Dr. Gáspár Miklos Tamás: "Ja, sem razočaran in zagrenjen, tudi jaz."

Filozof Dr. G. M. Tamás, v komunizmu znan madžarski disident, kasneje ustanovitelj liberalne stranke, je sredi devetdesetih let politiko razočaran zapustil. Danes je na Madžarskem eden od intelektualcev, ki jih oblasti najbolj napadajo. Še vedno je član Madžarske akademije znanosti in umetnosti, saj je njegovo razrešitev začasno odložila peticija. Pogovor z njim smo opravili v Budimpešti, na dan demonstracij proti desni vladi Viktorja Orbána, ki je v zgolj osmih mesecih reformirala državo. Sedaj so na Madžarskem mediji pod državnim nadzorom, umetniki morajo spoštovati politične direktive, prejemniki socialne pomoči morajo živeti v urejenih razmerah, v javnih zgradbah pa visi razglas Orbánove stranke Fidesz, ki z dvotretjinsko večino uvaja, kot piše, “revolucijo”, utemeljeno na novem redu in disciplini.

Kako razočarani ste po 20 letih tranzicije nad razmerami na Madžarskem, če bi se izrazili recimo z ocenami od 1 do 10?

Če se moram izraziti v številkah, bi seveda izbral 10. A resnici na ljubo niti ne bi smel reči, da sem razočaran sedaj. Nad posledicami t. i. tranzicije sem bil razočaran že pred 15 leti, ko smo prvič spoznali in ugotavljali, kaj se dogaja. Ko smo v parlamentu v zanosu pripravljali reforme, nihče ni opazil, da nam je izpred oči izginilo nekaj milijonov delovnih mest. Od tedaj me potek dogodkov pravzaprav ne preseneča več. Kdor je v srednji in vzhodni Evropi pričakoval, da bo uvedba liberalne demokracije rešila večino težav - le potrpeti moramo še malo v tej t. i. tranziciji, ki ji ni konca -, je seveda lahko razočaran in zagrenjen. Ja, sem razočaran in zagrenjen, tudi jaz. A zaradi preprostega razloga: ker so ljudje revni, prestrašeni, ker nimajo več upanja in ker vse okrog njih propada. To me ne preseneča, me pa žalosti.

Kako bi opisali madžarsko tranzicijo?

Moja generacija, ki je konec osemdesetih let začela demokratično preobrazbo, je šla po poti, za katero smo mislili, da je edina prava. Žal smo mislili, da je to edina alternativa. Kriza bivšega komunističnega režima se je rešila s frontalnim napadom nove ekonomije storitev na stari sistem industrijske proizvodnje, to pa je povzročilo vse večjo brezposelnost. Dolžniška kriza nas je oropala finančnih instrumentov, s katerimi bi lahko pokrili stroške preobrazbe. Nato pa smo vpeljali večstrankarsko politično ureditev, ki se danes kaže v vsej svoji plitkosti in ki je nezmožna izraziti resnične razpoke v družbi. Na koncu te malodušne liberalizacije, malodušne torej, ker si je nismo zares vzeli k srcu, smo dosegli položaj, v katerem javno mnenje, ki enači različne svobode s sistemom, zavrača svobodo skupaj s sistemom. Če so revščina, nepravičnost, kaos pač nujni deli tega novega sistema, kot so nas leta in leta prepričevale politične elite, češ, to je pač demokracija, potem ljudje danes rečejo: OK, potem pa nasprotujemo tudi svobodi.

Je to razlog, zaradi katerega danes Madžari tako stoično prenašajo odpravljanje medijske, akademske ali umetniške svobode v zameno za obljubo večje socialne varnosti?

