Dr. Janez Krek: "Posla smo se lotili zaradi mlade generacije"

Minister Lukšič je pred dvema letoma napovedal, da se našemu šolskemu sistemu obeta druga celovita reforma, ki bo doletela vse ravni izobraževanja, od vrtcev do osnovnih šol, gimnazij in drugih srednjih šol. Reforma se je začela z belo knjigo, torej s temeljito analizo stanja in snovanjem konkretnih sprememb. Njeno pripravo je Lukšič zaupal skupini strokovnjakov pod vodstvom dekana ljubljanske pedagoške fakultete, dr. Janeza Kreka, ki je sodeloval že pri prvi veliki poosamosvojitveni reformi slovenskega šolstva, ki jo je v 90. letih vodil tedanji minister Gaber. Dve leti sta mimo in bela knjiga je zdaj že skoraj nared. Tik pred začetkom javne razprave o njej smo se s Krekom pogovarjali o tem, kakšne so predlagane novosti in katero smer bi moral po mnenju stroke ubrati naš šolski sistem.

Ko ste bili pred natanko dvema letoma imenovani za predsednika nacionalne strokovne skupine za pripravo bele knjige v vzgoji in izobraževanju, ste napovedali, da bo skupina delo končala najpozneje do marca 2011. Smo v zadnjih dneh marca 2011.

Res je. Lahko rečemo, da nam je uspelo. Večina dokumentov s posameznih področij je že sprejeta, zadnje bomo predvidoma sprejeli v teh dneh, aprila pa bomo na naši spletni strani javnosti prvič predstavili dokumente, ki so jih pripravile področne strokovne skupine, in odprli širšo strokovno javno razpravo o predlaganih rešitvah. Že v preteklih dveh letih smo sicer opravili številne razprave v različnih strokovnih krogih. To so bile razprave o različnih problematikah, ki so zadevale vrtce, šole in srednje šole, pa tudi o točno določenih temah, denimo o trajnostnem razvoju in zagotavljanju pravičnosti v izobraževanju. Tudi sicer smo imeli v zadnjih dveh letih veliko usklajevanj.

Ste rok ujeli zato, ker ste res končali delo, ali zato, ker ste ga morali?

Takšen je bil načrt in ves čas smo sledili temu časovnemu okvirju. Nacionalna strokovna skupina je najprej imenovala 12 področnih strokovnih skupin in te so v prvem letu določile osnovne problematike, s katerimi se je treba ukvarjati, potem smo naš šolski sistem primerjali z rešitvami drugih držav na tistih področjih, za katere smo presodili, da je to potrebno. Večina skupin je pripravila dodatne empirične raziskave. Teh je bilo 15, zadnje pa smo izvedli lansko pomlad. Delo je bilo torej kar kompleksno.

Opravili ste temeljito analizo obstoječega šolskega sistema. Ste imeli veliko težav pri tem glede na to, da pri nas nimamo celovitega, kontinuiranega spremljanja stanja in procesov v šolskem sistemu na ravni države?

To je eden ključnih problemov. Prav zato smo v dokument z načeli zapisali, da bi morali vsakih nekaj let temeljito pregledati sistem in ugotoviti, kaj v njem je v redu in kaj ne.

Ko ste se lotili dela, so bili nekateri kritični, češ da je bilo popravkov šolskega sistema doslej že toliko, da povzročajo samo zmedo. Drugi so trdili, da je bela knjiga nujna, saj bomo le tako končno spet dobili šolski sistem z glavo in repom. Kakšen je vaš sklep po vseh opravljenih analizah?

