Se lahko pogledajo v ogledalo?

Novinarja Matej Šurc in Blaž Zgaga sta presenetila. Inkognito sta zadnjih nekaj let proučevala več kot 20 fasciklov dokumentov o trgovini z orožjem, ki sta jih dobila na podlagi zakona o dostopu do informacij javnega značaja. O tem sta sedaj napisala prvo knjigo z naslovom V imenu države. Jeseni predvidoma sledita še dva dela nove orožarske trilogije.

Zakaj sta se po treh orožarskih knjigah lotila nove trilogije?

> Zgaga: Trgovina z orožjem je tema, ki obremenjuje Slovenijo zadnjih dvajset let. Napisanih je bilo že ogromno člankov, ampak zdelo se nama je, da je zadeva še vedno nedokončana, da je preveč vprašanj.
> Šurc: Hotela sva narediti korak naprej. Izida najinega početja nisva mogla predvideti. In moram reči, da me glede na vse dogodke in vpletene ljudi te zgodbe vedno in znova presenečajo.

Sta odkrila več, kot sta pričakovala?

> Zgaga: Ja, veliko več.

Na primer kaj?

> Zgaga: Ugotovila sva, da je Slovenija Hrvaški med vojno dovolila strateške premike vojaških enot prek svojega ozemlja. Da je kupnina od prodaje orožja iz skladišč, ki jih je zasegla TO, končala v Švici. V podjetju Cranex, ki je bilo podružnica Iskre. Ne nazadnje sva pridobila tudi uradne podatke o vrednosti premoženja JLA.

> Šurc: V Sloveniji smo do sedaj večinoma špekulirali glede preprodaje orožja po izredno visokih cenah, pridobila pa sva uradne dokumente iz Hrvaške, od takratnega vodje hrvaškega sektorja kriminalistične policije Marjana Benka, v katerih so navedene točne cene. Omenim lahko še doslej javnosti neznan proces na celjskem sodišču, kjer je občina Zadar tožila Slovenijo, ker ji plačanega orožja ni dobavila v obljubljenem roku, čeprav so branilci Zadra to orožje nujno potrebovali.
> Zgaga: Pri preiskovanju sva se povezala tudi s hrvaškimi in bosanskimi novinarji. Pri eni ugotovitvi nam je pomagal Saša Leković. Ko je v začetku januarja 1992 slovensko ministrstvo za obrambo izdalo dovoljenje za izvoz orožja in streliva, je hrvaški častnik na Hrvaškem že prevzel milijon mark gotovine z njihovega finančnega ministrstva. Istega dne je iz Slovenije na Hrvaško prepeljal dva tovornjaka orožja in streliva. V naslednjih dneh pa še več.

Zakaj je bilo sporno, da je Slovenija dovolila premike hrvaških enot? Saj je bilo jasno, da smo Hrvaško podpirali pri njeni obrambi.

> Zgaga: Zato ker bi po mednarodnem pravu potem lahko tudi Slovenija postala legitimen cilj. Tako rekoč se je vpletla v vojno.

V knjigi so največkrat omenjeni Janez Janša, Ivan Draušbaher, Ludvik Zvonar, Andrej Lovšin, Milan Kučan. Kaj je tisti glavni corpus delicti, zaradi katerega lahko rečeta, da so omenjeni krivi preprodaje orožja?

> Zgaga: Sam ne bi izpostavljal posameznih dogodkov in oseb. Pomembno je, da so bili to izvoljeni predstavniki države, ki so še danes politično odgovorni in pomembni državni uslužbenci. Sicer pa naloga novinarjev ni dokazovati. Nekateri politiki namenoma poudarjajo, češ, kje so ti dokazi. Ne, novinarji predstavljamo svet, kakršen je, država pa ima organe odkrivanja, pregona in sojenja. Midva nisva iskala krivde, samo opisala sva dogodke takšne, kakršni so bili.
> Šurc: Izhajala sva iz dokumentov. Naprej sva šla do institucij in potem do ljudi, ne pa obratno. Ko sva dokumente smiselno zložila in povezala, so ti pokazali zelo jasno sliko. Če česa nisva vedela, sva vprašala, ampak ne tistih, ki so bili neposredno vpleteni, saj bi v tem primeru tvegala blokado.

Kovčka torej nista našla?