Ja, točno. Le da je jasno, da te večje socialne varnosti ne bodo dobili. Prav včeraj (intervju je bil opravljen 14. januarja, op. a.) je vlada razglasila ostre varčevalne ukrepe, korenito je spodrezala pokojnine in socialne izdatke za brezposelne, simptomatično pa je tudi, da je predsednik vlade Viktor Orbán te ukrepe razglasil in se z njimi pohvalil prav v Wall Street Journalu, ne pa doma. In še bolj žalostno je, da je ta bedna leva madžarska opozicija tokrat prvič rekla: bravo, nadaljujte, to je pravi ukrep, to je naša pot! Neokonservativizem, ki nam sedaj vlada, je torej identičen neoliberalizmu, ki nam je vladal prej. Ampak mislim, da smo sedaj vseeno prišli do novega spoznanja. Mnogi smo resda že leta 1994 ugotovili, da so demokratične spremembe neuspešne, šele sedaj pa ugotavljamo, da te, recimo, gospodarske težave niso povezane zgolj s tranzicijo, ampak so sistemske. Pritožbe ljudi so bile upravičene, službe so izgubljene za vedno, ravno tako je za vedno izropano naše gospodarstvo. Ne moremo se več slepiti, češ, samo malo še potrpimo v tej tranziciji, tako kot naj bi bila nekoč pot do socializma vodila skozi stalinizem. Zato pravim, da je treba zavreči sistem, ne pa tudi svobode, kot sedaj želijo politiki.

Ali ni sedanji madžarski obrat na desno, k zaprti in mračnjaški ureditvi pravzaprav posledica ekstremne odprtosti Madžarske za multinacionalke v začetku devetdesetih let?

Madžarska je bila odprta, že res, a ne za imigrante. To ni zgolj opomba, to je tipično za te vrste odprtost. Neoliberalna Madžarska je imela denimo najbolj restriktivno zakonodajo za urejanje imigracije: imigracija je bila enaka 0. To je bila torej država, ki je bila popolnoma odprta za kapital in popolnoma zaprta za imigracijo. Zato ne vidim posebne razlike med levico in desnico. Sedaj na oblasti ni levica in uvedli smo enotno davčno stopnjo, najtipičnejši neokonservativni ukrep. Nova vlada je znižala davek na dedovanje in na luksuzne izdelke, bogatašem ni več treba plačevati davka za pomoč na domu. To denimo pomeni, da lahko po novem na Madžarskem najameš služinčad in kuharje, ne da bi zato plačal kakršenkoli davek.

A vendarle, zakaj ste se na Madžarskem sprva odločili za popolno gospodarsko odprtost, zakaj ste postali tako rekoč bolj kapitalistični od kapitalizma, to pa vas je sedaj odpeljalo v drugo skrajnost?

Mislim, da ni bila država tista, ki se je odločila za skrajni neoliberalizem. Mislim, da je obstajala maloštevilna elita vodilnih ekonomistov v finančnih ustanovah in finančnem ministrstvu ter centralni banki, ki so verjeli v neoliberalizem. A ne kar tako, seveda, to je bila posledica razprav povsod v vzhodni Evropi v sedemdesetih in osemdesetih letih, ko se je vzpostavilo prepričanje, da je trg enako svobodi in da je država enako suženjstvu. Uvedba prostega trga naj bi prinesla tudi svobodo. A danes vemo, kakšna bedarija je takšna logika, že zato, ker so, kakor vidim, zagovorniki države na eni in trga na drugi strani zagovorniki dveh podobnih različic kapitalizma. Sicer pa verjetno ne mislimo, da je redistributivna Švedska manj svobodna od tržno usmerjenega Čila pod Pinochetovo vladavino? Kakorkoli, tudi sam sem jim delno verjel, priznam. Zato danes, ko me o razmerah na Madžarskem sprašujejo novinarji iz tujine, pravim, da bi se morali mi na levici dejansko zahvaliti gospodu Orbánu. Pokazal je, da kapitalizem in svobodni trg nista prav nobeno jamstvo za demokracijo. Kar je naredil na Madžarskem, je naredil v imenu tržnega sistema. Hvala bogu lahko sedaj vsak vidi, da ni splošnega jamstva za karkoli. Ne trg, ne država, ne bog, nihče nam ne more zagotavljati svobode.