Pokazalo se je, da je takšen pregled nujen. Dosedanje reforme so potekale tako, da smo v prvi polovici 90. let pripravili konceptualne podlage za prenovo šolskega sistema, ki so bile potem uveljavljene v šolski zakonodaji. V drugi polovici 90. let je začel šolski sistem implementirati rešitve iz zakonodaje, po drugi strani pa je prišlo tudi do prenove predmetnika, ki je bila posledica vseh teh sprememb. V zadnjem desetletju smo potem nadaljevali z uvajanjem sprememb, hkrati pa naleteli na povsem nove rešitve. Ampak na kakšen način? Tako, da smo izvzeli neko rešitev, jo pogledali kot izoliran delček sistema, pri tem pa nismo pogledali celote.
Sedaj smo pogledali celoto. Šolski sistem mora namreč delovati usklajeno. Če prenavljamo osnovno šolo, moramo v prenovo nujno vključiti tudi vrtce in srednje šole, sicer prihaja do nelogičnih rešitev. Naj izpostavim samo en primer: uvajanje drugega tujega jezika v osnovni šoli. V preteklih letih je prišlo do uzakonitve obveznega drugega tujega jezika za osnovnošolce. Zanje naj bi bil torej obvezen, po vpisu v srednje šole pa bi imeli dva tuja jezika le še gimnazijci. To je nelogično, saj naj bi bila srednja šola nadgrajevanje znanja iz osnovne šole. Zato smo zdaj predlagali, da drugi tuji jezik v osnovni šoli ne bi bil obvezen. Bi pa moral biti na voljo za vse, ki zmorejo in si želijo učiti še enega tujega jezika.

Spremembe pri poučevanju tujih jezikov v osnovni šoli sodijo med ključne novosti, ki se obetajo. Poslej bi se lahko otroci že v prvem razredu neobvezno učili prvega tujega jezika. Od drugega razreda dalje pa bi bil obvezen.

Približno polovica vrtcev že zdaj ponuja učenje tujega jezika otrokom, katerih starši si to želijo. Tečaje tujih jezikov pa obiskuje še več učencev prvih razredov osnovne šole. Pomembno se nam je zdelo, da vzpostavimo kontinuiteto med vrtcem in šolo. V prvem razredu, kjer se otrok prvič sreča s šolo, smo tuji jezik otrokom ponudili kot neobvezni izbirni predmet. Neobvezen bi bil zato, ker nismo želeli povečevati ur pouka. Obvezno učenje prvega tujega jezika se bo tako po novem začelo v drugem razredu in ne več v četrtem kot doslej. Začetek smo prestavili navzdol, saj rezultati relevantnih raziskav kažejo, da je učenje tujega jezika v tako zgodnjem obdobju uspešno. To se nam je zdelo nujno tudi zato, ker je v zadnjih 20 letih prišlo do dodatnih dramatičnih sprememb v statusu tujega jezika. V večini šol pri nas je to angleški jezik. Internet pridobiva pomen in pomen pridobiva tudi angleščina kot lingua franca sodobnega sveta.

Drugi tuji jezik v osnovni šoli poslej ne bi bil obvezen. Tudi zato, ker obstaja bojazen, da otroci še prvega tujega jezika ne bi obvladali dovolj dobro, pa bi se lotili že drugega?

Ne, ni problem v tem. Problem je v tem, kako zasnovati pouk tujega jezika tako, da se ne bi učno zmožnejši učenci naučili premalo. Pouk bi moral biti namreč primeren tudi za učno manj zmožne učence in zato ne bi bil na dovolj visoki ravni. Na tem področju smo se zavzeli tudi za širšo ponudbo tujih jezikov. Zdaj je drugi tuji jezik običajno nemščina, včasih tudi francoščina, pomembna je italijanščina, a zanimivi so tudi drugi jeziki, denimo španščina. Ruščina in kitajščina sta zanimivi že zaradi gospodarskih povezav.

Jeziku ste tudi sicer namenili veliko pozornosti. V beli knjigi ste predvideli tudi denimo ukrepe pri učenju slovenščine. Zakaj so ti potrebni?

Te rešitve ne zadevajo le učenja slovenščine, ampak širše vprašanje pismenosti. Slabši dosežki pri zadnji raziskavi PISA zelo jasno povedo, da mora stroka na tem področju temeljito pregledati rezultate, ugotoviti, kje so razlogi za slabše rezultate, in poiskati prave odgovore. Ta trend je treba obrniti. Zaznali pa smo še nekatere druge generalne trende, ki ne zadevajo le jezika, temveč vzgojo in pristop k obremenjevanju otrok z učenjem. Problem Slovenije v zadnjih 15, morda celo že 25 letih, je v tem, da se je začela šola in z njo učitelji umikati pri postavljanju zahtev učencem, ki zadevajo učenje, domače naloge, nasploh pristop k delu v šoli.

Hočete reči, da je šola postajala vse manj zahtevna? Vse manj šola?

