Dr. Gregor Virant: "Patria je nekakšna mora"

“Upam, da se bodo stvari glede Patrie čim prej razčistile na sodišču. Patria je nekakšna mora, neki Damoklejev meč, ki visi nad Janezom Janšo in celotno slovensko politiko.”

Ni dvoma. Gregor Virant je alternativa. Alternativa na desnici. Bil je eden najbolj popularnih članov Janševe vlade, ki se sedaj vrača skozi javnomnenjske ankete kot novi, potencialni lider desnice. Zakaj, je očitno. Ni žaljiv, rad se nasmehne, želi resetirati Slovenijo in - noče v politiko. Njegovi kritiki si sicer reseta po Virantovi predstavi ne želijo. Zamerijo mu, da je enkrat s svojo prijazno plačno reformo državi okrog vratu že obesil mlinski kamen. Z nasmehom, seveda.

Zadnja meritev Vox populi je pokazala, da bi vas skoraj 40 odstotkov vprašanih rado videlo na mestu predsednika vlade. Boljši je samo Danilo Türk. Med drugimi ste prehiteli Janeza Janšo, Zorana Jankovića in seveda tudi Boruta Pahorja. Vam to laska?

Nekoliko me preseneča. V zadnjih letih politiko spremljam in komentiram s strani. Očitno ljudje v mojih izjavah, komentarjih in načinu razmišljanja prepoznavajo nekaj pozitivnega. A zato, da bi človek postal predsednik vlade, ni dovolj, da ljudje menijo, da bi bil dober za to.

Se v bližnji ali daljni prihodnosti vidite na tej funkciji?

Kot riba v vodi se počutim na svojem strokovnem področju. Tukaj stojim trdno na tleh. Imam solidno akademsko in svetovalno kariero. Tudi če pogledam v prihodnost, ne verjamem, da me bo politika popolnoma okupirala. Na politične funkcije gledam kot na neki vlak, na eni postaji vstopiš, se nekaj postaj pelješ, izstopiš in potem mogoče enkrat spet stopiš nazaj.

Kako razumete, da vas del volivcev podpira, če pa zase pravite, da niste aktiven politik? Kaj takšen rezultat govori o slovenski politiki in politikih?

Morda je to logično. Aktivni politiki, ki dnevno sprejemajo odločitve, so bolj izpostavljeni kritiki, ker pri tem delajo napake. Ljudje napačne poteze hitro opazijo. Hkrati so ti posamezniki bolj vključeni v stalne medstrankarske boje, v katerih se sproža veliko negativne energije. Če pa si nekoliko bolj distanciran od politike, kot sem sam, si na neki način distanciran tudi od vsakodnevnih prepirov.

Pa ste res bolj distancirani od politike? Vodite Zbor za republiko, imeli ste pobudo Resetirajmo Slovenijo, zbirali ste podpise za predčasne volitve. To so eminentna politična dejanja.

Se strinjam. Ampak vse to mi vzame morda največ 10 odstotkov časa in energije. Ostalo porabim za službeno delo. Pa še izbiram lahko, kdaj in kako se bom oglasil. Če si pa v politiki aktiven, če si političen profesionalec, te teme lovijo same od sebe.

Vse vlade so pri odnosu do tistega dela gospodarstva, ki je v državni lasti, funkcionirale strankarsko. Prevečkrat so se ta mesta dodeljevala na podlagi strankarske pripadnosti.

Se zavedate paradoksa - namreč če ostanemo pri tej analogiji, če se resetira računalnik, se sistemske napake ne popravijo. Reset Slovenije države ne bo popravil.