Mi bi sicer vseeno radi verjeli, da so madžarske razmere izjemne. Recimo, da je neverjetna zmaga desnice, celo radikalne desnice posledica občutka zgodovinske krivice, ki se je zgodila Madžarom, ko jih je po Trianonski pogodbi na milijone ostalo zunaj meja domovine. Eden izmed prvih ukrepov Orbánove vlade je bila konec koncev tudi podelitev dvojnega državljanstva rojakom zunaj Madžarske.

Dobro, pa vas sedaj jaz vprašam: ali ste Slovenci takšni, kot ste, zato ker sovražite Srbe? Koga pa to danes še zanima? Sam sem iz Transilvanije, sem torej pripadnik madžarske manjšine in zato vam lahko povem, kaj si ljudje o tem danes v resnici mislijo in kako pomembna se jim zdijo ta vprašanja: nič. To je zgolj simbolika. Če že, potem na Madžarskem zaradi Trianona ljudje sovražijo Francoze, ki so državo prisilili v podpis pogodbe. Veste, kakšna je resnica? Žal danes povprečen Madžar ve le še, kaj so to ZDA, in potem dolgo, dolgo nič. Nedavno, pred letom, smo imeli na televiziji kviz, na katerem se je pokazalo, da študenti niso sposobni razločevati med Slovenijo in Slovaško. Tudi sam sem potem svoje mlajše znance vprašal, kje je Slovenija. Rekel sem jim, da je to naša soseda in tako dalje. Večinoma so mi odvrnili, da jih zafrkavam in da mislim Hrvaško. Ne, sem jim rekel, še ena država obstaja na naših mejah, glavno mesto je Ljubljana. »Jugo?« je bil odgovor, ki se je še najbolj približal resnici.

Kako pa naj si potem razlagamo marširanje pripadnikov desničarskih strank z rdeče-belimi zastavami velike Madžarske sredi Budimpešte?

Enostavno, ne marširajo za veliko Madžarsko, ampak marširajo proti Romom. Vsak desničarski Madžar mora seveda simbolično zagovarjati veliko Madžarsko, naše brate, to je jasno. A to je danes le simbolika. Resnica je taka: verjetno ne veste, kaj je bil eden izmed prvih ukrepov nove vlade, ko je prevzela oblast? Za začetek je odrezala podporo madžarskim medijem v Romuniji, v Transilvaniji. Odrezala jim je finančno podporo. Če že, potem se danes na Madžarskem rasistična čustva in desničarske politične točke zbirajo na plečih Romov in kitajskih lastnikov majhnih prodajaln.

Nekateri madžarski intelektualci, s katerimi smo se pogovarjali, so nam rekli, da na Madžarskem še ni avtoritarnega režima, ampak da država še deluje v okviru liberalnodemokratskih omejitev. Kje je sedaj Madžarska?

Vsi načrtovani zakoni še niso začeli veljati. Nekateri členi razvpitega medijskega zakona bodo denimo začeli veljati šele po madžarskem predsedovanju EU. Javna televizija in radio, ki sta najpomembnejša vira informacij za približno 20 odstotkov ljudi, ki jih politika še zanima, sta že cenzurirana. Madžarska RTV izvaja propagando s svojo politiko tišine, najpomembnejši vladni ukrepi pri nas tako sploh niso omenjeni. Samocenzura se je začela že pred menjavo oblasti, saj je bilo novinarjem jasno, kdo bo zmagal. Večina Madžarov pa seveda sploh ne ve, kaj se dogaja, ker nimajo informacij. Kvečjemu velika večina opaža, kako se počasi zaostrujejo gospodarske razmere, kako rastejo cene in pa, da obstaja v tujini nekakšna kampanja proti Madžarski, češ da neki liberalci in levičarji orkestrirajo mednarodno kampanjo proti naši deželi ... Torej, to, kar sedaj počnem, ko odgovarjam na vaša vprašanja.

Kako pa se je javnost odzvala na to, da je sporni medijski zakon napisal desničarski poslanec, za katerega se je izkazalo, da je bil konec osemdesetih let obveščevalec romunske obveščevalne službe Securitate? Saj to bi moralo zakon spodkopati.

