Alenka Gril: "Vegrad je samo ena od zgodb, zgodba, ki je bila dovolj izpostavljena"

Vegrad je v slovenskem gospodarstvu pustil luknjo, vredno 450 milijonov evrov. Za dva nakupa patrij. Za dve dokapitalizaciji Nove ljubljanske banke. Za še dve leti brez predlagane pokojninske reforme. Kot v intervjuju razkriva Alenka Gril, ki je sedaj stečajna upraviteljica te sramote slovenskega kapitalizma, so na vsej črti odpovedali prav vsi. Ne samo naivni sindikati in podizvajalci. To luknjo je izkopala neodgovorna revizijska hiša, za nos se je zavestno ali nezavedno pustil voditi delovni inšpektorat, mižala je davčna uprava. Zakaj? Zaradi podjetniške svobode? Ali zato, ker so se v Liechtenstein nakazovale provizije in ker so se nekaterim znanim Slovencem podarjala stanovanja, kot opisuje Grilova?

Več kot dvajset let ste že stečajna upraviteljica, sedaj ste pristali pri nekaj najbolj razvpitih primerih ob koncu tranzicije. Lahko naredite primerjavo? Kako je sedaj in kako je bilo na začetku?

Razlika je velika. Stvari so popolnoma ušle izpod nadzora. Če naredim primerjavo s stečaji, ki sem jih imela leta 1991 in danes, ugotovim, da so bili v tistih prvih letih stečaji nekako bolj razumljivi. V prvih letih po osamosvojitvi, ko smo izgubili jugoslovanski trg, so podjetja v stečaj šla prej, poleg tega stečajev ni spremljalo toliko dejanj, ki bi jih lahko označili za kazniva. Ni bilo toliko izčrpavanja in izkoriščanja podjetij. V zadnjem času pa zgodbe, na katere naletim, skoraj vedno odkrivam skupaj s kriminalisti. Tukaj, ob stečaju Vegrada, delamo skupaj, na razpolago sem jim dala prostor. Ko se je stečaj začel, smo samo odprli vrata. Sedaj sodelujemo z davčno upravo, s kriminalisti, z nacionalnim preiskovalnim uradom. A Vegrad je samo ena od zgodb, zgodba, ki je bila dovolj izpostavljena.

Kaj pa, če nekoč, takoj po osamosvojitvi, organi pregona in vi pač niste bili tako pozorni na zla dejanja? Morda smo zadnja leta postali samo občutljivejši in dovzetnejši?

Ne, se ne strinjam. Seveda lahko sklepam le na podlagi svojih lastnih, omejenih izkušenj iz primerov, s katerimi sem se ukvarjala. Sodeč po tem lahko sklenem, da uprave v preteklosti niso bile tako pohlepne, kot so sedaj. Tedaj so se jim stvari enostavno zalomile, to se pač dogaja. Stečaj praviloma ne bi smel biti nič nenavadnega, navadno je posledica težav v neki panogi, potem pa je vse odvisno od posamezne uprave. Ene se znajo s tem dovolj hitro spoprijeti, ene znajo dovolj hitro presoditi, da stvari ne zmorejo speljati, in v podjetje povabijo koga drugega, ene pa to, še zadnjo priložnost, zamudijo.

Sedaj niste le stečajna upraviteljica Vegrada, ampak še Pomurke in podjetja NGR. Gre vseeno za različne zgodbe?

Pravzaprav ne. Tudi mariborski NGR je ena od teh grdih zgodb. To je bilo hčerinsko podjetje mariborskega cestnega podjetja (CPM), ki je sedaj tudi v stečaju. CPM, kot veste, je bilo nekoč javno podjetje, ko je prišel Janez Škoberne, pa je CPM začel pomagati pri lastninjenju Pivovarne Laško in tako naprej. Cestno podjetje Maribor je NGR kupilo od Preventa. V NGR sem prišla ob začetku prisilne poravnave kot upraviteljica, ko je bila prisilna poravnava izglasovana, pa sem delo upraviteljice končala. In ker je bila pri nas zakonodaja takšna, da po izglasovani prisilni poravnavi podjetja ni nihče več nadzoroval, so v enem letu razprodali vse premoženje, sredstva pa preusmerili iz podjetja. Nazadnje je ostala samo prazna lupina. In da, to se dogaja zelo pogosto.

