Dr. Zvonko Fišer: "Mislim, da je dobro, da se pravosodje čim manj politično angažira"

Z novim generalnim državnim tožilcem smo govorili na prvi delovni dan v novi vlogi, čeprav je bil vtis prav tak, kot da bi govorili na zadnji dan drugega zaporednega mandata. Za Zvonka Fišerja se zdi, kakor da je v tej pisarni od nekdaj, razmišlja o številnih nerešenih vprašanjih na tožilstvu, o katerih generalnih državnih tožilcev doslej nismo slišali govoriti. V programe ne verjame, prednostne naloge, pravi, pa mu postavlja kar praksa sama. Novega generalnega državnega tožilca in njegovo predhodnico več stvari ločuje, kot ju druži. Svetovnonazorsko se Fišer šteje k intelektualni levici, zaradi česar ima od nekdaj težave z identiteto, bistvene novosti novega zakona o tožilstvu podpira, do razširjene konfiskacije je bolj zadržan kot ne, vtikanje v konkretne zadeve se po njegovem mnenju za prvega tožilca ne spodobi, pregon finskega novinarja, ki je Janeza Janšo obtožil prejemanja podkupnine, pa označuje kot v teoriji mogoč, a ...

Ste prvi generalni državni tožilec brez neposrednih političnih povezav. Boste zato lažje ali težje vodili tožilstvo kot vaši predhodniki?

Računam, da politične povezave v tem pogledu niso pomemben element. Nihče ni povsem apolitičen, vsak ima kake politične preference, a kar je bistveno, je to, da ne vplivajo na njegovo delo. Vsaj kar se mene tiče, je glede tega vse čisto, tožilsko funkcijo jemljem kot strokovno funkcijo. Ta pa nedvomno ima, glede na področje, na katerega se nanaša, politične posledice in konotacije. Tega nima smisla zanikati. Vendar, če da tožilec prednost stroki in se na politiko ne ozira, ker se zaveda, da so take posledice neizogibne, potem je naredil vse, kar je lahko. Tudi načeloma mislim, da je dobro, da se pravosodje čim manj politično angažira, ker gre predvsem za to, kako ga dojema javnost. Kajti če ga javnost dojema kot potencialno političen organ, potem se tako do njega ljudje opredeljujejo. Potem se nekateri nanj obračajo, ker mislijo, da bodo tamkaj dobili idejnega in političnega somišljenika in ne strokovnjaka, ki rešuje neki njihov problem. To pa ni dobro. Ampak ta razprava je in bo ostala večna.

Vaši predhodniki niso skrivali svoje svetovnonazorske, celo strankarske pripadnosti. Kakšna je vaša svetovnonazorska pripadnost?

Zagotovo težje opredeljiva oziroma določljiva. Na neki način sem vrednostno precej neizenačen profil, nagibam se k intelektualni levici in imam zaradi tega težave z identiteto. Ne samo danes, ampak sem jih imel že tudi kdaj v preteklosti. Z izrazoma, kot sta liberalno in levica, pa o sebi nisem povedal skoraj nič, ker so lahko moji pogledi glede nekaterih vprašanj tudi malce manj liberalni. Takšno opredeljevanje se mi tudi ne zdi zelo produktivno. Bolj se mi zdi to opredeljevanje zanimivo na področju, na katerem delaš.

In v kazenskem pravu imamo humaniste in tiste druge, bolj kaznovalno usmerjene, med tožilci je gotovo več slednjih ...

Čeprav se vse življenje ukvarjam s kazensko represijo, spadam med tiste, ki se zelo natančno zavedajo odgovornosti pri uporabi represije, saj ta lahko zelo hitro zdrsne v pretiravanje. Glede tega sem na neki način produkt ljubljanske kazenskopravne šole, ki prisega na ideje humanizma in omejevanja represije. To je res videti kot paradoks, če to govori tožilec, ampak morda se tožilci bolj kot drugi zavedamo odgovornosti, ki jo imamo pri uporabi represije. Veš namreč, da imaš v rokah sorazmerno veliko moč, in če je ne znaš nadzirati in se samoomejevati, je lahko hudo. Tu gre predvsem za vrednostno, ne politično opredeljevanje.