Tega izraza se nisem spomnil sam in nisem prepričan, da je najbolj posrečen. Je pa res, da se je te skupine, v kateri smo Matej Lahovnik, Marko Pavliha, Žiga Turk, Rado Pezdir, Janez Šušteršič in jaz, oprijelo ime »resetatorji«. Osebno sem bil vedno privrženec postopnih sprememb. Tudi izraz reforme mi ni preveč domač. Raje govorim o procesu stalnih izboljšav. Slovenija se je dobro razvijala v tistem obdobju, ko se je razvijala postopoma. Od leta 1991 do leta 2008. Postopno, a vztrajno smo napredovali na vseh primerjalnih lestvicah. Potem pa je prišla kriza in z njo - kot zanalašč - še neuspešna vlada. Sam ne vidim potrebe po tem, da bi radikalno spreminjali našo razvojno paradigmo, seveda pa bi bilo treba marsikaj popraviti, spremeniti na boljše.

Ravno »vaši« resetatorji v svojih programskih tekstih trdijo, da je gradualizem glavni problem Slovenije. Prepričani so, da je Slovenija premalo zagrizla v tržni sistem in da so za to krivi gradualisti. Jože Mencinger, Ivan Ribnikar in drugi.

Razlike v konceptu med »Mencingerjevo« in »Šušteršičevo« šolo vidim povsem drugje. Gre za vprašanje odnosa med državo in gospodarstvom in ne toliko za vprašanje gradualizma. Ne bi rekel, da je Šušteršič nasprotnik gradualističnega razvoja. Tisto, kar je meni pri teh ekonomistih, torej Šušteršiču, Pezdirju in Lahovniku, všeč, je, da odločno zagovarjajo umik države iz gospodarstva. Da trdijo, da naj država ne nastopa kot lastnica v gospodarskih družbah, razen tam, kjer so navzoči monopoli. Tam, kjer deluje trg, pa naj se država kot lastnica umakne in iniciativo prepusti zasebni sferi. Država se ni izkazala kot dober gospodar v podjetjih.

Ekonomisti bi znali povedati, da je nedomišljeni umik povzročil tajkunizacijo. V ozadju je ideološka predpostavka, ki ste jo omenili tudi sami, ideološka v smislu, da je država sama po sebi slab gospodar.

Ponavljam, ne vidim nobenega razloga za to, da bi bila država lastnica gospodarskih družb. Edini (začasni) razlogi proti odprodaji državnih deležev v podjetjih so lahko borzno stanje, nizka cena delnic in poslovnih deležev. Vzroki tajkunizacije so drugje, ne v umiku države iz gospodarstva. Tajkunizacija je posledica neizdelanih pravil igre, klientelističnih spreg med politiko, bankami in gospodarstvom. Zagotovo menedžerji, ki so prevzemali gospodarske družbe, nikoli ne bi dobili kreditov brez dobrih zavarovanj, če ne bi imeli zvez v politiki in v bankah. Tukaj je osnovni problem.

Ne, niso krive le banke in posojilojemalci, tudi vlada je naredila napako. Znano je, da ob prevzemu evra finančno ministrstvo pod vodstvom Andreja Bajuka ni upoštevalo opozoril Banke Slovenije. Tako je v Slovenijo naenkrat prišlo preveč poceni denarja.

Nisem ekonomski strokovnjak, moja ocena bo laična. Če so se krediti dajali na neekonomski podlagi, je bil očitno glavni problem pri bankah in pri bančnem regulatorju - Banki Slovenije. Ne strinjam se z vašo tezo, da privatizacija državnih deležev v gospodarskih družbah nujno vodi v tajkunizacijo. Če je ta prodaja izpeljana transparentno, na javnih razpisih, z enakimi možnostmi za vse, potem tajkunizacije ne bi bilo.

Sta KAD in SOD transparentno na javnem razpisu prodala državna deleža v Mercatorju?

Ne, nista ga. Ne samo Mercatorja, tudi mnogi drugi deleži gospodarskih družb so bili prodani mimo javnih razpisov. Zakonodaja je to omogočala in ta zakonodaja ni bila dobra.

Govorili ste o povezavah politike, bank in gospodarskih elit. Strinjamo se z vami. A moramo biti natančni. Ta sprega je neodvisna od ideološkega predznaka. Tudi v času Janševe vlade so bili na mesta šefov uprav in v nadzorne svete imenovani ljudje s pravim političnim predznakom.