Na Madžarskem tega nihče ne ve. Še celo v opozicijskih medijih je bilo o tem morda zapisanih zgolj nekaj vrstic, nič več. Sam sem to izvedel bolj ali manj po naključju, saj sem osebno poznal tega človeka, ker je v času komunizma vohunil tudi za menoj. Vem torej, kdo je to, zato sem bil pozoren. Toda drugi, tudi najbolj obveščeni intelektualci na Madžarskem, tega ne vedo, ne sledijo temu in jim to tudi nič ne pomeni.

Se lahko Madžarska zgodi tudi drugod? Denimo v drugih vzhodnoevropskih državah?

Ne da se lahko zgodi, se že dogaja. Nekaj zelo podobnega se dogaja celo v Italiji, Franciji, na Danskem, v Belgiji in tako naprej. Nekateri od naših ukrepov, na primer ukrep, da so do socialne podpore upravičeni le tisti, ki se primerno vedejo in živijo v urejenih razmerah, je uvožen iz Francije. Orbán ima prav, ko se sedaj v mednarodni skupnosti, ki ga napada ob začetku predsedovanja Madžarske EU, brani, češ da je večino njegovih ukrepov mogoče najti tudi na Zahodu. Seveda pa mi tukaj na Madžarskem kombiniramo in koncentriramo vse najhujše možne rešitve. V zadnjih osmih mesecih smo sprejeli na stotine novih zakonov in skupaj devet sprememb ustave. Na mizi je že tudi nov osnutek ustave, v katerem je med drugim zapisano, da se lahko pravna država suspendira v izrednih razmerah ali, citiram, ekstremni situaciji, kot jo določajo zakoni. To torej pomeni, da bo na Madžarskem preprosteje vpeljati izredne razmere in odpraviti parlamentarno demokracijo, kot jo je bilo mogoče odpraviti v Weimarski republiki. Če k temu dodamo še spremembe volilnega zakona, zakona o financiranju strank, zakona o medijih, nam bodo te strukture vladale še 20 let. Madžarska ni več ista država, kot je bila pred osmimi meseci. Če me sprašujete, kaj se danes dogaja na Madžarskem, lahko rečem le: to je coup d''état.

Ampak vseeno je videti, da je vaš položaj precej specifičen. Kaj pa recimo to, kot nam je povedal neki politolog, da so Madžari tradicionalno manj naklonjeni liberalnim svoboščinam, materialno varnost pa nadpovprečno cenijo. In da se bodo ponovno uprli, če gospodarske reforme ne bodo uspešne.

To so idiotizmi. Kako pa lahko ljudje poznajo ali izražajo svoje vrednote, če nimajo informacij? Meritve vrednot seveda temeljijo na nekih domnevah, ki pa vedno ne veljajo. Če bi ljudje vedeli, da je to, kar sedaj slišijo ali ne slišijo, posledica cenzure, bi se seveda uprli. V resnici si ljudje nismo tako različni. Nimamo radi, da nas kdo terorizira, nimamo radi, če nam kdo govori, kaj naj si mislimo in kaj naj počnemo. Težava pa je, če celotna politična oblast ob pomoči okupiranih medijev enotno ponavlja, da se ne dogaja nič posebnega, da politiki zgolj sledijo glasu ljudstva in da poskuša vlada zgolj stabilizirati gospodarstvo, uvesti več reda in da se bori proti kriminalu. S tem pridobiš ljudi na Madžarskem ali na Zahodu.

Kaj se torej po vašem dogaja v tranzicijski Evropi in na Zahodu?

Mislim, da je glavni proces, ki smo mu priča pri nas, v vzhodni Evropi, in tudi na Zahodu in ki definira ves politični prostor, tak: gre za vse bolj fanatično tekmovanje posameznih skupin, ljudi, strank za vse redkejše državne dobrine.

To me spominja na Slovenijo.