Sedanja opozicija trdi, da spadate med sile kontinuitete, ker ste v prejšnji politični ureditvi tri osebe preganjali zaradi postavitve križa ob nekem množičnem grobišču ...

Sam se ne vidim tako. Če s tem mislijo na moje politične opredelitve v preteklosti, je kaj malo podlage za to. V bivšem sistemu sem imel poleg profesionalnih tudi nekatere politične odgovornosti, tam nekje do občinske ravni. Teh se čisto nič ne sramujem, ker menim, da pri tem nisem naredil nič slabega, na nekaterih področjih pa tudi nič posebej koristnega, ker se je v glavnem odločalo drugje. Glede tega ne morem imeti kakšnih posebnih dilem do sebe in tudi potrebe po kakem samospraševanju ne. Če s tem mislijo na kaj drugega, pa moram povedati, da mi intelektualno ni bilo prav nič težko sprejeti političnih sprememb v družbi.

Ob tem je spet postalo aktualno vprašanje nekakšne lustracije v pravosodju, o tem je govoril celo eden izmed vaših kolegov na vrhovnem državnem tožilstvu, gospod Silvij Šinkovec. Pravi, da ne bi smeli prevzeti funkcije generalnega državnega tožilca.

Lustracija kot pravni institut mi ni blizu, ker se mi zdi, da je v pravo zavita revolucionarna tehnologija, in ta mi ni bila blizu niti v bivšem sistemu. Že takrat nisem soglašal s tistimi, ki so kazensko pravo dojemali kot trdo roko revolucije ali kaj podobnega. To je instrumentalno pojmovanje prava, ki mi je tuje.

Drugače kot pri tožilstvu v sodstvu obstajajo nekatere lustracijske norme.

O lustraciji se je mogoče pogovarjati na različnih ravneh. V sodni zakonodaji res imamo določbo, ki je podobna lustracijski oziroma bi takšna lahko bila. Za tožilce pa se ni nikoli zahtevala. Sam sem legalist, in če je zakonodajalec tako določil, je pač tako določil. Bi pa opozoril, da je tudi nekatere srednje- ali vzhodnoevropske države, ki so poznale lustracijsko zakonodajo, evropsko sodišče za človekove pravice večkrat opozorilo, da mora biti lustracijska praksa časovno omejena.

Veljate za prvega teoretika tožilstva, tožilske zakonodaje. Bo to za vas pri vodenju tožilstva prednost ali ovira? Vaši predhodniki so bili vsi predvsem ali izključno praktiki.

Mislim, da to nikakor ne more biti slabost ali nekakšen hendikep. Eden od glavnih razlogov, zaradi katerih sem se odločil, da kandidiram za to funkcijo, je bil, da o tožilstvu precej vem, na praktični ravni, kar sem pridobil z delom, in tudi na teoretični ravni. Tožilstvo je sicer izjemno hvaležen predmet za strokovno obravnavo in raziskave, saj se v njem ves čas veliko dogaja. Zgodovinsko do sredine osemdesetih let nismo imeli enotne opredelitve, da država potrebuje specializiran organ pregona. Ko so takrat nekakšno tožilstvo kot zadnji uvedli tudi Angleži, je bila to pomembna prelomnica. A s tem smo rešili samo en problem, nismo pa vseh drugih, povezanih z ureditvijo tožilstva, ki se nanj navezujejo. Kako je to nesrečno tožilstvo urejeno, ali je neodvisno in glede na koga, ali spada v pravosodje ali je del izvršne oblasti, to je vse še odprto. Tako da tistim, ki pravijo, da je nekaj v našem tožilstvu evropska usmeritev, lahko odgovorim samo s tem, da je evropska ureditev ta, da ima vsak svojo.