S tem se moram strinjati. Vse vlade doslej so pri odnosu do tistega dela gospodarstva, ki je v državni lasti, kjer ima vlada vpliv, funkcionirale strankarsko. Kvaliteta ljudi, ki so sedeli v nadzornih svetih, je bila prenizka. Prevečkrat so se ta mesta dodeljevala na podlagi strankarske pripadnosti in strankarskih meril.

Zavedam se, da je moje nadomestilo po prenehanju mandata negativno vplivalo na moj ugled. Če je to moj največji greh, potem očitno nisem kak hud grešnik.

Govorili ste, da naj država ostane lastnik gospodarstva tam, kjer je potrebno.

Konkretno mislim na tiste dejavnosti, kjer imamo opravka z monopoli. Predvsem gre za področje infrastrukture: ceste, železnice, energetika.

Kaj pa banke?

V bančništvu monopola ni, tukaj imamo opravka s klasično tržno dejavnostjo. Ne vidim potrebe, da bi bila država lastnica banke. Nacionalni interes, ki naj bi se zagotavljal z državnim lastništvom v bankah, je mit. Če imam prave podatke, so v času gospodarske krize banke v tuji lasti kreditirale slovenska mala in srednje velika podjetja bistveno bolj kot pa banke v državni lasti.

Pozivate k prenovi Slovenije, zbirate podpise za predčasne volitve, a skupina resetatorjev ni ponudila nikakršnega pravega alternativnega programa.

Ker v marsičem razmišljamo podobno, bi najbrž zelo hitro na papir spravili ideje, ki bi bile podobne političnemu programu. Ampak mi smo le skupina podobno mislečih ljudi, ne oblikujemo politične stranke, niti liste, ki bi nastopile na volitvah. Zato nam programa ni treba pisati. Sam sodelujem pri pripravi programa SDS, ki intenzivno dela na alternativnem programu in je glavni del tega programa na finančnem in gospodarskem področju že ponudila. Za moj okus to sicer še ni čisto dokončano, treba bo še marsikaj dodelati in izpiliti, vendar se nakazuje jasna alternativa. Poudarek te alternative je zmanjšanje javne porabe, davčne razbremenitve gospodarstva in tisto, kar mi je še posebej všeč, davčne razbremenitve na področju dohodnine v segmentu visoko izobraženih oz. najbolj produktivnih delavcev.

Bodimo konkretni. Kakšni so glavni ukrepi, ki bi morali biti sprejeti, pa jih zdaj ni?

Na davčnem področju je to uvedba t. i. socialne kapice. To se pravi razbremenitve socialnih prispevkov za tiste zaposlene, ki ustvarijo največjo dodano vrednost, visoko izobražene, na primer inženirje. Na področju dohodnine naj davčna lestvica ostane progresivna. A največji problem je v tem, ker se najvišja davčna stopnja (41 odstotkov) začne le malo nad povprečnim dohodkom, pri 1200 evrih na mesec. Z najvišjo davčno stopnjo v Sloveniji niso obdavčeni le bogataši. Ne bi nasprotoval tudi višji davčni stopnji, na primer 50 odstotkov, ampak za ljudi, ki res veliko zaslužijo, ne pa za srednji razred.

Obdavčili bi bogataše in znižali obremenitev srednjega sloja?

Tako nekako. Bolj bi obdavčil tiste, ki zaslužijo res veliko, recimo nad 3000 ali 4000 na mesec. Razbremenil bi srednji sloj, to se pravi tiste, ki zaslužijo nekje med 1000 in 2000 evrov na mesec.

Zakaj pa so potem države, ki imajo najvišje davke, hkrati praviloma najmočnejše v smislu socialne države? V mislih imamo skandinavske države. Davek ni samo breme, davki financirajo delovanje državnih servisov, ki tudi pripomorejo k večji konkurenčnosti države.

Se strinjam. Servis, ki ga zagotavlja javni sektor, in elementi socialne države morajo ostati, ampak pri obdavčitvi mora obstajati meja. Po mednarodnih kazalcih je Slovenija še vedno med državami z najvišjo stopnjo obdavčitve dela ...