> Zgaga: Tudi to je preusmerjanje pozornosti. Gre za to, da je prišlo do velike odtujitve državnega premoženja. Na slovenskem ozemlju je po najini oceni ostalo 10.000 ton streliva. Po oceni, ki temelji na podatkih inštituta Crest, ki je ocenjeval vrednost premoženja JLA v okviru mednarodne mirovne konference o razpadu SFRJ, je vrednost teh zalog po takratnih cenah znašala najmanj pol milijarde dolarjev. Na podlagi katerega zakona so ti politiki in državni uslužbenci odtujili velik del tega državnega premoženja? Kajti prihodki od prodaje vojaških zalog niso bili zabeleženi v proračunu. Za povrh vsega je po prodaji streliva morala Slovenska vojska kupovati nove zaloge. Niso pomembni kovčki denarja, ampak izjemno velike količine izginulega državnega premoženja.

Koliko tega premoženja je torej izginilo? Vemo za Janšev podatek, da naj bi Slovenija uradno prodala za 24 milijonov dolarjev orožja. Kakšna je resnična številka?

> Zgaga: Skupne ocene nisva delala, ker je to praktično nemogoče izračunati. Sva pa z mnogimi posameznimi primeri prikazala, kakšne so bile razlike med ocenjeno vrednostjo in dejanskim poslom. Konkretno, kalašnikovke, ki jih je mogoče ponekod po svetu kupiti za nekaj deset dolarjev, so prodajali Hrvatom, ki so resnično potrebovali pomoč, po 1200, 1300 dolarjev. Pregledala sva okoli 6000 uradnih dokumentov, ki pa so vse-eno samo delček celotne zgodbe.
> Šurc: Je pa vsakomur, če sešteje v knjigi omenjene številke, lahko hitro jasno, da je skupna vsota veliko višja kot tistih 24 milijonov dolarjev.

Kje je sedaj ta denar? Kam je izginil?

> Šurc: To je dobro vprašanje za te akterje, ki so navedeni v knjigi. Problem je bil v tem: Če so v skladišču zmanjkale štiri puške, je bil dejansko odgovoren skladiščnik, ki je moral materialno in kazensko odgovarjati. Ko pa je izginilo več ton orožja, v Sloveniji ni še nihče odgovarjal.

> Zgaga: To ni vprašanje za milijon dolarjev, temveč vprašanje za mnogo milijonov dolarjev. In odgovor poznajo tisti, ki so z orožjem trgovali. Ti so vzpostavili poseben sistem, s katerim so odtujevali orožje. Kadarkoli so orožje v resnici prodali na Hrvaško, so na dokumente zapisali Republiški štab Teritorialne obrambe. Zanima me, zakaj noben inšpektor ni preveril, koliko orožja ima republiški štab ...

Pravita »so«. Kdo so? Zakaj jih ne imenujeta?

> Zgaga: Peter Zupan je bil pomočnik načelnika republiškega štaba za zaledje, načelnik je bil general Janez Slapar. Direktor šeste uprave za varnost je bil Andrej Lovšin. Direktor druge uprave za logistiko je bil najprej Ludvik Zvonar, nato Jože Zagožen. Minister je bil Janez Janša. Vrhovni poveljnik pa predsednik Milan Kučan.
> Šurc: Treba je opozoriti še na predstavnike notranjega ministrstva in pa hčerinsko podjetje Gorenja Orbis, ki se kot rdeča nit vleče pri številnih orožarskih poslih.

Kadar govorimo o slovenski trgovini z orožjem, imamo vedno v podzavesti, da je vendarle šlo za pomoč. In tudi ko vedno znova na dan pridejo kakšni dokumenti, se akterji navadno sklicujejo na sklep vrhovne slovenske politike o pomoči Bosni in Hercegovini ter Hrvaški. Smo ali nismo pomagali?

> Šurc: Lahko omenim dva deviantna primera. Prvi je primer občine Zadar, ki je orožje plačala, vendar ga ni dobila takrat, ko so ga najbolj potrebovali, drugi pa je seveda primer mariborskega letališča. Tudi Muslimani so bili potrebni pomoči, bili so napadeni. In če sedaj omenimo še mariborsko orožje, ki je bilo namenjeno armadi BiH Alije Izetbegovića. Kaj so v Mariboru naredili? Zaradi slovenskih notranjepolitičnih sporov so Muslimani ostali brez orožja.