Poleg tega, da opravljate tožilsko delo, predavate tudi na ljubljanski pravni fakulteti, učili ste mlajšo generacijo tožilcev in tiste, ki prihajajo.

No, začel sem razmeroma pozno, šele leta 1998. Gre za del mojega življenja, za katerega bi lahko rekel, da mi je zelo ljub. Tam si precej izpostavljen temu, da te študentje sprašujejo tudi neprijetne stvari. Tako neprijetnih vprašanj, kot jih lahko postavijo oni, vam povem, skoraj nikoli nisem dobil od kolegov. Postavijo te tudi v položaj, v katerem se težko znajdeš. Na tožilstvu stojim v profesionalnih okvirih, ki so dokaj stabilni, tam pa ni vse tako preprosto. Včasih provocirajo, včasih preprosto drugače gledajo na problem, ki ga omenijo.

V času vaše kandidature se je veliko govorilo o preteklosti, skoraj nič pa o prihodnosti. V programe ne verjamete, ampak verjetno že imate v glavi cilje, ki jih želite doseči, in najboljše poti, po kateri jih mislite doseči?

Pri tožilstvu je kazenski pregon, ki je njegova temeljna in ustavna naloga, sam po sebi že program. Znotraj tega je seveda treba oblikovati nekatere vsebinske prednostne naloge in tu pač nimam posebne izbire. Gospodarski kriminal je tako izpostavljena naloga, da je ni mogoče prezreti kot prioriteto. To bi bila huda profesionalna napaka. Ta izbira torej že je dana. Ker pa je to zahtevno področje, se bo treba s tem vprašanjem ukvarjati kar precej kompleksno. Manjka nam znanja, to mislim, da je še kar očitno. Dejstvo je, da se je pred dvajsetimi leti družbenopolitična ureditev zamenjala, in ta paradigmatična sprememba je velikanska. In kazensko pravo ni prebrati neki zakon, ampak vedeti, zakaj je tako, kakšne so podlage za to, to je treba znati. Pri pregonu gospodarskega kriminala je treba znati samo še več, ker je treba imeti tudi številna znanja s specifičnih področij, finančnih, davčnih, ekonomskih, gospodarskih ... Gospodarski kriminal se poleg tega spreminja. To je tudi tisti segment kazenskega prava, kjer se tožilstvo srečuje z najmočnejšim nasprotnikom. Pregon gospodarskega kriminala ni preprosta stvar tudi zato, ker nasprotnik razpolaga z denarjem, intelektualno, družbeno močjo, vplivom ...

... in političnimi povezavami ...

To ste rekli vi, a te dimenzije tudi sam ne zanikam.

V tej točki moramo poudariti osredotočenost, prioritete pri pregonu, politiko pregona. Viri so omejeni, kadri pa tudi, treba bi bilo določiti politiko pregona, saj je tožilstvo zdaj ni imelo.

V tem pogledu se mi zdi prav, da zakon uvaja tudi vprašanje politike pregona. Da se določijo merila za delo, prioritete, če hočete. Namen je zagotoviti na eni strani enakost ljudi pred zakonom pri obravnavi in na drugi, kot ste omenili, zagotoviti, da se bomo ukvarjali s stvarmi, ki so pomembne. Prednostne naloge so spremenljiva kategorija, ki se spreminja v kraju in času. Pri klasični kriminaliteti ta problem ni tako izrazit. Če se na katerem izmed področij poveča udeležba kaznivih dejanj, vemo, kako se bomo na to odzvali. Ali pregon zaostrimo ali pa ga, nasprotno, omilimo in namenimo več pozornosti alternativnim ukrepom. Eno od pomembnih spoznanj sodobne kriminalitetne politike je, da je, drugače kot v preteklosti, ko je bila zelo enosmerna in preprosta, zdaj več poti in vedno več jih bo. V kratkem bodo recimo v igri pogajanja med tožilstvom in obrambo, ki so v jedru v rokah tožilca.

Podobno se opušča tudi preiskava in prehaja v domeno tožilstva. To podpirate?