Pogosto? Samo vam?

To je kar tipičen, slovenski vzorec. Kaj so naredili: cestno podjetje se je lastniško umaknilo iz NGR-ja, delnice je za veliko denarja prodalo nekemu slamnatemu podjetju, ki ni imelo nič, direktor pa je bil nazadnje nekdo, ki po mojem prepričanju sploh ni vedel, da to podjetje obstaja. Stečaj je potem predlagal eden od upnikov. Sicer pa je zadnja faza pri teh podjetniških smrtih ta, ko direktor postane kak moldavski ali romunski državljan. Osebe, ki je nazadnje odgovorna, niti ne najdeš. Je v kaki drugi državi. In po možnosti še v zaporu. Lastnik pa ti reče: Aha, jaz sem vse prodal in nimam s tem podjetjem več nobene zveze! To so na primer naredili z NGR-jem, tako kot se je to zgodilo še v številnih drugih primerih. To so tipične zgodbe, na katere naletimo.

Kaj pa si sami pri sebi mislite, ko preučujete dokumentacijo, ko gledate transakcije. Prej ste dejali - pohlep?

Sicer ne bi želela koga omalovaževati, a mislim, da gre za pohlep. V teh podjetjih najdemo ljudi na odgovornih položajih, ki so bili še do predvčerajšnjim nepomembni uradniki, nato pa jim je z ne vem kakšnimi zvezami uspelo priti do pomembnega premoženja. V tujini velja pravilo, da šele tretja generacija v nekem družinskem podjetju res obogati. Šele potem zrase tovarna. Pri nas pa je bilo treba vse to narediti v desetih letih. Glavna dejavnost v mnogih podjetjih, s katerimi sem se ukvarjala, nazadnje sploh ni imela več zveze s tistim, za kar so bila podjetja registrirana. Ukvarjala so se z vsem drugim.

Kaj pa delavci? Verjetno pri tem vidite tudi njihove usode?

Delavci so seveda žalostna plat zgodbe. Vsaj zadnjih nekaj let prihajam v podjetja, kjer vidimo, da delavci niso dobili plače po tri mesece, štiri mesece. Si lahko predstavljate? Kljub temu delajo še naprej in upajo, da bodo nekaj dobili. In če smo sedaj že pri gradbeništvu: ne le da so tukaj nizke plače, ti ljudje niti prihrankov nimajo. Če primerjam Vegrad in Pomurko - tudi v Pomurki ni bilo plač, a mnogi zaposleni so živeli na deželi in so še nekaj imeli. Lahko so si oddahnili, ko se je začel stečaj, saj niso bili tako revni kot ti nesrečni Vegradovi delavci, ki živijo po samskih domovih in ki za povrhu, ker so tuji državljani, niti niso imeli urejenih socialnih pravic v mednarodnih sporazumih. Poleg delavcev pa so žalostna zgodba še dobavitelji. Predvsem majhni dobavitelji. Navadno je celo tako, da na primer Vegrad ni plačal dobavitelju oziroma podizvajalcu, ta ni plačal državi in država je začela izvršbo. Zdi se mi, da je država pri majhnih podjetjih veliko strožja kot pri velikih.

Je bila država tudi do Vegrada premalo stroga?

Prav gotovo. Vegrad so pustili pri miru. Vegradova zgodba bi se morala končati bistveno bistveno prej, kot se je.

Vegrad je šel v stečaj oktobra 2010. Kdaj bi moral iti?

Že zaključni račun za leto 2009 bi moral izkazovati insolventnost.

Torej skoraj leto, preden je bil dejansko uveden stečaj?

Ja. Leta 2009 bi moral Vegrad izkazovati čisto drugačno stanje, kot ga v resnici je.

So prirejali bilance?