Tako je. K temu so vodila nekatera prepričanja, ki so bila morda celo ideološka. Takšna prepričanja, recimo ta, da vse preveč pomena pripisujemo faktografskemu znanju namesto kritičnemu mišljenju in uporabi znanja, so dala staršem alibi, da so se začeli umikati temu, da bi bila šola zahtevna. A šola mora biti tudi zahtevna. Naloge je treba delati. Družba bi si morala jasno reči, da moramo cilje v vzgoji in izobraževanju postaviti visoko, da je treba vzpostaviti širši družbeni dogovor, ki zavezuje tudi starše, da bodo pri tem podpirali šolo. Ker smo se od tega odmaknili, želimo tematiko ponovno odpreti. Gre za vprašanje, česa si želimo. Ali si želimo šolo, ki vodi v odličnost v znanju in dobro vzgojene mlade generacije, pri čemer je za ta cilj potrebno tudi nekaj napora, ali pač ne.

Dotakniva se še drugih sprememb. Obstaja splošen konsenz glede tega, da imajo učenci v zadnjih treh letih devetletke preveč, tudi do 15 predmetov. Sami ste predlagali dva načina za zmanjšanje predmetov. Se niste mogli odločiti?

Dva smo predlagali načeloma. Realno pa je možno zelo hitro udejanjiti samo enega, in to je fleksibilni predmetnik. To pomeni, da bi osnovna šola strnjeno organizirala poučevanje predmetov, zlasti v zadnji triadi, ko jih je največ. Namesto da bi imeli kak predmet eno uro na teden ali celo na dva tedna, bi ga šola lahko izvajala po dve uri na teden, a ne celo šolsko leto. S tem bi dosegli, da bi imel učenec v posameznem tednu manj predmetov. Ta ideja ni nova, imamo tudi že poskus in njegove rezultate, ki so pokazali, da je izvedljiva. Druga ideja predvideva združevanje predmetov, a je zdaj ne bomo predlagali. To je bolj vprašanje za stroko.

Kar nekaj novosti ste predlagali tudi v zvezi z ocenami. Ponekod jih uvajate na novo, ponekod jih ukinjate. V tretjem razredu osnovne šole ste recimo predlagali vrnitev številčnih ocen namesto opisnih, ker so se te izkazale kot premalo jasne.

Empirične raziskave so pokazale, da se tako starši kot učitelji večinsko strinjajo, da je opisno ocenjevanje primerno končati že ob koncu drugega razreda osnovne šole.

Zakaj ravno takrat? Ste razmišljali tudi o tem, da bi imeli številčne ocene že v prvem razredu?

Ne. Pedagoška stroka je že pred 30 leti, ko opisnega ocenjevanja še nismo poznali, ob vstopu v šolo zagovarjala stališče, da ni treba takoj začeti s številčnimi ocenami. Takrat smo začenjali z zvezdicami in čebelicami. Zdaj imamo opisne ocene. Te naj bi konkretno opisale otrokov dosežek v znanju, problem pa je v tem, da velikokrat niso dovolj razumljive za starše. In ker ti ne prejmejo dovolj jasnih informacij o otrokovem znanju, ne sodelujejo zadosti pri spodbujanju otrok. To postaja vse večji problem. Izkazalo se je tudi, da po mnenju učiteljev in zlasti staršev številčne ocene bolj motivirajo otroke za znanje. Zato smo predlagali, da gremo s številčnim ocenjevanjem za en razred navzdol. Hkrati se začetno opismenjevanje v maternem jeziku iz tretjega razreda seli že v drugi razred, kar pomeni, da bodo otroci v tretjem razredu to znanje utrjevali.

Kljub kritikam ste se odločili obdržati ocene pri vzgojnih predmetih, kot so umetnostna in telesna vzgoja. Te so bile uvedene zato, da bi učenci te predmete jemali resneje.

Tukaj smo se resno vprašali, ali uvesti kakšne spremembe. V zvezi s tem smo opravili tudi temeljit pogovor s predstavniki didaktičnih strok teh predmetov in pri stroki nismo dobili soglasja za kakršnekoli spremembe. Zato je skupina ostala pri sedanji rešitvi.

Kaj pa ocenjevanje vedenja? To je bilo doslej ocenjeno opisno, po novem pa ukinjate vsakršno ocenjevanje.