... a hkrati z nizko stopnjo obdavčitve premoženja.

Slovenija je država z visoko stopnjo obdavčitve dela, s povprečno stopnjo obdavčitve kapitala in z zelo nizko stopnjo obdavčitve premoženja. To drži. Če se primerjamo s skandinavskimi državami, bomo videli, da so naše davčne stopnje pri dohodnini zelo podobne njihovim, vendar so pa pragovi, pri katerih začne kdo plačevati davek po stopnji 25 ali 41 odstotkov v Sloveniji, dramatično nižji.

Zakaj je alternativni program SDS, pri katerem ste sodelovali tudi sami, tako nekonkreten? Ima samo deset strani, ne govori o pokojninski reformi, o zdravstveni reformi. In če smo iskreni, ne prinaša ničesar novega. Vam je to všeč?

No, predstavljen je bil le prvi del programa, in to z zelo konkretnimi številkami. Sicer pa menim, da morajo politične stranke, še posebej pa najmočnejša opozicijska, ki se ponuja kot alternativa, pred volitvami pripraviti zelo konkretne programe, zelo jasno izdelane cilje in kazalnike, da se bo ob koncu mandata videlo, kaj je realizirano in kaj ne. Taka je bila koalicijska pogodba leta 2004 in od tistega, kar je bilo zapisano v njej, je bilo veliko realiziranega. Na področju mojega ministrstva, denimo, je bilo uresničenih 90 odstotkov. Poenostavitve postopkov, vse na enem mestu za ustanovitev podjetja, e-uprava na drugem mestu v EU ... Obljuba v koalicijski pogodbi je bila tudi, da se bo število zaposlenih v civilnem delu državne uprave zmanjševalo, in to se je tudi zgodilo. Za naslednji mandat moramo obljubiti več - da se bo število zaposlenih (ali še bolje, obseg sredstev za plače) zmanjševalo v celotnem javnem sektorju. Tega Janševa vlada ni obljubila in na tem tudi ni delala. Tudi Pahorjeva vlada tega ni storila. Pri zmanjšanju števila zaposlenih sta bili obe vladi približno enako uspešni ali neuspešni. Uspešni pri zmanjševanju v ožjem delu državne birokracije in neuspešni v širšem javnem sektorju.

V vašem mandatu se je v javnem sektorju uprave dodatno zaposlilo 6000 ljudi. V tem mandatu do sedaj samo 4000.

Saj pravim, ko boste pogledali pod črto, boste videli, da smo bili enako uspešni ali neuspešni pri zmanjševanju števila zaposlenih. Zmanjševali smo ga v državni upravi, nič pa nismo naredili v preostalem delu javnega sektorja.

Sodelujete s SDS, govorite v prvi osebi množine, o tem, kaj bi morali obljubiti. Kakšna je torej vaša neodvisnost? Vodite Zbor za republiko, ki je naklonjen pomladnim strankam, sodelujete v strokovnem svetu največje opozicijske stranke. Zakaj preprosto niste član SDS?

Nobenega dvoma ni, kateri politični stranki sem naklonjen in jo podpiram. Moj politični profil je jasen, ampak po drugi strani želim ohraniti kritično distanco. Nisem član stranke, nisem član vodstva stranke, preprosto zato, ker želim ohraniti intelektualno svobodo, da kdaj povem tudi kaj kritičnega, ker se tudi s stranko SDS ne morem v celoti poistovetiti. Še vedno dojemam svoje politično funkcioniranje zgolj kot del svojega življenja, a še zdaleč ne kot osrednji del.

Kje se vidi ta kritičnost?

Recimo pri tem, ko rečem, da je bilo v času Janševe vlade narejeno kaj narobe. Bil sem tudi zelo kritičen v času brskanja po arhivskih dokumentih. To je bilo popolnoma nepotrebno.

Zdi se, da se SDS včasih zaleti v popolnoma nepotrebne polemike in spore, ki ji na dolgi rok škodijo.

Arhivska zgodba je bila nepotrebna, neproduktivna, nekoristna.