Ni dvoma, da je treba predhodni postopek prenesti v pristojnost tožilstva. Sam sem bil tudi član raziskovalne skupine, ki je pripravila teoretična izhodišča za reformo kazenskega postopka, ki teh rešitev nikakor niso izključevala, bila pa so seveda do njih previdna. Gre za novosti, ki so »nevarne« za uporabo. To ne pomeni, da jih ne smemo uvesti, ampak da se je nanje treba toliko bolje pripraviti. Čutim pa kdaj tudi strah pred tem, da včasih kaj uvajamo, pa sploh ne vemo dobro, kaj uvajamo, nikakor pa nismo pripravljeni na posledice in premalo damo na izobraževanje.

S tem mislite na zakonodajo v kazenskem pravu?

Da, na drugih področjih se ne štejem za kompetentnega za komentiranje takšnih ali drugačnih odločitev. Čeprav kot posameznik čutim posledice zakonodajnih sprememb tudi na drugih področjih, ki kažejo, da ni vedno vse tako domišljeno, kot bi moralo biti.

Če se vrneva h gospodarski kriminaliteti. Veliko bi najbrž pomenila tudi specializacija tožilcev.

Specializacija bi bila tudi sicer v tožilstvu zaželena. So pa v majhni Sloveniji že zaradi števila ljudi možnosti dosti bolj omejene kot kje drugje. Specialna oziroma specifična znanja so najbolj potrebna pri gospodarskem kriminalu. Na tožilstvu sicer obstajajo tudi drugi specializirani tožilci, recimo za mladoletno kriminaliteto. Tam se je to zmeraj štelo za nekaj logičnega, pri gospodarskem kriminalu pa manj, čeprav res ne vem, zakaj. Seveda specializacijo za to zahtevno področje potrebujejo, na eni strani tudi organi odkrivanja kot »dobavitelj« v tej verigi in sodišče kot »odjemalec« na drugi strani. Kar se slednjega tiče je bilo v preteklosti malce preveč naivnega pojmovanja sicer izjemno pomembnega pojma naravnega sodnika. Ta lahko pripelje tudi do tega, da se bo sodnik z malo izkušnjami in brez specializacije ukvarjal z gospodarsko zadevo, njegov kolega, specialist za to področje, pa s kako drugo, ki njegovi specializaciji ni blizu.

Ampak to je vendar mogoče lepo rešiti s posebno skupino specializiranih sodnikov, znotraj katere se zadeve potem dodeljujejo po ključu naravnega sodnika.

Seveda, tu ni treba odkrivati Amerike. So pa to stvari, ki morajo očitno dozoreti. V sodstvu so takšni poskusi že bili, pa so bili na moje razočaranje neuspešni. Eden zadnjih je bil malodane popoln fiasko. Očitno je, da v našem pravosodju nasploh malce manjka želje po profesionalni, strokovni in delovni uveljavitvi.

V postopku sprejemanja novele zakona o državnem tožilstvu se je veliko govorilo o nasprotovanju Barbare Brezigar in hkrati o vaši podpori.

Podpiram tisto, kar mislim, da je bistvenega in pomembnega, so pa tudi spremembe, do katerih sem skeptičen. Pri tem se zavedam, da je zakon samo orodje, ki naj nekaj omogoča. Več kot toliko ne more spremeniti noben zakon, niti ta, o katerem govoriva, ne. Dobra se mi zdi uvedba politike pregona, o čemer sva že govorila. Podpiram tudi krepitev vloge državnotožilskega sveta. Če pa me kaj moti pri tem zakonu, je to njegova ambicija, da bi nekatere stvari urejal izjemno podrobno. Pri tožilstvu, ki ima veliko in pomembno moč, si je zagotovo treba prizadevati za visoko stopnjo zakonitosti, pa tudi notranjega nadzorstva in kontrole, ampak če operativnost preveč zamejiš v toge sheme, bo gotovo trpela učinkovitost. Tu je treba najti neko pravo mero, to pa je težko.

