. Sicer pa je zanimivo, saj se govori, da naj bi razmeroma ugodne kredite Dimičevi odobrila uprava, ki jo je vodil Draško Veselinovič.

On osebno?

> Ne, saj tega predsedniki nikoli ne delajo neposredno in osebno. Tudi za mnoge škodljive, slabe, nezavarovane kredite v državnih bankah, zaradi katerih so se te znašle v krizi, nihče ne bo odgovarjal. NS, vodstvo, vpliv lastnika ... Vse je zamegljeno. Zato že iščemo način, kako bi se te revizije, razčiščevanja in tudi iskanja odgovornosti lotili na podoben način kot na Islandiji, sicer bo to novo polje, ki bo ostalo poligon za politične prepire še leta in leta, tako kot je bila to v preteklih letih nikoli razčiščena orožarska afera.

Verjetno bi bilo bolje, da bi Vegrad šel v stečaj že prej, ne pa, da so delavci mesece vztrajali v agoniji. A to je po eni strani pristojnost sodišča, po drugi pa tudi odločitev sindikata.

> Da, poznam to razlago. Stečaj naj bi ovirali delavci. Ti so bili zavedeni in čakali na obljubljene plače. Sama sem tedaj vsem odgovornim napisala pismo. Kajti ko je tekla prisilna poravnava Vegrada, so mnogi opozarjali, da je prisilna poravnava uvedena zgolj zaradi določenih rokov, ki jih je morala gospa Tovšakova raztegniti. Natančneje, hotela je, da mine tisto obdobje, zaradi katerega bi bile nekatere pogodbe in posli nični. Pa še čas so pridobili za uničevanje dokumentacije. A se ni nihče odzval. Če bi tedaj obstajal iskreni interes, tudi v okviru vlade, bi si lahko kdo tedaj vzel tudi čas in delavcem razložil, kaj se dogaja in zakaj je čimprejšnji stečaj v njihovem interesu.

Ste lahko konkretni, katere pogodbe bi se lahko tako anulirale?

> Na splošno, kolikor sem informirana, gre za odliv kapitala in za nekatere posle, ki so potekali prek tujine. Za povrh vsega je danes Hilda Tovšak osumljena takšnih kaznivih dejanj, da po sedanji zakonodaji zaseg nezakonitega in nepojasnjenega premoženja ne pride v poštev. Zanima me, ali je davčna uprava glede na svoje pristojnosti začela kakšne aktivnosti na tem področju. A vse še ni zamujeno: v tem trenutku se ogromno denarja iz Slovenije odliva v tuje davčne oaze, denimo na Ciper. Menim, da gre za sklepno dejanje naše privatizacije, strah pred povečano aktivnostjo policije in morda tudi vložitvijo zakona o zasegu premoženja sumljivega izvora. Vse pa gre v smeri, ko v Sloveniji ne bo več kaj, kar bi lahko zasegli. Tudi če bo kdo pred sodišči na koncu spoznan za krivega.

Kot prvopodpisana ste v imenu 36 poslancev vložili zakon o zasegu premoženja nezakonitega izvora. LDS je bila proti. Se vam zdi, da so bili njihovi pomisleki strokovni ali recimo motivirani s kakšnimi kapitalskimi interesi?

> Vsebina njihovega odziva je bila seveda osredotočena na strokovne pomisleke, pa tudi v podcenjujoč odnos do tistih, ki so zakon napisali. Ampak sama sem prepričana, da brez te naše spodbude tega zakona v Sloveniji nikoli ne bomo dobili. Gre za sporočilo politike stroki, kam naj se usmeri. In poleg tega, če so nas že kritizirali, da je predlog strokovno šibak - sprva niti niso verjeli, da smo zakon sposobni napisati, pa smo vseeno sestavili ekipo. Mislim torej, da gre za druge interese. Jasno je, kdo so tisti, ki zakonu najbolj nasprotujejo. Tako kot v drugih državah: odvetniki, ki živijo od bogatih strank, pravniški teoretiki, zagovorniki lažnih in pogoltnih kapitalskih interesov. A rešitve so preproste, drugje delujejo, ni nam treba odkrivati nič novega. To predlagajo mednarodne institucije, ki so ugotovile, da zgolj kaznovalna politika v teh primerih ni dovolj. Največje kriminalce prizadene le izguba premoženja. Veseli me, da je ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal ta teden v Bruslju izrazila podporo novemu institutu. A štela bodo dejanja, pa tudi usposobljenost kadrov in učinkovit način realizacije.