Kaj pa recimo Cukjatijev srednjeveški predlog o registraciji zunajzakonske zveze?

Atribut »srednjeveški« je pretiran. Ampak Cukjatijeva rešitev je res nepotrebna. Končne rešitve v družinskem zakoniku, tudi glede posvojitve otrok, se mi zdijo razumne in utemeljene.

Kot član stranke SDS ne bi smeli biti tako kritični?

Ne vem, nikoli nisem čutil posebne potrebe, da bi se včlanil v stranko. Janez Janša mi je svoj čas to predlagal. Pogovarjala sva se tudi o tem, da bi prevzel kakšno vodstveno pozicijo, in o tej opciji sem tudi razmišljal. A Janša me v stranko ni nikoli silil. Član stranke nisem, a z Janšo vseeno dobro sodelujem. Najbrž pa mu kaka moja kritična misel na račun SDS ni všeč.

Niste mi pojasnili, kaj je s to vašo neodvisnostjo. Je navidezna ali ne?

Kaj pomeni odvisnost?

To pomeni, da razmišljaš, kako bodo tvoja dejanja in izjave vplivali na položaj neke stranke.

To je definicija pristranskosti. Gotovo nekdo, ki je štiri leta funkcioniral v vladi in ki sodeluje kot član strokovnega sveta neke stranke, ne more biti popolnoma nepristranski. V tem smislu se nimam za nepristranskega, pripadam neki ekipi, morda sem kdaj navijaški. Poskušam pa biti čim bolj intelektualno objektiven. Če je odvisnost to, da si od nekoga materialno, eksistenčno ali kako drugače odvisen, pa sem od politike popolnoma neodvisen. Ravno nasprotna korelacija je. Politika kvečjemu poslabšuje moj materialni in eksistenčni položaj in kvaliteto življenja.

Z najvišjo davčno stopnjo v Sloveniji niso obdavčeni le bogataši. Ne bi nasprotoval tudi višji davčni stopnji, na primer 50 odstotkov, ampak za ljudi, ki res veliko zaslužijo, ne pa za srednji razred.

Težko verjamemo, verjetno so vam izkušnje in znanje, ki ste jih pridobili z upravljanjem države na mestu ministra, koristile v tistem letu, ko niste našli druge službe in ste morali prejemati nadomestilo.

Res je, izkušnje in reference, ki sem jih pridobil kot minister, imajo na trgu svojo vrednost. Ker je splošna percepcija, da sem delo opravljal korektno, mi je to dvignilo ceno na trgu, še posebej na mednarodnem. Kar nekaj mednarodnih svetovalnih firm me je angažiralo za projekte na Zahodnem Balkanu, v Makedoniji, v BiH, v Srbiji. Če ne bi bil prej minister, me gotovo ne bi poznali. Ampak če ne bi imel določenih profesionalnih kvalitet, mi politika v moji karieri ne bi prav nič pomagala. Ponavljam, politika mojega materialnega položaja ni izboljšala, temveč obratno.

Zakaj se takrat niste odpovedali funkcionarskemu nadomestilu? Poslovali ste v tujini, imeli ste razmeroma visoke dohodke.

Tega funkcionarskega nadomestila nisem jemal kot socialno kategorijo, ampak kot pravico, ki pripada človeku, ko konča politični mandat, za neki normalen pristanek v prejšnjo kariero.

Politika vam je dala možnost, da ste pridobili znanje, da ste potem to znanje uspešno tržili in država vam je hkrati celo leto dajala nadomestilo - tako čez palec okoli 35.000 evrov. Zakaj se slednjemu niste odpovedali, saj ste kot minister govorili, da je to nadomestilo nekaj moralno spornega?