Ne, to se dogaja povsod. Ne samo na Madžarskem, tudi na drugem koncu Evrope, v Veliki Britaniji. V Franciji, Italiji, Nemčiji ali Avstriji smo priča razrednemu boju od zgoraj navzdol. Temeljno vprašanje je, kdo so lahko legitimni prejemniki javne pomoči, javnih sredstev, od socialne podpore do javnih investicij. In ker je tistih, ki ta sredstva želijo, preveč in ker vsi seveda denarja ne morejo dobiti, je treba nabor omejiti. In sicer tako, da jih delegitimiramo pri njihovih zahtevah. Zaradi tega smo priča množični stigmatizaciji nekaterih skupin ljudi, ki bi jih vladajoči radi obsodili na socialno smrt. Metode so različne, ciljne skupine pa so vsepovsod iste. Za večje ali manjše kradljivce in lenuhe so od Velike Britanije do Madžarske etiketirani matere, ki ostajajo doma, starejši, upokojenci, študenti, javni uradniki, funkcionarji, intelektualci, umetniki. Skorajda brez izjeme pa so zmagovalci mladi belopolti moški iz srednjega sloja.
Denimo, da je to res. Ampak potem je treba pojasniti, zakaj imajo države vse manj sredstev. Konec koncev smo imeli v zadnjih desetletjih neprestano gospodarsko rast. Kam je šel denar?
Mislim, da se motite in poenostavljate. V naših družbah že sedaj dela več ljudi, kot je to ekonomsko ali tehnološko potrebno. Tehnologija je pač povzročila, da je postalo neko delo nepotrebno. Mislim, da vse bolj jasno vidimo to temeljno dejstvo, in sicer, da delo po 400 letih zelo hitro izginja kot nuja in hkrati kot najpomembnejši socializacijski model modernih družb. Delo postaja drugotni fenomen. Samo spomnite se, kako so ljudje živeli še pred 50 leti in kako živijo danes.

Spominjamo se polne zaposlitve ipd.

Recimo takole: rodili so se, šli so v šolo, po šoli so šli v vojsko, po vojski so šli v službo, po službi oziroma med njo so se poročili, ustvarili družino, potem so se upokojili, šli vmes ribarit, nato so umrli. Z drugimi besedami, nekoč so ljudje vse svoje življenje preživeli znotraj institucij. Šola, cerkev, vojska, zaposlitev, pokojnina. Življenje modernega človeka je bilo institucionalizirano stotine let, še posebej pa to velja za 20. stoletje. No, to se ne bo več ponovilo. Tega je sedaj konec, za vedno. In to je bistveno. To je dejstvo, a dejstvo je tudi, da za zdaj naše družbe ali države živijo v iluziji preteklosti, ne razumejo, da sta se ekonomija in tehnologija tako spremenili, da ne bo nikoli več dela za vse.

Občutki so mešani. Je to slabo ali dobro?

Kaj si mislite, ko ugotovite, da delo ni več potrebno? Delo konec koncev tudi ni nekaj, kar bi bilo intrinzično del človeka. V antičnih ali starih družbah so obstajala obdobja, v katerih nihče ni delal. V srednjem veku je denimo obstajal čas, ko je bila tretjina moških menihov. Ja, bili so menihi in duhovniki, na tem je temeljil sistem.

Kje smo torej sedaj?

Mislim, da počasi prehajamo v postdelovno družbo. Enostavno. To je dejstvo. Ampak vlade se še vedno obnašajo, kot da smo v družbah dela. V tradicionalnih družbah ste imeli le dva legitimna vira premoženja, to sta bila kapital in delo. To je klasični kapitalistični ideal in načelo organiziranja. Ampak večina ljudi, večina, ki danes živi, ne bo imela ne enega ne drugega. Ne bodo imeli ne dela in ne bodo imeli kapitala. To spoznanje je lahko strašljivo, lahko pa je priložnost. Sedaj, ta trenutek moramo najti rešitev, nov model socializacije, sicer bomo prišli v neke vrste novi fašizem.

Če denimo ni potrebe, da bi vsi ljudje delali, kar se sliši logično, potem se tudi ponuja znana rešitev: državna redistribucija. Bi torej morali krepiti socialno državo?