Mnogi upanje za rešitev vseh teh nakopičenih problemov spet vidijo v ustanovitvi nove stranke. Je potrebna nova stranka?

> Strank je ogromno, preveč. In vsem pada podpora, zato bi imela nova stranka velike probleme, da bi jo ljudje po vseh razočaranjih vzeli za »svojo«. Politične stranke so v hudi krizi in nova stranka ni edina rešitev. Ena izmed možnih izhodnih poti je sprememba volilnega sistema. Čeprav sama dvomim, da nam bo uspelo zbrati dvotretjinsko podporo za to, da bi črtali okraje in dali večjo težo preferenčnim glasom, torej posameznim kandidatom.

Kaj če bi s tem dali tudi še večjo težo populizmu?

> Da, tudi to je ena od možnih poti, v katero gre lahko Slovenija pri iskanju rešitve iz te politične mlakuže. Ampak to bo v vsakem primeru odvisno od ljudi, tak ali drugačen sistem nas pred populizmom ne bo rešil. Poglejte, kaj se je zgodilo v Italiji. Ko so vse stranke doživele moralni hazard, so ljudje zavestno izvolili nekoga, ki teh lobističnih in populističnih tendenc sploh ne skriva. Gre na polno. No, upam seveda, da pri nas zgodba ne bo šla v to smer. Je pa izredno pomembno, če in kako se bo angažirala kritična civilna sfera, intelektualci, ta za zdaj ostaja preveč varno skrita v različnih toplih, nekonfliktnih službah. Za zdaj so to intelektualci, ki za tudi ceno osebnega miru ne vstopajo v zverinjak politike. Ampak zdi se mi, da bo to prej ali slej nujno potrebno. Meni se namreč zdaj prižigajo rdeče luči, ko vidim, da so se spet začeli oglašati vneti zagovorniki preživelih neoliberalnih idej, ki se zdaj ponujajo kot rešitelji. Novi neoneoliberalni vzorci. Ki zavzeto nastopajo kot kolumnisti, kritiki, analitiki. Te opažamo, ne pa drugih. Blizu mi je bila skupina okrog Hanžka, ki je s strategijo ponudila nekatere zanimive predloge za izhod iz krize. Pa so bili kar potisnjeni nekam v ozadje, preslišani. Iz te krize ne more tokrat reševati le ekonomija.

Bi moral za nov začetek Golobič odstopiti?

> Golobič je po hudih pretresih in krivici, ki se mu je zgodila, postal ranljiv in je ranjen. Odločil se je za kljubovanje, bori se za svojo resnico, vztraja pri njemu lastnih načelih, pa čeprav jih večina noče razumeti in sprejeti. Tudi če bo sam in stranka z njim končala in izginila s političnega prizorišča. Je to pravi odgovor na nastalo situacijo? Samodestrukcija? Umri pokončno? Golobič je bil up, vanj so ljudje vlagali visoka pričakovanja, zato so zanj vatli drugačni. Si lahko še povrne zaupanje ljudi? To so vprašanja, ki si jih doslej v stranki na glas nismo želeli in upali postavljati. Znamo odgovoriti na vprašanje, kje so vzroki, da danes v političnem prostoru, še posebej znotraj koalicije - uspevajo le tisti, ki so izrazili distanco, kritičnost, nasprotovanje do te vlade? Recimo Matej Lahovnik, ki je zablestel s svojo pronicljivo in duhovito kritičnostjo. Kaj hočejo ljudje sporočiti, ko denimo Erjavca nagradijo za neko čudno, neracionalno in neodgovorno držo? Morda zmaguje populizem, ampak sama mislim, da je treba v tem videti še kaj več. Konec koncev smo tudi o Pahorju govorili, da je populist. Pa zdaj vidimo, da mu ne uspeva.