Ja, vam bom povedala na konkretnem primeru. Ko smo 6. oktobra začeli stečaj, smo odprli nov transakcijski račun in začeli obveščati kupce. Teh je bilo približno 600. Vsem smo glede na stanje na dan 30. junija 2010, ko je Vegradov revizor pregledal knjige, poslali še opomine. Potem se je nazaj usul plaz. Češ kaj se pa gremo, če se nam je zmešalo, kako jih lahko pozivamo za nekaj, kar so ali že plačali, ali niso bili dolžni, ali niso nič naredili. Skratka, tako rekoč ni bilo terjatev. Če bi sedaj o tem vprašali Tovšakovo, bi verjetno rekla, da so punce v računovodstvu kaj narobe naredile. Jaz pa mislim, da punce v računovodstvu niso mogle ničesar narobe narediti, ker je podjetje zavestno ali nezavedno premalo skrbno poslovalo. Revizor je tisti, ki bi moral to ugotoviti. In sicer že za leto 2009.

Povejte, katera revizorska hiša je torej odpovedala, zavestno ali nezavedno.

Renoma, ki je sicer precej pogosto revidirala gradbena podjetja. Kar zgrozili smo se. Gledaš revidirane izkaze podjetja, pa se nato izkaže, da so povsem neuporabni. To se ne bi smelo dogajati.

Pa tudi če je odpovedala revizijska hiša, ali ni res, da bi zahtevo po stečaju pri Vegradu moral vložiti vsaj delovni inšpektor, davčna uprava, upniki, dolžniki ali delavci? Je to vprašanje in problem sindikata?

S tem sem se večkrat ukvarjala. V nekem drugem primeru sem po začetku stečaja o tem govorila s predstavnikom sindikata. Vprašala sem ga, zakaj niso že prej vložili zahteve po stečaju. Odgovoril je, da bi to sicer res lahko storili, a da se ne sliši v redu, če sindikat predlaga stečaj, češ da poskušajo sindikati predvsem varovati delavce. Čeprav, če delavec prvi mesec ne dobi plače pa drugi mesec ne in tretji mesec ne, mora biti vsakomur jasno, da verjetno ni drugega izhoda.

Kako pa so pri Vegradu denar črpali iz podjetja? Je Vegrad propadel zaradi malverzacij ali zaradi krize?

Vegrad je kombinacija vsega. Iz dokumentacije izhaja, da se je zadnja leta reševal tako, da je moral biti vsak naslednji projekt, ki ga je delal, večji, da je z njim pokril vse stroške za nazaj. Funkcioniral je skorajda piramidalno. Pri enem od projektov smo naredili analizo stroškov in prihodkov. Sprva sem dobila izpis stroškov, ki so bili korektno navedeni. Na naslednjem izpisu, na katerem je bil poleg stroškov in prihodkov izkazan pozitivni poslovni rezultat, pa so nekateri stroški manjkali. Tako smo tudi za nazaj odkrili trenutek, ko bi morali vsi kot skrbni gospodarji razbrati, da je s tem podjetjem nekaj narobe. To velja in za banke in za dobavitelje. Ker so pri tem odpovedali, so posledice veliko hujše. Če podjetje, ki je zrelo za stečaj ali razglasitev insolventnosti, davčna uprava pusti pri miru in ga tolerira, če ga tudi podizvajalci pustijo pri miru, breme raste kot snežna kepa. In pri Vegradu je bila ta že od daleč vidna. Absurd je, da so bili Vegradovi računi blokirani že od februarja 2010, družba pa je insolventnost razglasila šele poleti, avgusta 2010.

Rad bi nadaljeval s črpanjem denarja iz Vegrada. O tem kroži nekaj zgodb. Recimo, da imajo nekateri bivši vodilni po več deset stanovanj, da so se stanovanja dajala za podkupnine. Ste v knjigah zasledili, da je kakšno stanovanje zmanjkalo ali bilo komu ceneje prodano, kot bi moralo biti?

Na začetku stečaja smo naredili poizvedbe o premoženju. Ker so bili pred tem odtujeni žigi in ker smo se bali, da bi jih lahko kdo zlorabil, smo želeli premoženje čim prej plombirati. Iz geodetske uprave je nato k nam prišel dvajsetcentimetrski seznam nepremičnin; na vse smo dali plombe. A se je potem izkazalo, da je bilo veliko Vegradovih nepremičnin že prodanih, pa kupci ali zaradi neurejene etažne lastnine ali zaradi površnosti svojega lastništva niso vpisali v zemljiško knjigo. Tukaj govorimo o več tisoč stanovanjih. In znotraj te mase je težko izločiti tista, ki so bila prodana poceni. Pa vendar smo našli nekatere čudne, nerazložljive odpise terjatev, ki jih sedaj posebej preučujemo.