Res smo predlagali, da se vedenje ne bi ocenjevalo, pa tudi, da država pripravi priporočila za učitelje pri spremljanju otrokovega vedenja, dela v šoli, spoštovanja drugih in podobnem. Zavzeli smo se tudi za to, da bi morali učitelji takoj, ko se pojavi problem na tem področju, odreagirati, obvestiti starše, opraviti pogovor z njimi in jim natančno pojasniti, kaj se je zgodilo, z njimi poskusiti iskati rešitve, doseči dogovor. To sicer ni nova rešitev. Manjka pa nam trdneje vzpostavljeni mehanizem, s katerim bi takoj odpravljali takšne probleme.

Ko sva pri vedenju - vaša skupina se je ukvarjala tudi z vprašanjem pravic in dolžnosti učencev in tudi učiteljev. S predlaganimi ukrepi bi okrepili vlogo učitelja.

To je eden temeljnih problemov našega šolskega sistema in potrebujemo resno razpravo v zvezi s tem. Ta je bila doslej žal neučinkovita. Na tem področju smo bili v zadnjih petnajstih letih preveč usmerjeni v zagotavljanje posamezne pravice učenca, učiteljem pa nismo dali mehanizma, da bi se v primeru, ko trčita dve pravici, odločili, katera ima prednost. Zdaj si učitelji velikokrat ne upajo ukrepati, čeprav vedo, kako bi morali. Največkrat jih omejujejo odzivi staršev. Zato je treba poskrbeti za to, da bo zakon učitelju eksplicitno omogočal pravico do profesionalne presoje, kar pomeni, da mu bo omogočal tudi to, da lahko učencu neko pravico začasno omeji zato, da zaščiti druge pravice drugih učencev, ali drugače, da opravi svojo dolžnost, ki jo ima do njih.

V osnovni šoli se novosti obetajo tudi nacionalnemu preverjanju znanja. To se, sicer neobvezno, vrača v tretji razred, obvezno pa bo v šestem in osmem razredu ter ne več v devetem kot doslej. Čemu te spremembe?

Ključno vlogo je odigralo spoznanje, da je treba vzpostaviti kontinuiran sistem zunanjega preverjanja znanja, s katerim lahko znanje otrok objektivno preverimo in ga primerjamo z dosežki vseh učencev v Sloveniji. Vse to bo delovalo, če bodo šole in starši spoznali, da je to nekaj, kar jim je v prid, in da ne gre za dodatno obremenjevanje otrok. Sedaj je zunanje preverjanje znanja namenjeno samo sebi. Ko zberemo podatke o znanju učencev v devetem razredu, osnovne šole tem učencem, tudi če hočejo, ne morejo več pomagati, saj jih ti učenci prej zapustijo. Ker bo po novem do preverjanja znanja prišlo prej, se bo v zadnjem letu osnovne šole še mogoče dodatno ukvarjati s tistimi, ki bodo to potrebovali. To bo tudi dodatna motivacija za učence, da dosežejo čim boljše rezultate.

Spremembe se obetajo tudi drugim stopnjam šolanja. Kakšne novosti ste predvideli denimo za gimnazije?

Gimnazije so bile v preteklosti nekoliko zapostavljene, saj ni bil opravljen dovolj temeljit razmislek o spremembah v njih. V začetku 90. let smo jih uvedli precej na hitro. Potem smo v drugi polovici 90. let dotedanjim splošnim gimnazijam priključili še zdajšnje tako imenovane strokovne gimnazije. Nato smo zadeve želeli spreminjati, ampak vsaka reforma se je izjalovila. Karkoli so poskušali, se je ustavilo pri tem, da je treba spremeniti predmetnik. Naša strokovna skupina si je glede gimnazij zastavila precej temeljna vprašanja. Vprašali smo se recimo, kaj je danes z znanjem gimnazijcev. Ugotovili smo, da delež srednješolske generacije v gimnazijskih programih zelo raste. V zadnjem šolskem letu je znašal že 43 odstotkov. Ob tem se seveda zastavi vprašanje, ali ob tako številčnih gimnazijcih lahko pričakujemo enako znanje kot pri prejšnjih generacijah. Analize so pokazale, da današnja gimnazija od tistih, ki so najbolj sposobni, ne pričakuje več, da bodo dosegali odličnost v znanju, čeprav so tega sposobni. In zato smo predlagali, da v gimnazije vsaj pri temeljnih predmetih uvedemo nivojski pouk, ki bo omogočal sposobnejšim odličnost v znanju, ostalim pa, da dosežejo osnovni nivo, ki ne sme biti nižji, kot je sedaj.