Ne, ta rešitev je že spodletela. Danes ljudje na levici in na desnici večinoma predlagajo rešitve za težave, ki jih ni že 25 let. Problem tega sveta, te krize, denimo, ni dolg, o katerem sedaj toliko govorimo. To preprosto ne more biti res, ker je ta dolg fiktiven. V resnici imamo čezmerno produkcijo in imamo čezmerno akumulacijo. Nimamo dolga, proizvajamo preveč dobrin in imamo v resnici tudi preveč denarja. Tudi ta kriza je bila klasična kriza čezmerne proizvodnje in akumulacije. Klasična rešitev te težave je seveda, da se znižajo davki ali da se stanjša država. To so neumnosti. Ampak prav tako ne delujejo več nekakšne keynesianske rešitve. Denimo, da bi sedaj zviševali davke in povečevali redistribucijo. Oba modela sta propadla, ne delujeta. Key-nesianski model je propadel in neokonservativni model je tudi propadel. Rešitve, s katerimi sedaj prihajajo ljudje, od neokonservativcev do neosocialnih demokratov, so v resnici rahel nonsens. Po mojem se države spopadajo z duhovi.

Pred približno tremi leti so začeli to krizo reševati z ogromnimi finančnimi injekcijami v banke. To torej za vas ni bila pametna, celo edina možna rešitev?

Za odgovor na to vprašanje v resnici ne potrebujete niti minute: mar mislite, da tisti v ameriškem kongresu in ameriških finančnih ustanovah, ki so se prvi odločili za tak način, sploh razumejo, v čem je težava? Menim, da ne. Če so te milijarde zmetali v banke ali če jih niso, je irelevantno.

Zakaj je potem po vašem nastala kriza?

Clinton je želel dve stvari ob istem času. Želel je, da bi dobički ostali enako visoki, torej čim višji, in želel je, da bi srednji sloj obdržal približno enako življenjsko raven kot dotlej. Če ne obdavčite kapitala in tako ne ponudite posojil za nepremičnine, kaj vam torej še preostane? Jasno, ponudite lahko fiktivna posojila. To je edina rešitev in to so tudi storili. Da imate zadovoljne ljudi in visoke dobičke, torej še večjo čezmerno produkcijo, je treba denar jemati iz zraka. In to danes še zmeraj delamo, tako ali drugače.

Ampak vseeno se zdi, da ima Zahod manjše težave.

No ja, naši konflikti na Vzhodu so resda ostrejši, ker smo tudi bolj revni, ampak na Zahodu so razmere podobne. Da ne bomo govorili na splošno, lahko vzamemo en segment, recimo javni transport. Pred pol leta sem se vrnil iz Berlina. A veste, da v Berlinu lokalni javni transport ne deluje več? S-Bahn pravzaprav ne obstaja več, je tako pokvarjen, da ga ne znajo več popraviti. Berlin je umazan, kaotičen, ljudje kričijo in se pritožujejo bolj kot v Bukarešti. Berlin je postal vzhodnoevropsko mesto. Razlog za to je očiten: v nemškem javnem transportu so zadnja leta odpustili več kot polovico zaposlenih. V Berlinu lahko naletite na plakate - sam sem ga videl na lastne oči -, na katerih vas Nemške železnice prosijo, da se izogibate uporabi Nemških železnic. S podpisom: hvala, vaše Nemške železnice. Neverjetno. Enako je s pariškim metrojem ali pa z londonsko podzemno železnico The Tube. A veste, da so se Londončani nehali vabiti na večerje? Zakaj? Zato, ker nihče ne ve, kdaj bodo gostje prišli. Sam imam v Londonu dva otroka, ki ju redno obiskujem. Lahko pridem do njiju ob 19. uri, lahko ob 21. uri, lahko pa ob dveh zjutraj. Če vstopite v podzemno železnico, dobesedno ne veste, kaj vas čaka. Dobro, sedaj lahko rečete, sistem pač ne deluje, ga bodo že uredili. Toda ali se vam morda ne dozdeva še kaj več? Da denimo to ni več le manjša lokalna dezorganiziranost, ampak konec koncev tudi intelektualna kriza?

Prej ste rekli, da bo naša generacija ostala brez kapitala in dela. Kaj je potem rešitev, če to ni redistributivna država?