Lahko to pojasnite?

Neko stanovanje je bilo na primer prodano, del kupnine je bil plačan, del ne, kasneje pa je bila ta terjatev brez posebnih razlogov ali obrazložitve odpisana.

Na koliko takšnih primerov ste naleteli?

Nekaj jih je. Okrog deset. V teh primerih obstaja sum, da je nekdo dobil neko ugodnost. Uradno je sicer stanovanje kupil, vendar prepoceni. V zvezi s tem sedaj čakamo tudi na zapisnik davčne uprave, ki te primere ravno tako preučuje. Glede bivšega vodstva in njegovih nepremičnin, o katerih ste me prav tako vprašali, pa vam ne morem odgovoriti, ker po teh podatkih seveda ne moremo poizvedovati.

Kdo pa so bili ti ljudje, ki so bili deležni posebnih ugodnosti?

Hja, zanimivi ljudje.

Kdo? Nas zanimajo imena.

Ne bi zdaj o njih. Moramo najprej raziskati. Znani Slovenci.

Znani Slovenci, ki so bili pristojni tudi za dajanje poslov? Ki so vodili javne razpise?

Sama teh mrež ne poznam, ne vem, kdo so tisti, ki lahko komu zagotovijo kake posle, čeprav, kot veste, je bilo to v gradbeništvu vedno prisotno, vendar manj kot sedaj. Če se je v preteklosti na primer kje gradilo, pa so še direktorju asfaltirali kakšno cesto.

So v tej skupini tudi kakšni politiki?

Gre za ljudi, ki so ali so bili s politiko povezani.

Kaj pa odtujevanje dokumentacije? Gledali smo, kako so jo nosili ven, ali vam kaj manjka, ali kaj pogrešate, poleg žigov, seveda?

Tisti žigi so se čudežno vrnili, verjetno so jih uporabili, za kar jih je bilo treba uporabiti, in so prišli nazaj. Pri dokumentaciji pa za zdaj ne pogrešamo ničesar. Vegrad je le bil tako velik sistem, da je dokumentacija obstajala na več koncih. Ali na različnih oddelkih, v hčerinskih podjetjih, ali je bila dokumentacija poskenirana in računalniško shranjena. Če bi kdo želel karkoli umakniti, bi moral biti izredno natančen. Res je, da so se nekatere stvari odnašale, a predvidevamo, da so bile to osebne stvari, morda osebne kopije dokumentov, beležke. Je pa seveda res, da če ne veš, da je nekaj obstajalo, tega tudi iskati ne moreš.

Ste našli nakazila v Liechtenstein, Panamo?

Nekatere od teh zgodb so bile že pred stečajem objavljene v medijih in lahko samo rečem, da se je vse, kar je bilo napisano, pri nas tudi zares potrdilo. Zgodba je taka: Vegrad ima ali je imel strašno veliko hčerinskih podjetij. To je bil način njegovega poslovanja. Za vsak projekt so ustanovili ločeno podjetje, kar je legitimno, legalno, nesporno. Lahko imaš znotraj matičnega podjetja stroškovno mesto, lahko ustanoviš hčerinsko podjetje. A v ta proces je bila vedno vključena banka Hypo. Preden so podjetja, večinoma z nekim zemljiščem, postala Vegradova last, so se tudi imenovala tako, na primer Hypo 1, Hypo 2, Hypo 3 ... Vegrad je torej neko podjetje kupil, pri tem pa je neki osebi, vedno istemu posredniku, nakazal provizijo za posredovanje pri nakupu.

In kdo je bila ta oseba?

To je teže reči, ker je ta oseba imela v Liechtensteinu zastopnika. Zanj je bila pooblaščena neka odvetniška pisarna, ki je to zanj izvajala, zato ne vidimo končnega prejemnika. Se pa v vseh teh poslih pojavlja ista odvetniška pisarna. Tudi račun, na katerega je bil denar nakazan, so potem hitro zaprli. To raziskuje policija oziroma tožilstvo prek mednarodne pomoči.