Pravite, da se od gimnazijcev ne pričakuje več odličnosti v znanju. Se je potem tudi uspeh na maturi nižal?

Tega ne moremo trditi. Problem je v tem, da se lahko matura iz leta v leto na zelo subtilen način prilagaja temu. Če recimo pride do slabšega rezultata, potem je mogoče znižati prag, ki je potreben za pozitivno opravljeno maturo. Še bolj subtilen mehanizem je mehanizem tako imenovanih ponavljajočih se nalog, ko naloge iz leta v leto sicer niso enake, so si pa podobne in zato pričakovane. To omogoča, da se lahko na maturo pripravijo na zelo instrumentalen način. Vse to se niti ne da odpraviti. Lahko pa pouk zastavimo tako, da bi tisti, ki zmorejo, dosegli več. Poleg tega želimo odpraviti nerazporejene ure, ki so jih lahko gimnazije kar dodajale obstoječim predmetom. Predlagali smo tudi, da bi lahko šola dve dodatni uri namenila za tisto, čemur na ravni osnovne šole pravimo dopolnilni in dodatni pouk.

Naval na gimnazije znižuje vpis na srednjih strokovnih in poklicnih šolah. Vpis na slednje je že skoraj zanemarljiv. Kakšne rešitve ste predvideli?

V zadnjih desetih, petnajstih letih je bilo res zaznati izrazit padec vpisa na srednje poklicne šole s triletnimi programi. Zanje v Sloveniji preprosto ni interesa. Če bi želeli pridobiti toliko dijakov, da bi izobrazili dovolj tistih poklicev, ki jih pri nas potrebujemo, bi morali dijake pripeljati od drugod. Osnovni problem je že v tem, da te šole dajejo poklicno izobrazbo, ki pa v logiki plač, ki je vzpostavljena v Sloveniji, daje razmeroma nizek dohodek. Ambicije mladih so višje.

Zakaj ste predlagali, da bi zdajšnje triletne poklicne šole postale štiriletne? Bo to res rešilo nezanimanje zanje?

To je povezano tudi z neko drugo rešitvijo, s katero ukinjamo tako imenovano poklicno tehniško izobraževanje ali sistem 3 + 2, ki je izgubil svojo funkcijo. Prej je bil namenjen tistim, ki so po končani poklicni šoli nekaj let delali. Če so želeli nadgraditi svojo izobrazbo, jim ni bilo treba v šolo za štiri leta, temveč le za dve. Pogoj o delovnih izkušnjah so pozneje odpravili in zdaj se velik del generacije vpiše neposredno v te programe. Tako v petih letih pridobijo izobrazbo, ki jo sicer dajejo štiriletne strokovne šole. In to je seveda nelogično. Zaradi tega in tudi drugih razlogov smo predlagali, da se tak sistem odpravi. Hkrati želimo izboljšati praktični del izobraževanja in na novo urediti prehode na terciarno izobraževanje.

Glede načina financiranja šolstva niste predvideli sprememb. Ste se pa zavzeli za povečanje deleža za izobraževanje v BDP-ju.

Mimo tega nismo mogli. V državah, ki so članice OVSE, znaša povprečni delež BDP-ja za izobraževanje 6,2 odstotka. Podatki slovenskega statističnega urada kažejo, da je znašal BDP za izobraževanje pri nas med letoma 2001 in 2004 okrog šest odstotkov, a že v letu 2005 je delež padel na 5,67 odstotka. Padec za 0,3 odstotka sicer zveni malo, a to je ogromen znesek. Takšen znesek bi recimo omogočal precejšnjo spremembo pri financiranju vrtcev z javnimi sredstvi. Še bolj alarmantno je, da je delež za izobraževanje potem še bolj padel. Zadnji podatek za leto 2008 kaže, da se je gibal le okoli 5,2 odstotka. To je zelo slabo.

Ali je ob krizi in varčevanju realno pričakovati več sredstev za šolstvo?