Nikoli nisem rekel, da je moralno sporno. Sicer pa ima vsakdo pravico, da etično, moralno sodi moja dejanja. Dejstvo je, da sem se kot minister iskreno trudil, da bi se to nadomestilo zmanjšalo in skrajšalo, vendar mi ni uspelo. Dejstvo je, da sem nadomestilo izkoristil, ker mi je zakon to možnost dajal, in to praktično naredi vsak funkcionar po prenehanju mandata. In še ena stvar, ki ni nepomembna: če bi me na Fakulteti za upravo čakalo delovno mesto naslednji dan, ko mi je prenehala funkcija, bi se zaposlil na tej fakulteti. Vendar je fakulteta pogojevala mojo zaposlitev z novo habilitacijo. Tako pa je splet okoliščin pripeljal do tega, da sem lahko izkoristil zakonsko možnost. Se pa zavedam, da je moje nadomestilo po prenehanju mandata negativno vplivalo na moj ugled. Če je to moj največji greh, potem očitno nisem kak hud grešnik.

Vaš največji greh je plačna reforma. Vam je žal zanjo?

Greh? Ne, nasprotno, nanjo sem zelo ponosen. Večja ko je časovna distanca od sklenitve kolektivnih pogodb leta 2008, bolj se bistri, da je bila ta reforma nekaj pozitivnega. Pred dvema tednoma je v Slovenijo prišlo poročilo OECD, ki je označila plačno reformo kot »izboljšavo« in »dosežek«. V tem poročilu ni niti besedice o tem, da bi plače prehitro rasle. To poročilo pravi tudi, da je vlada reformni in pogajalski proces izpeljala »inovativno« in »iznajdljivo«.

Mogoče so mislili na pogajanje Irme Pavlinič Krebsove?

Reforma se je s kolektivnimi pogodbami zaključila leta 2008. Kristalno jasno je, da so mislili na tista pogajanja. Glede glavnega očitka plačne reforme, to je rasti plač, pa podatki povedo vse. Od leta 1995 do 2001, to je do tistega trenutka, ko se je plačna reforma začela, so plače v javnem sektorju zrasle 29,5 odstotka, v gospodarstvu pa 18,2 odstotka. Torej so takrat plače v javnem sektorju zbezljale. Leta 2002 nastopi reforma, torej sprejet je zakon in začnejo se pogajanja. V času pogajanj 2002-2007 plače v javnem sektorju zrastejo za 3,7 odstotka v gospodarstvu pa za 16,3 odstotka.

Ja, ampak zaradi Janeza Drnovška, ki se je dogovoril, da je zaradi vstopanja v evroobmočje eskalacija plač samo polovična.

Ne le zaradi vstopanja v evroobmočje, tudi ali predvsem zaradi predvidene odprave plačnih nesorazmerij z novimi kolektivnimi pogodbami. In to »zamrznitev« smo držali vsa leta pogajanj. Leta 2008, ko se pogajanja končajo, se dogovorimo o določenih povišanjih, kar je povsem logična posledica šestletne zamrznitve. A če potem pogledamo obdobje 2002-2010, je rast plač v javnem sektorju 11,4 odstotka, v gospodarstvu pa 22,5 odstotka. Še vedno je velika razlika v prid gospodarstva.

Obstaja enostavna razlaga, zakaj je tako. Danes je 110.000 brezposelnih, v povprečje rasti plače v gospodarstvu so vključeni vsi ljudje, delo pa so izgubili ljudje z najnižjimi plačami, zato se je povprečje plač dvignilo.

To je zelo poenostavljena razlaga. Povprečna rast v javnem sektorju v letih 2002-2010 je 1,26 odstotka na letni ravni. Torej je ta rast nizka. Seveda je treba upoštevati, da bo javni sektor moral dobiti še 3. in 4. tranšo odprave plačnih nesorazmerij, ampak tudi ko bomo vse to prišteli, bo rast plač od leta 2002 še vedno precej nižja kot v gospodarstvu. Poleg tega novi sistem vnaša red, preglednost, preprečuje ločene dvige plač posameznim skupinam. Omogoča pametni vladi, da obvladuje plačno maso. Naredil sem izračun. Če bi plače v javnem sektorju po letu 2002 rasle z enako dinamiko, kot so prej - bile pa so posledice dveh dejavnikov: redne letne eskalacije in stalnih zahtev po dodatkih zdaj ene, zdaj druge skupine -, bi bila raven plač v javnem sektorju na začetku krize za 1 milijardo evrov višja. Reforma je plače obrzdala. Kolektivne pogodbe bi bile popolnoma normalno izvedljive in v vzdržnih makroekonomskih okvirih, če ne bi točno takrat udarila gospodarska kriza. Junija 2008 ni bilo ekonomista v Sloveniji, ki bi opozarjal na krizo.