Ko sva ravno pri večjih novostih, ki se obetajo v kazenskem pravu ... Mnogi, tudi vaša predhodnica, razširjeno konfiskacijo, torej večje možnosti za zaseg premoženja, vidijo kot zdravilo za vse težave pri boju z gospodarskim kriminalom. Pa vi?

Treba je vedeti, da že veljavna zakonodaja omogoča odvzem protipravno pridobljene premoženjske koristi z začasnim zavarovanjem vred, in to precej učinkovito. Dejstvo je, da so mnoge države prišle do spoznanja, da je tako nemogoče odvzeti vse kriminalne dobičke. Veljavna ureditev je teoretično in praktično neoporečna. Poleg tega je pri spreminjanju veljavne ureditve treba imeti tudi nekaj zgodovinskega spomina. V kazenskem pravu smo nekoč že poznali zaplembo premoženja, ki je bila stranska kazenska sankcija. Res je, da je posegala drugače kot razširjena konfiskacija, vendar pa je med njima kar nekaj podobnosti. Do razširjene konfiskacije sem skeptičen, ker se malce bojim, da bi pri njej prišlo do instrumentalizacije kazenskega prava. Da bi bilo uporabljeno za nekaj, kar ni njegova naloga. Ta je kaznovanje za zlo, za kazniva dejanja in za izničenje vseh neposrednih posledic teh dejanj. Če pa gremo prek tega, in pri razširjeni konfiskaciji gremo, utegnemo priti na rob legitimnosti takšnih rešitev. Vnaprej ni mogoče reči, da so te rešitve neustavne, so pa s tega vidika vsaj sumljive.

Namigujete, da bi bilo dobro, da se o razširjeni konfiskaciji, ko bo uvedena, izreče tudi ustavno sodišče?

Naše ustavno sodišče tega ne more reči vnaprej. Zato ima zakonodajalec veliko odgovornost, da posebej dobro premisli ali uvede novosti, ki bi presojo prestale. Ta institut je lahko sporen z več vidikov. Najprej zato, ker obsodba za neko kaznivo dejanje potegne za sabo zaseg tudi drugega premoženja, ki je bilo pridobljeno na kazniv oziroma nezakonit način. In to me skrbi, saj ne vem, katero premoženje je to in iz katerega domnevnega kaznivega dejanja izvira. Pa tudi ne, ali sploh izvira iz kaznivega dejanja. Poleg tega je obrnjeno dokazno breme, ki se navadno uporablja pri razširjeni konfiskaciji, potencialno lahko v nasprotju z domnevo nedolžnosti, ki pravi, da je dokazno breme v kazenskem pravu na strani države oziroma tožilca. Po mojem ima družba tudi druge mehanizme, kjer bi se takšni ukrepi lahko izvajali, recimo v upravnem, davčnem ali civilnem postopku. Vse to so vprašanja, ki jih je treba dobro premisliti. Bojim se, da je vse to posledica delovanja neke usmeritve v kazenskem pravu, ki je spet zelo prisotna, to je neoretributivizma. Gre za širše poseganje po kazenski zakonodaji, kot smo bili vajeni pred nekaj desetletji. Pri tem je treba biti posebej previden, saj se s tem dvigujejo aspiracije ljudi. Ali kot ste provokativno dejali v vprašanju: ali bodo s tem rešene vse težave gospodarske kriminalitete. Lepo vas prosim, seveda ne bodo. Če imate splošen model za rešitev tega obsežnega in zahtevnega področja, ga čim prej prodajte, jaz ga nimam.

Tako kot nekateri drugi tudi vi pravite, da je veljavna ureditev zasega protipravne koristi dobra. Zakaj se donedavna sploh ni uporabljala?