Med pisanjem knjig sta naredila kar precej intervjujev s posameznimi akterji. Ali jima zamerite, ker niso spregovorili že pred leti, ko ta kazniva dejanja še niso zastarala?

> Zgaga: Ravno nasprotno. Hvaležen sem vsem, ki so si upali spregovoriti, četudi po dvajsetih letih. Kajti trgovina z orožjem je v Sloveniji kočljiva še danes in številni ljudje o njej govorijo s strahom. Nekaj povsem drugega pa je ravnanje organov pregona. Na voljo so imeli mnogo dokumentov in zakonsko dolžnost, da to raziščejo. Vendar ti organi svojega dela niso opravili.
> Šurc: Mnogi so se pogovorom izogibali. Poleg tega nisva smela narediti napake: Če pokličeš napačnega človeka, se ti lahko vsa vrata v trenutku zaprejo. Po drugi strani je bil na primer Ludvik Zvonar vedno pripravljen na pogovor.

Sta zaprosila za intervju z Janšo? Krkovičem? Draušbaherjem?

> Zgaga: Njihovi odgovori so iz leta v leto isti in v knjigi so navedeni na številnih mestih. Poleg tega sva pazila, da skorajda nihče ni vedel, kaj preiskujeva. Če bi se namreč razvedelo, da oba preiskujeva trgovino z orožjem, sem prepričan, da bi ljudje, ki marsikaj vedo, dobili grozilna pisma, obiske in podobno.
> Šurc: Imela sva verodostojne dokumente, iz katerih je bilo mogoče veliko razbrati.

Kaj pa lahko očitate drugi strani? Recimo levici? V knjigi omenjata recimo vojno dobičkarstvo podjetja Viator. Omenjata tudi zgodbo, kako je Kučan na Hrvaško pošiljal svoje odposlance, ki so prepričevali Hrvate, naj v nekaterih sodnih procesih spregovorijo.

> Šurc: Kdo je levi, kdo je bil desni, je zame irelevantno. Ko nam je eden od hrvaških sogovornikov povedal, da so bili pri njem Kučanovi ljudje, ki so želeli neke dokumente, je to zame seveda zanimiva informacija, vredna objave. Na splošno pa bi dejal, da sta Kučan in celotno predsedstvo padla v zgodbo zaradi svoje naivne presoje. Niso se zavedali, kakšna bo posledica njihove odločitve, da Slovenija Hrvaški pomaga z orožjem, ki ga Slovenija naj ne bi več potrebovala. Niso določili nikogar, ki bi nad tem opravljal nadzor, niso niti določili, katero nepotrebno orožje je dovoljeno prodajati Hrvaški. Zato tudi predsedstvo nosi odgovornost.

Vaju je kdo plačal?

> Zgaga: Je plačal.

Ime in priimek?

> Zgaga: Sofinanciral naju je Evropski sklad za preiskovalno novinarstvo. Zmagala sva na enem od razpisov, na katerem je bila velika konkurenca. S tem denarjem sva si pokrila stroške. Drugi sklad Scoop je sofinanciral čezmejno sodelovanje s kolegi iz Hrvaške ter Bosne in Hercegovine.

V Sloveniji ni bilo nobene obsodbe v orožarski aferi. Na Hrvaškem je bilo več sodb. Je kdo tam odgovarjal zaradi trgovine z orožjem?

> Šurc: Vladimir Zagorec seveda. Sedem let je dobil.
> Zgaga: Hrvaški sabor je sprejel poseben zakon, po katerem kazniva dejanja, ki sodijo v vojno dobičkarstvo, ne zastarajo. To pomeni, da bodo hrvaški organi pregona in policija znova odprli to poglavje zgodovine, ko so si nekateri prisvojili zares ogromne vsote denarja. Rad bi opozoril na izjavo Terezije Barbarić, pomembne finančnice, ki je bila zraven povsod, kjer se je izdajal denar za orožje. Dejala je, da so Hrvatje za nakup orožja namenili dve milijardi dolarjev. Sama osebno je v tujino nakazala več kot 500 milijonov.
> Šurc: Moje stališče do Hrvaške, kjer sem se že pred to knjigo srečal in pogovarjal z mnogimi, je naslednje: vsi pravijo, seveda so se ljudje okoristili. 'Ampak, za božjo voljo, mi smo bili okupirani, mi smo potrebovali orožje, vedelo se je, da bo prej ali slej sprožena operacija Nevihta in smo se morali oborožiti.' Oboroževanje je zato potekalo zelo kaotično ... Kljub temu so na Hrvaškem zmogli obsoditi Zagorca, ki je bil tako rekoč na sumljivem procesu obsojen tudi za grehe svojih kolegov.