Koliko denarja pa je bilo tako izčrpano iz podjetja?

To je šlo v milijone evrov. Vegrad d.d. in hčerinske firme so v Liechtenstein, v letih 2006, 2007 in 2008 nakazale preko 4,5 milijona evrov takšnih provizij za posredništvo.

Mislite, da se je s tem okoristilo bivše vodstvo Vegrada, torej gospa Tovšakova?

Težko je reči ne in težko je reči tudi da. So pa bile vedno sklenjene pogodbe in, seveda, odgovorna oseba v podjetju je bila tedaj Tovšakova, ki danes ponavlja, da brez tako visokih provizij nakup menda ne bi bil možen in da je bil posel upravičen zaradi prihodnjih dobičkov projekta.

Znan je tudi primer, ko je Vegrad potrošil denar, ki so ga delavci zbirali za družine umrlih sodelavcev. Ste v dokumentaciji našli kaj več? Zakaj so to naredili?

Vegrad je imel od februarja 2010 blokirane račune. Podizvajalce je še lahko plačeval s cesijami in z asignacijami, kar torej pomeni, da so investitorji podizvajalce nazadnje plačevali neposredno. Za plače delavcem pa je bil potreben denar. Potem so dejansko trošili vse, kar so našli, tudi blagajno vzajemne pomoči, ki jo je imel sindikat. Na koncu je bilo tako, da se je nekje našlo nekaj gotovine, nekdo je šel recimo na gradbišče Celovških dvorov in je vsakemu delavcu dal po 50 evrov, da bi nadaljevali delo. Celovške dvore so morali končati, da bi od stanovanjskega sklada, ki je bil kupec, prejeli denar. In pa, ker se je še pred lokalnimi volitvami prva skupina stanovalcev nujno morala vseliti.

Navsezadnje ste prišli v spor z društvom nevidnih delavcev, kjer opozarjajo na sedanje razmere, v katerih živijo nekdanji delavci Vegrada. Če je Vegrad nekaterim delavcem dolžan nekaj tisoč evrov, zakaj morajo sedaj ti, ki so celo brez dohodkov, plačevati za vaš dom?

Imamo dva doma, enega v Ljubljani in enega v Velenju, poleg tega so naši delavci živeli tudi v domu podjetja GP Bežigrad. Pred začetkom stečaja so delavcem najemnino za dom odtegovali od plač, to pa po stečaju seveda ni bilo več mogoče. Prvi so razmere uredili v GP Bežigrad, kjer so od delavcev zahtevali, da začno plačevati najemnino, če želijo ostati. V dveh naših domovih pa razmer nismo takoj uredili, eni še vedno plačujejo najemnino, eni ne. V Ljubljani jih dobra polovica plačuje, vendar pa nikogar, ki ne plačuje, ne mečemo ven. Prav gotovo bomo v nekem trenutku, ko bomo prišli do prednostnih poplačil, naredili poračun, kjer bomo ugotovili, kdo nam kaj dolguje. Da bi najemnino vsem odpustili, se mi ne zdi pravično, ker, prvič, nekateri Vegradovi delavci ne živijo v teh domovih in, drugič, v teh domovih sedaj živijo tudi delavci, ki imajo delo drugod. Gibanju nevidnih delavcev pa bi svetovala, naj se posveti predvsem boju z institucijami države, ki bi morale poskrbeti, da v Sloveniji ne bi imeli takšnih brezpravnih skupin ljudi, potem ko jih več ne potrebujemo.

Verjetno spremljate tudi sedanje reševanje SCT-ja. Glede na to, da je Vegrad pri številnih projektih sodeloval s SCT-jem, kar pomeni, da imate vpogled v SCT, me zanima, ali verjamete, da je Cestno podjetje Ljubljana (CPL) sedaj resen kupec. Gre za rešitelja ali za še en manever, da bi dobili še kakšno ugodnost na pogorišču?

To slednje.

Zakaj?