Urad za makroekonomske analize vas je opozarjal, da reforma javnih plač prestopa rob javnofinančne vzdržnosti.

Po Umarjevem stališču je bila reforma na robu, vendar znotraj ekonomske vzdržnosti. Umar je konservativna institucija, kar je tudi prav, vendar pozor, Umar je tedaj opozarjal na problem inflacije in ne na problem javnih financ. Ironija usode je, da je javni sektor šest let čakal, se pogajal in se odpovedoval rasti, potem podpisal kolektivne pogodbe, in ko bi se te morale uresničiti, je udarila kriza. In normalno je, da je morala vlada potem v pogajanja in se dogovoriti za zamik. Tudi če bi mi vladali naprej, bi morali v ta pogajanja, logično.

Pravite, da bi v prihodnosti najraje videli na vrhu predsednika vlade Janeza Janšo. Proti njemu je vložen obtožni predlog, vas to ne moti?

Od takrat, ko je bila sprožena zadeva Patria, so minila tri leta. Za zdaj nisem videl še nič takega, kar bi Janši dokazovalo, da je storil kaj nezakonitega. Seveda si zelo želim, da bi se zadeva na sodišču čim hitreje končala. Zdaj smo v obupni situaciji, ko je afera Patria postala »religiozno« vprašanje, stvar vere. Ali verjameš, da je Janša lopov, ali verjameš, da Janša ni lopov. Kaznivo dejanje je treba dokazati, to ne more biti stvar vere ali političnih simpatij ali antipatij. Res je velik problem, ko je pretendent za premierski položaj vpleten v neko afero, vendar je bistveno, da ta v vsem tem času glede njega osebno ni prišla dlje od nekih insinuacij. Sicer pa nekateri znaki kažejo na to, da se je morda kdo res okoristil. Naj se razčisti, ali je kdo kaj dobil.

Spremljate njegove odzive in napade na tožilko, ki je proces vodila po uradni dolžnosti? Se vam zdijo primerni? Se vam zdi primerno, da pretendent za novega predsednika vlade uslužbenko pravosodja zmerja z »udbomafijo«?

Ne, odzivi v smeri osebnih diskvalifikacij tožilke niso dobri. Vsebinska polemika z obtožnico se mi zdi nekaj popolnoma normalnega, še posebej če je, kar mislim tudi sam, ta obtožnica strokovno klavrna. A nekaj je polemika o vsebini, nekaj pa so osebni napadi na tožilko. Veliko bolje je, če razpravljaš o vsebini obtožnice. Tudi sam bi, če bi dobil obtožnico in bi o njej vsi špekulirali, obtožnico objavil.

V kazenskem zakoniku, ki je bil sprejet v času vašega mandata, je zapisano, da se sodni spisi ne smejo objavljati na internetu, zaradi varovanja osebnih podatkov.

Ampak da ne bi smel objaviti obtožnice proti samemu sebi? Morda bi počrnil osebne podatke, a če je takšna določba v kazenskem zakoniku, se mi ne zdi smiselna.

Morate vendarle priznati, da se pravosodni organi treh držav ukvarjajo z najbolj transparentnim vojaškim poslom. V dveh državah so bile že vložene obtožnice. Nekaj je moralo biti narobe.

Res je, definitivno so nekatere stvari sumljive, vodijo se postopki v Avstriji in Finskem, ki gotovo niso pod nekimi slovenskimi vplivi, in te zadeve se morajo zaključiti. Je pa to treba vendarle jasno ločiti recimo od neke popolnoma neutemeljene, nedokazane obdolžitve, ki jo je dal finski novinar Berglund, ki je dobesedno rekel, da je Patria podkupila Janeza Janšo. To so trditve, za katere ni dokazov, se pravi insinuacije.