Dobila sta dostop do arhivov notranjega ministrstva, ne pa do arhivov obrambnega ministrstva. Zakaj ministrica Jelušičeva dokumentacijo skriva?

> Šurc: Ne veva, česar ne veva, torej koliko in katere dokumente o trgovini z orožjem še hrani obrambno ministrstvo. Ne veva, kaj skriva obrambno ministrstvo, lahko samo rečem, da pri nas obstaja zakon o dostopu do informacij javnega značaja in obstaja zakon o tajnih podatkih. Informacijska pooblaščenka na tej podlagi deluje v okviru svojih pooblastil.
> Zgaga: Šesti člen zakona o tajnih podatkih določa, da dokument, ki mu je oznaka tajnosti dana zato, da skriva neko kaznivo dejanje ali nepravilnost, ni tajen. Celotna trgovina z orožjem pa je bila zunaj vseh pravnih in moralnih okvirov, kršeni so bili resolucije OZN in zakoni. Dokumenti bi po dvajsetih letih morali biti dostopni javnosti. Kajti tako, kot je bilo orožje last države in državljanov, tako so tudi ti dokumenti last države. In upam, da bo tudi na ministrstvu za obrambo prišlo do spremembe in da bodo omogočili dostop do teh dokumentov.

Glede na načrtovani izid drugih dveh knjig v septembru in novembru se zdi, da sta projekt lepo umestila v predvolilni čas. Zanalašč?

> Šurc: Očitek je umesten. Že dan po volitvah se začenja novo predvolilno obdobje. S tem se popolnoma strinjam. Še več, knjige bova izdala tudi pred ameriškimi in hrvaškimi volitvami.
> Zgaga: Naj tisti, ki ponavljajo, kaj vse so predvolilni projekti, določijo, kdaj obstaja tisto časovno okno, v katerem se lahko takšna dela objavijo.

Kako bi se morala ta zgodba končati?

> Zgaga: Vprašanje je, kakšen zaključek je sploh možen. Sam mislim, da je nemogoče reči, da je tukaj zgodba končana. Mogoče je to predvsem vprašanje za akterje. Ali se lahko vsako jutro pogledajo v ogledalo, mirno spijo, ali imajo vseeno občutek krivde, ker se zavedajo, da so počeli nekaj slabega. V pravnem smislu bi neki konec pomenil seveda obsodbo, ki pa sedaj ni več mogoča, ker so dejanja zastarala.

Kateri od 6000 dokumentov pa vam je ostal najbolj v spominu? Včasih so to sicer kakšne manj relevantne, a vendarle ilustrativne zgodbe.

> Zgaga: V množici papirjev, ki jih dejansko znam že na pamet, je to zame res postalo le še gora informacij. Najtežje je bilo iz posameznih indicev sestavljati zgodbo, kajti posamezni dokument je lahko samo en majhen, majhen del vsega dogodka.
> Šurc: Ko sva dobila fascikle, je bil vtis res šokanten. Dobiš, ne vem, več deset potnih nalogov, na vsakem piše Viator, in se potem vprašaš, kako boš iz tega naredil neko razumljivo zgodbo. Kaj se je dogajalo? Bil pa je takšen dokument, ki me je pritegnil že takoj, ko sem ga prvič videl. Gre za zgodbo o trgovini z orožjem na lokalni ravni v primeru mariborske podružnice Zavarovalnice Croatia, ki jo je tedaj vodila Hermina Rojko. Ker je poleti 1992 med prevozom blaga prihajalo do številnih škodnih primerov, je Rojkova obiskala skladišče Ornik, da bi videla, kaj se dogaja. In res, poleg škatel s pralnim praškom je našla tudi orožje. O najdbi je takoj obvestila direktorja ljubljanske podružnice Hermana Jesenška, brata mariborskega cenilca Srečka Jesenška. A namesto pričakovanega odziva so Rojkovo obtožili za poslovni neuspeh zavarovalnice in jo odstranili s položaja. Njeno mesto je potem prevzel Srečko Jesenšek. Kasneje je iz tega nastala zavarovalnica Slovenica.