Tudi pri reševanju SCT-ja gre po mojem zgolj za manever. Sodeč po dolgovih SCT-ja, so zneski, s katerimi naj bi CPL rešil SCT, bistveno bistveno prenizki za dokapitalizacijo. Če dela pri vseh SCT-jevih projektih stojijo - enako je bilo pri Vegradu -, če investitorji odpovedujejo pogodbe in če izračunamo samo, koliko časa niso izplačevali osebnih dohodkov, je odgovor jasen. A k sreči so pri SCT-ju možnosti, da bi podjetje še naprej izčrpavali, manjše. Po novi zakonodaji se obdobje izpodbojnosti poslov začne s trenutkom vložitve zahteve po prisilni poravnavi oziroma leto nazaj od takrat, ko je bil predlagan stečaj. Zato je tudi tako pomembno, kdaj predlagaš stečaj.

Toda tuja, recimo nemška zakonodaja je veliko strožja. Prvič, datum, od katerega je mogoče za nazaj razveljaviti nekatere pogodbe, ni tisti formalni, ko je bila vložena zahteva po stečaju, ampak trenutek v preteklosti, za katerega je stečajni upravitelj ugotovil, da je takrat podjetje postalo nelikvidno, poleg tega lahko, če so bila storjena kazniva dejanja, pogodbe razveljavljajo do deset let v preteklost.

Znano je, da je naša stečajna zakonodaja neprimerno milejša od zakonodaje, ki velja v drugih, starih demokracijah. To naši lastniki seveda tudi s pridom izkoriščajo.

Če stečajni upravitelji to ugotavljate, zakaj vaša zbornica ne predlaga sprememb?

Pomembneje, kot da bi spreminjali zakonodajo, je spremljati poslovanje podjetij. Na tem področju bi morali biti strožji in natančnejši. Nesprejemljivo je, da podjetje več mesecev ne izplačuje plač, da ne plačuje DDV-ja, pa da zaprosi za obročno odplačevanje davka, kar je Vegrad naredil neštetokrat.

Ampak ali potem pravite, da so krivi upniki pa delavci, ne institucije države?

Ne, poglejte. Veste, da ko podjetjem začne primanjkovati denarja, dajejo pri izplačilih prednost plačam. Dobavitelje navadno puščajo ob strani. In če se začne zatikati že pri plačah ali pri plačevanju DDV-ja, potem mora biti vsakemu jasno, da so razmere grozne.

Zakaj torej po vašem davčna uprava ni ukrepala? In zakaj ni ukrepal delovni inšpektor; trdil je, da ni imel podlage za ukrepanje?

To pa je absurd nad absurdi. Glavni delovni inšpektor je seveda dejal, da ni mogel ukrepati, češ da ni zasledil treh zaporednih neizplačil plač, kot veleva zakonodaja. A zakaj ne? Sama sem šla posebej za to gledat v dokumentacijo, kaj so počeli: izplačali so plače za januar, a ne za februar. Pa potem spet za april, a ne za maj in tako naprej. Me razumete? Zato ni bilo treh zaporednih neizplačil. A to je čisto izi-gravanje. Sama sprva sploh nisem razumela, zakaj so izplačali vsako drugo plačo, dokler nisem slišala inšpektorja za delo. Glede davčne uprave pa tole: naša hčerinska družba je imela blokirane račune že od lani, od poletja. Pa je davčna uprava šele nedavno vložila predlog za stečaj. Sama imam občutek, da je podjetniška svoboda v Sloveniji brezmejna. Na škodo upnikov, države in delavcev, seveda.

Junija, čez nekaj tednov, bosta znani vrednost Vegradovega premoženja in višina terjatev. Kaj lahko že sedaj poveste, da bo pisalo v poročilu? In zakaj je trajalo toliko časa?

Vegradov stečajni postopek traja toliko časa zaradi obsega. Predstavljajte si, da smo prevzeli nase več kot 500 pravd. Vegrad se je veliko pravdal, s tistimi, ki so mu bili dolžni, in s tistimi, ki jim je bil dolžan. No, sedaj smo pri tem postopku pri koncu. Lahko povem, da bo terjatev nazadnje za malce manj kot 450 milijonov evrov, ker so nekateri posamezne zneske večkrat prijavljali, enkrat v stečaju, enkrat v prisilni poravnavi. Premoženje Vegrada pa je, po naših zadnjih ocenah, vredno okrog 35 milijonov evrov, z opombo, da vse cenitve še niso opravljene.