Kaj se bo zgodilo in kaj bi si želel, da bi se zgodilo, sta dve različni stvari.

Potem pa za začetek povejte, kaj se bo zgodilo.

Morda bodo države spet regulirale in deregulirale finančni trg, enkrat zvišale davke in jih potem spet znižale, ampak, kot že rečeno, v skladu z razvojem bo dela vse manj in kriza se bo poglabljala. Neokonservativne politike, ki so jih v sedemdesetih in osemdesetih letih podpirale predvsem bogate elite s svojimi ozkimi interesi, že danes v Evropi podpirajo srednji sloji, ponekod celo revni delavci, pa čeprav so te politike usmerjene proti upokojencem, kmetom ali intelektualcem. Celo ljudje, ki bi družbeno pomoč krvavo potrebovali, bodo nasprotovali ali danes že nasprotujejo solidarnostnim politikam. Zakaj? Ker bodo raje umrli, kot da bi socialno pomoč namenili etiketiranim manjšinam, Romom, črncem, zelenim. Ste se kdaj vprašali, zakaj so v ZDA, kjer je veliko ljudi revnejših od večine Evropejcev, tako zagrizeno nasprotovali državno sponzorirani socialni varnosti?

Na fakulteti so nas učili, da imajo v ZDA pač drugačne kulturno-zgodovinske vrednote, da cenijo individualnost in vitko državo, kjer mora vsak prevzeti odgovornost zase ...

Preprosteje: zato, ker prejemnike socialne pomoči v ZDA že od nekdaj predstavljajo kot črnce. Eno izmed pomembnejših svetovnih družbenopolitičnih vprašanj je nekoč bilo, zakaj v ZDA ni bilo socializma. Klasični odgovor, ki ga je na to vprašanje ponudil Werner Sombart leta 1903, je bilo: prvič, ker je v ZDA hrana zelo poceni. In drugič: ker je v ZDA zemlja skorajda zastonj. No, čez nekaj desetletij se je hrana v ZDA podražila, še bolj pa zemlja, a socializma še zmeraj ni bilo. Zakaj ne? Drugi, za Sombartom, so že konec leta 1930 ugotavljali, v čem je catch. V ZDA na primer za člane sindikatov niso jemali črncev. In ko je prišel na dnevni red državni sistem socialne pomoči, ki bi vključeval tudi črnce, so ljudje enostavno rekli ne. Raje bi se izstradali, kot da bi dali karkoli črncem. Ta logika sedaj prevladuje tudi v Italiji ali Franciji, kjer so vse politike osredotočene na imigrante. Ljudje raje zaprejo tovarne, umrejo, kot da bi dali drugim. Ta tragični položaj s pridom izkorišča skupina politikov, ki si na ta račun jemlje ogromno moči za zelo dolgo časa. A naj se vrnem k vašemu vprašanju: če sledite starim ciljem tradicionalne levice, ki je hotela redistribucijo za delavce, za delavski razred, se je to v resnici tikalo vsakogar. Toda sedaj so delavci manjšina. Ena od možnih rešitev bi bila ne redistribucija prihodkov, ampak redistribucija dela. Ljudje bi lahko zelo srečno živeli, če bi delali tri ure na dan in štiri dni na teden.

To dejansko je ena izmed zamisli.

Seveda. In skupnega družbenega proizvoda bi bilo absolutno dovolj za vse. Ampak žal se to ne bo zgodilo, ker tak ukrep ne bi prispeval k povečanju dobičkov. In pa, ker ta logika ni v skladu s sedanjo logiko države.

Kaj pa menite o zeleni prihodnosti, je denimo rešitev v manjši porabi fosilnih goriv?

Cilj je pravi, vendar za to nimamo sredstev. Zagovorniki zelene revolucije pravijo nekako takole: pustimo investicijske cikle kapitalizma takšne, kot so, in spremenimo svet. To so sanje.

Politiki rešitev vidijo v izdelkih s t. i. višjo dodano vrednostjo. Je to prava pot?