Tukaj gre za zelo temeljne odločitve. Vprašati se moramo, ali bomo sredstva namenjali za to, da mlade generacije pridobijo ustrezno znanje, ali pač ne. Bela knjiga prinaša rešitve, ki zagotavljajo, če bodo seveda sprejete in implementirane, da bodo lahko bodoče generacije pridobile res kakovostno znanje. S tem ne mislim zgolj na znanje v nekem ožjem pomenu besede, ampak tudi na to, da učencem privzgojimo ustrezne delovne navade in da jih vzgojimo v civilizirane osebnosti, ki zmorejo delovati v današnji pluralni družbi. Gre za vprašanje, ali bomo vlagali dovolj sredstev za otroke s posebnimi potrebami, ki zahtevajo specifične prilagoditve in delo. Gre tudi za vprašanje, ali bomo vzpostavili sistem dela z nadarjenimi učenci, ki bo omogočal, da jih še dodatno spodbujamo. Trditi, da je to mogoče narediti z manjšimi sredstvi, je zavajanje. Zmanjševanje sredstev je tudi nepravično do mlajših generacij.

Pred dvema letoma ste napovedali, da boste posebno pozornost posvetili temam, ki so bile doslej zapostavljene. Med njimi je tudi pravičnost. Kakšne mehanizme za vzpostavljanje večje pravičnosti ste predvideli?

O tem so že resno razpravljali. Izkazalo se je, da ima Slovenija znotraj šolskega sistema sicer že vzpostavljene mehanizme, ki skušajo vzpostavljati enakost, vendar moramo bolj pomagati ne le posamičnim učencem, pač pa tudi specifičnim skupinam učencev. Naj navedem samo en primer: pri etničnih ali socialnih skupinah se je pokazalo, da je zelo pomembno, da imamo na področju jezika neko konsistentno politiko. V preteklosti temu nismo posvečali velike pozornosti, morda tudi zato, ker je bil jezik priseljencev v veliki meri nam bližnji jezik, ampak Slovenija postaja multikulturna družba in vse več je otrok, ki jim je slovenski jezik popolnoma tuj. Ti otroci morajo imeti pravico, da se dodatno učijo slovenskega jezika in da jim šolski sistem omogoča tudi, da se učijo materinščine.

Romski otroci bi se torej v šoli izobraževali v slovenščini in romščini?

To pomeni, da obstaja predmet, pri katerem se učijo romskega jezika. Ali pa da imajo albanski otroci možnost učenja albanskega jezika, otroci iz arabskih držav arabskega itd.

Zavzemate se za to, da bi vrtce začel obiskovati večji delež otrok iz deprivilegiranih okolij, kar bi dosegli z okrepitvijo krajših in poldnevnih programov vrtca. Te je predvidela že prejšnja bela knjiga, a kar nekako niso zaživeli. Vrtec zaradi tega obiskuje manj otrok staršev z nizko izobrazbo, čeprav ravno nanje učinkuje najboljše.

Se strinjam s tem. Razlogi, zakaj takšni programi niso zaživeli, so bržčas različni. Vsekakor pa je nujno, da začnemo pravičnost zagotavljati čim prej, že v vrtcu, in da temu potem sledimo na vseh preostalih stopnjah izobraževanja.

Med temami, ki jim doslej nismo posvečali dovolj pozornosti, so tudi skrb za okolje, vseživljenjsko učenje, odnos med kulturami, nove tehnologije. Ali ne drži, da slednje mladi velikokrat obvladajo bolj od odraslih?

Tudi o tem smo razpravljali. Če je bilo včasih tako, da sta oče ali mama prenesla znanje na svoje otroke, v sodobni družbi pogosto ni več tako. Tudi šola je bila nekoč mehanizem, ki je prevzel vlogo staršev, zdaj pa se otroci hitrim tehnološkim spremembam prilagajajo hitreje kot odrasli. Nespametno pa bi bilo vsako tehnološko novost takoj prestaviti v šolo. To zahteva temeljit premislek, nove didaktične pristope in gradiva, ki terjajo svoj čas. Je pa res, da se šola mora prilagajati tem novostim, saj ji lahko precej izboljšajo delo.

Bi na tem konkretnem področju lahko prišlo do preloma, ko bi mladi izobraževali odrasle?

To je seveda možno v kontekstu vseživljenjskega učenja, tudi prostovoljstva. Obstaja pa konceptualni problem. Dejstvo je, da do informacij dostopamo vse lažje. Ampak tega ne bi smeli enačiti s procesom pridobivanja znanja. Proces usvajanja znanja ni zgolj preprosto usvajanje informacij, ampak je proces, kjer je treba usvojiti kompleksno mrežo pojmov.

Kakšno je bilo vzdušje med strokovnjaki, ki ste pripravljali belo knjigo?