Tega tudi sam ne vem. Če kje, potem tu precej krivde nosi kazensko pravosodje. Pa zagotovo tožilstvo, ki je temu posvečalo premalo pozornosti. Malo pa ta odgovornost razpade tudi na druge akterje v pravosodju. Tožilec mora podatke, na podlagi katerih se odloča, da sodišču predlaga zavarovanje ali zaseg premoženja, dobiti od policije, davčnih in carinskih oblasti ... Seveda lahko tožilec od teh organov tudi sam zahteva te podatke. Morda je bila potreba po tem institutu manj prisotna zaradi manjšega obsega gospodarske kriminalitete. Poleg tega moramo imeti neko zgostitev kritičnih situacij, potem pride do spoznanja, da je nekaj problem in da se bomo s tem problemom začeli ukvarjati. Dosti premalo ljudi, znanja, energije in tudi denarja imamo, da bi se s problemi ukvarjali na zalogo.

Da se ne bomo ukvarjali s problemi na zalogo, se ozriva malo nazaj, na že znane probleme. Kako ste videli hojo svoje predhodnice po robu med strokovnimi in političnimi odločitvami?

S tem se nisem posebej ukvarjal. Lahko samo povem, kako bi se in kako se bom sam lotil nekaterih stvari. Z analizo preteklosti se nasploh nisem veliko ukvarjal, razen v delih, ki mi lahko koristijo pri delu v prihodnje. Za odločitve v primerih, po katerih me sprašujete, bi potrebovali natančno analizo, da bi lahko sodili. A podatkov, na podlagi katerih bi to lahko sklepali, ni in tudi me v to ne vleče. Morda sem malo prevzeten in mislim, da sam zase dovolj dobro vem, kaj je prav in kaj ne.

Gotovo pa imate dovolj podatkov, te vsebujejo že zakoni, ki urejajo tožilstvo, da se opredelite do tega, ali naj generalni državni tožilec prevzema zadeve. Vaša predhodnica je to pogosto počela, včasih je konkretne zadeve vodila kar sama.

Zlasti generalnega državnega tožilca kot prvega tožilca v državi ne vidim kot operativnega državnega tožilca. To se mi ne zdi mogoče. Lahko bi vam to pojasnil tudi historično in anekdotično. V prejšnjem sistemu je bilo tožilstvo monokratski organ, kar je pomenilo, da je bil nosilec funkcije pregona samo šef. Monokratičnost, pri kateri nekateri še zmeraj vztrajajo, je padla predvsem zato, ker je nemogoča, ni izvedljiva. Zato se je odločanje preneslo navzdol na tožilce, ti pa morajo zaradi tega biti neodvisni in dovolj samostojni. Drugi vidik je seveda ta, da mora tožilstvo zagotavljati enotno politiko pregona, da bomo približno enako ravnali v primerljivih zadevah. Poti je seveda več, monokratska se zdi še najpreprostejša. Po drugi opredelitvi, ki jo poznamo tudi pri nas, je nosilec pregona vsak posamezen tožilec, pri tem pa je treba zagotoviti varovalke, če bi ta tožilec svoje naloge razumel nekoliko preveč po svoje. Eden izmed teh mehanizmov je evokacija, torej to, da zadeve prevzame višji tožilec, a je izjemno močan poper in ga je zato treba uporabljati v minimalnih količinah. Bolj bi se bilo treba usmeriti k pogovorom, prenašanju izkušenj, širjenju obzorij za odločanje.

Vaš nedavno upokojeni kolega Franc Mazi je dejal, da se je v zadnjih letih povsem zanemarila prav ta vloga vrhovnih tožilcev, ki so jo imeli nekdaj, svetovalna in izobraževalna vloga, prenašanje izkušenj na mlajše kolege ...

Ta možnost mora biti, treba bi jo bilo tudi na neki način institucionalizirati. To gotovo daje rezultate. Gre pa za dvosmeren proces, ki se komu lahko zdi sporen. Višjemu tožilcu je gotovo dosti lažje ostati zunaj tega in zgolj na koncu dati signal oziroma oceno, ali je bilo nekaj narejeno prav ali narobe. Čim je namreč v ta proces vključen, nosi tudi nekaj več odgovornosti.