Saj to se že samo po sebi dogaja, ampak s tem povečujemo brezposelnost. Imamo boljše in boljše iPhone in iPade, ampak vse manj ljudi, ki jih dejansko izdelujejo.

Kaj pa zamisel, po kateri je treba počakati, da na Kitajskem dosežejo večjo socialno varnost, tako da ne bodo več konkurirali z nižanjem socialnih standardov.

Recimo, da se Kitajci razvijejo. Da si dvignejo plače, kupijo avtomobile in stanovanja. Potem se modernizirajo in dobijo brezposelnost. Stanovanja morajo prodati in spet so tam, kjer smo sedaj mi. Ne, to ne bo šlo. Kitajci seveda so previdni, njihova vladna politika je premišljena, vendar tudi oni še niso prišli na dan z novo paradigmo.

Kaj pa bi vi radi, da bi se zgodilo?

Moji pogledi so seveda radikalni in zato sem v manjšini. Ne verjamem v rešitev, kot je kapitalizem. To pomeni, da ne verjamem ne v državni kapitalizem, neke vrste socialno državo, niti v njegov protipol, popolno neoliberalno deregulacijo trgov. Obe vrsti rešitev so ljudje že zavrgli ali pa ju preprosto niso dovolj zainteresirano varovali. Komu se včasih kot prava rešitev ponuja socialna država. Toda priznajmo si, socialna država je bila posledica pravega ravnovesja med Vzhodom in Zahodom, med levico in desnico, med kapitalom in delom, med Stalinom in Adenauerjem. Tega sedaj ni več in ne delajmo si utvar, teh zunanjih pritiskov, ki bi države ali elite prisilili, da bi razširile človekove pravice in izboljšale življenjske razmere, ni več. Konec koncev je bila za socialno državo, tega tudi ne smemo pozabiti, potrebna svetovna vojna. In tudi če si Viktor Orbán ali na drugi strani Oskar Lafontaine želi rešitev, ki so nesocialne, ne bo rešil ničesar. Kaj bo na Madžarskem rešila Orbánova diktatura? Ničesar. Recimo, da pri odgovoru ostanem na Madžarskem. Sedaj smo tam, ko je ljudem tudi za tako imenovano pravno državo ali pravno varstvo vseeno. Morda je njihov srd upravičen, saj se je ta sistem izneveril. In izneveril je tudi njih. Mislim torej, da bi morali stran od delocentrične, na delu temelječe kapitalistične ali pa denarno redistributivne države. To je po mojem alternativa. Delo bi sicer moralo ostati del naših življenj, a ne osrednji del. In z modernimi tehnologijami to tudi ni nujno.

Spet predlagate socializem?

Zakaj spet, saj ga v resnici še nikoli nismo preizkusili? Nacionalizacija, ohranjanje proizvodnje dobrin, denarja, hierarhija, neenakost, vse to je kapitalizem, državni kapitalizem. Stari boljševiki niso imeli nikoli boljše ideje, s katero bi presegli kapitalizem. Ampak ideja socializma je implicitna ideja, ki živi v vseh nas. Si želite institucije, ki vam ukazujejo, kaj morate govoriti, kaj morate delati in kaj razmišljati? Kdaj spati? In kdaj se zbuditi? Seveda ne, tega nihče noče. Ljudje ne morejo živeti tako, kot živijo sedaj. Poglejte, kaj je Gandhi rekel v svojem znanem odgovoru na vprašanje, kaj si misli o zahodni civilizaciji. Rekel je, da bi bila to zelo lepa ideja, če bi ta civilizacija obstajala. Svobode torej še nikoli nismo preizkusili. In morda je že skrajni čas, da jo. Verjetno bi bilo treba za začetek vzpostaviti vsaj neki nov prostor razprave. Danes vemo, da je tega prostora znotraj univerze, medijev, sindikatov, nevladnih organizacij premalo. Internet, ki je bil sprva veliko upanje, je prinesel norost in smeti.

Nova stranka?

Ne še ene stranke, ki bi ljudem razlagala, kako naj dosežejo srečo. Sredstvo bi bilo v tem primeru v nasprotju s ciljem.