Ste avtor etičnega kodeksa. Vprašanje etike je, kdaj pride čas, da mora neki politik odstopiti. Nazoren primer je ravnanje Zorana Thalerja in ostalih, ki so, ko je bila uvedena policijska preiskava, odstopili s političnih mest z argumentom, da v času preiskave ne bodo izkoriščali političnega vpliva.

Ja, a so razlike in so nianse. Thalerja so posneli z roko v žepu, pri Janši pa ni ničesar konkretnega, kar bi dokazovalo, da je dobil podkupnino, da je sprejel obljubo podkupnine ali kaj podobnega.

OK, kako pa si potem sami, kot, če se malo pošalim, kritičen vernik Janeza Janše, razlagate zgodbo o Patrii?

V veliki posel je bilo vključenih veliko ljudi. Posel, pri katerem 200 ali 300 tisoč evrov nekemu podjetju praktično ne pomeni ničesar in je morda pripravljeno dati denar za vsak primer komu, ki se ponuja kot domnevni vplivnež. Moja teza je (seveda pa lahko samo ugibam), da se je pojavilo določeno število posameznikov, ki so poskušali v očeh finskih poslovnežev dvigovati svoj vpliv, ki so se hvalili s tem, da lahko uredijo posel, da lahko dosežejo, da bo Patria izbrana. In morda so nekateri iz tega naslova dobili denar. Sam druge razlage za to, da bi recimo neki Jože Zagožen ali Jure Cekuta ali pa kdo drug dobil denar od Patrie, ne vidim. Treba je vedeti, da o oddaji posla za osemkolesnike ni odločal Janez Janša. Odločitev o tem je sprejelo ministrstvo za obrambo, ki ga je vodil Karl Erjavec, predsednik koalicijske stranke.

Verjamete Janezu Janši, da ni prejel podkupnine?

Seveda verjamem.

Verjamete drugim članom SDS? Recimo Jožetu Zagožnu?

Pri odgovoru sem se omejil na Janšo.

Verjamete, da se v največjem slovenskem orožarskem poslu tedanji predsednik vlade neformalno ni vtikal v postopek izbire?

Težko si predstavljam, kako bi se predsednik vlade vtikal v postopek, v katerega je bilo vključeno toliko ljudi. V delo razpisne komisije, v delo ljudi na ministrstvu za obrambo. Če bi se vtikal, bi informacija o tem »pricurljala« in o tem bi naslednji dan pisali vsi mediji.

V intervjuju za RTV ste dejali, da bi si želeli Janšo za predsednika ravno zaradi tega, ker ima stvari pod nadzorom očitno bolj kot Pahor.

Da, vendar ima pod nadzorom tiste stvari, ki jih predsednik vlade mora nadzorovati. Predsednik vlade bi se moral odzvati, če bi dobil informacijo, da je s poslom nekaj narobe, da se dogaja nekaj čudnega. Spet smo na območju vere: nekateri preprosto verjamejo, da je Janša vplival, čeprav ni v tem nobene logike.

Ne gre za vero, gre za preprosta dejstva. Ne more biti toliko naključij, srečevanj, telefonskih klicev, nenavadnih nakazil, denarja, ki se je izgubil ... Zakaj je recimo slovenski odgovor na Interpolovo depešo v zadevi Patria zamujal 14 mesecev?

Ne vem. A nimam nobenega razloga, da bi si mislil, da je Janša kakorkoli vplival na izbiro. Mimogrede, nekoč mi je Karl Erjavec neformalno, ko sem ga vprašal, kaj si on misli, ali so bile v tem poslu dane podkupnine ali ne, dejal, da ne ve, vendar če so jih plačali, so jih plačali po nepotrebnem, ker je bila Patria boljši ponudnik in bi bila v vsakem primeru izbrana. V vsakem primeru upam, da se bodo stvari glede Patrie čim prej razčistile na sodišču. Patria je nekakšna mora, neki Damoklejev meč, ki visi nad Janezom Janšo in celotno slovensko politiko.