Vendar pa se je zaradi bojazni, kakšen bo odziv iz urada vodje tožilstva, zadnja leta dogajalo, da so tožilci vsaj v politično odmevnih zadevah raje vprašali tiste blizu vrha, kako je prav, in so kar sami zavrgli svojo samostojnost in neodvisnost.

Kar je lepo v tem poslu, je, da ni recepta. Če znaš prav vprašati, boš dobil pravi odgovor. V tem ne vidim kakega posebnega problema. Morda je pomembno pri tem le to, da mora imeti neko mero samoomejevanja tudi tisti, ki na vprašanja nižjih tožilcev odgovarja. Če uporabi to možnost, da spretno ali manj spretno prisili podrejenega, da neko stvar stori ali je ne stori, potem je to nekorektno. Če pa to možnost uporabi, da pridemo do boljše, strokovnejše odločitve, potem je to celo prav.

Vas skrbi, da so nekateri najboljši kadri navkljub dolgoletni karieri v tožilstvu v zadnjih letih tožilstvo zapustili?

Odhodi dobrih kadrov so vedno problem, še posebej, ker jih je težko nadomestiti. Točnih podatkov nimam. Delo generalnega državnega tožilca sem začel včeraj in ne vem, ali bom kdaj delal analizo teh odhodov. Tisti, ki so odšli, so pač odšli, so pa seveda dobrodošli, če se bodo želeli vrniti. Gledano na splošno je neko število odhodov naravna stvar, nekateri se tukaj ne vidijo, nekateri ne znajdejo, drugi vidijo drugje boljše možnosti in tako naprej. Pretočnost me tudi sicer ne moti. Pa ne, da bi se želel izogniti vašemu vprašanju, ampak v pravosodju bi si želel morda celo več pretočnosti. Da bi bilo več prehajanja iz ene funkcije v drugo, saj včasih pri nekaterih kolegih v pravosodju ugotavljam majhno poznavanje in razumevanje tožilske funkcije. Sicer pa si želim, da bi bile možnosti odprte, da bi na tožilstvo dobre ljudi tudi pridobivali, ne jih samo izgubljali. Bojim pa se, da razmere za to niso optimalne, kot niso optimalne niti razmere za pozitivno selekcijo v pravosodju nasploh.

Vem, da ne želite komentirati konkretnih zadev, ampak ne morem mimo pregona finskega novinarja Magnusa Berglunda. Tožilstvo ga še vedno preganja, ker je dejal, da je Janša prejel podkupnino, pa čeprav je Janšo tožilstvo tega dejanja kasneje obtožilo pred sodiščem. To ni logično niti po kazenskem pravu.

Konkretnega primera ne poznam dovolj dobro, zato karkoli bom glede tega dejal, tega ni mogoče šteti za komentar konkretne zadeve. Takšna situacija je v kazenskem pravu načeloma mogoča. Lahko bi se pogovarjali o tem, ali je ta pregon finskega novinarja smiseln ali ne, ampak možen je. Zdi se vam paradoksalno, toda tako je.

Sploh če si predstavljam izid, da je Janša za to dejanje obsojen, finski novinar pa tudi, ker je dejal, da je Janša to dejanje storil.

No, to je hipotetično mogoče.

V zadnjem času se veliko govori o dveh pravnih državah, eni za levo politično elito in njene prijatelje in drugi za vse druge. Kaj o tej tezi pravite vi?

Nimamo dveh pravnih držav. Mislim, da pravna država ne deluje optimalno, ampak trditi, da sta pravni državi dve, je čista neumnost. Lahko, da se pri kom zbuja takšen vtis, ampak kdor to reče, izreka silno negativno mnenje o nekaj tisoč ljudeh, ki si za pravno državo zavzeto prizadevajo. Lepo vas prosim. V teorijo zarot nisem bil nikoli pripravljen verjeti, zato mi je takšno razmišljanje tuje in si tudi upam trditi, da v pravosodju to ne drži.