Skupina, ki je pripravila reformo, je bila kar obsežna. V nacionalni strokovni skupini je sedaj 20 strokovnjakov, ta jih je imenovala še približno 60. Nekatere smo angažirali še pri posameznih analizah, recimo pri analizi nacionalnih preizkusov znanja, maturitetnih preizkusov znanja ...

Pa ste bili strokovnjaki soglasni ali je prihajalo do trenj? Kje so bila ta največja?

Bila so trenja. Ne bi pa mogel izpostaviti enega samega področja. Povsod so bila različna mnenja.

Je prihajalo tudi do boja med posameznimi strokami? Matematikom verjetno ni bilo v interesu, da bi zmanjšali število ur matematike v gimnaziji. To ste predlagali, a se na koncu za spremembo niste odločili.

No, v neposrednem smislu boja med strokami vseeno ni bilo. Morda tudi zato, ker to ni kurikularna prenova. Imamo le področno skupino za jezik, saj je že doslej prihajalo do sprememb zakonodaje na tem področju, jasno pa je bilo tudi, da na področju pismenosti dosegamo slabše rezultate in je tu treba nekaj narediti.

Rešitve, ki jih predlagate v beli knjigi, ste že preverjali pri ravnateljih in učiteljih. Koliko njihovih pripomb ste potem vključili v besedilo?

Res smo imeli nekaj srečanj z ravnatelji osnovnih šol, pa tudi gimnazij ter strokovnih in poklicnih srednjih šol. Pri teh srečanjih je šlo za preverjanje osnutkov rešitev. Že prej smo jih namreč vključili v empirične raziskave, ki so zelo jasno pokazale, kakšna so večinska in kakšna manjšinska mnenja. O vseh pripombah pa smo temeljito razmislili in kar nekaj rešitev smo naknadno spremenili.

To vas sprašujem tudi zato, ker učitelji opozarjajo, da je realnost v šolah pogosto precej drugačna, kot je videti iz zornega kota teoretikov.

Mogoče je kdaj res tako. Ampak mi smo bili pri pripravi bele knjige zelo praktični.

Belo knjigo zdaj čaka širša javna razprava, a to je šele začetek reforme. Potem se obeta sprememba zakonodaje, verjetno tudi sprememba učnih načrtov. Vaši predlogi bodo verjetno v praksi zaživeli šele čez nekaj let.

Ni nujno. Na ministrstvu hkrati pripravljajo spremembo zakonodaje vsaj na ključnih področjih, pravkar so v pripravi recimo spremembe zakona o osnovni šoli, tako da bodo lahko nekatere rešitve iz bele knjige kar hitro vgrajene v zakonodajo. Za pomembne spremembe je treba doseči širše družbeno soglasje, ni jih mogoče vsiliti ljudem. Tudi kurikularna prenova ni nujna. Seveda pa so nekatere točke, kjer bi pa res morali spremeniti tudi učne načrte. Ena izmed njih je trajnostni razvoj. Že prejšnji minister Zver je želel v slovensko šolstvo uvesti koncept trajnostnega razvoja, a tega se je treba lotiti sistematično in resno, saj zadeva civilizacijske spremembe, gre za daljnosežna vprašanja, kako deluje ekonomija, kakšen odnos imamo do okolja ... V bistvu gre za spremembo filozofije. Šola bi morala izobraževati in vzgajati tako, da bi otrok, ko odraste, znal presojati, kaj ustreza trajnostno zasnovanemu življenju in kaj ne, in v skladu s tem tudi ravnati.

Uvajanje reforme bi se lahko vseeno močno zavleklo in povsem možno je, da bo razprava v parlamentu nazadnje ideološko obarvana. Se bojite očitkov, da bi imeli reformo za politični projekt sedanje vlade?

To je vedno mogoče. Ampak če pogledate imena strokovnjakov, lahko vidite, da se pri izbiri nismo ukvarjali z njihovo politično pripadnostjo. Poleg tega je naša strokovna skupina izhajala iz strokovnih argumentov, iz dejstev in iz mnenj tistih, ki delajo znotraj šolskega sistema. Naše skupine ni zanimalo, kaj želi neka politična stranka ali opcija. Posla smo se lotili zaradi mlade generacije, zato ker verjamemo, da je treba pokazati, v katero smer bi moralo slovensko šolstvo. In to je smer čim višje kakovosti.