Predlog za odpoklic dr. Rodeta

Pobuda se nanaša na večletno dejavnost dr. Rodeta. Ima en sam cilj. Gre za "early warning", se pravi za zgodnje opozarjanje. No, v tem primeru niti ne gre za tako zelo zgodnje opozarjanje. Opozoriti sem namreč želel, da prihaja do sistematične politizacije katoliške cerkve kot organizacije, ki izvaja verske storitve. Formuliral sem protest, ki pravi: "Državni svet protestira proti sistematični politizaciji rimskokatoliške cerkve na Slovenskem, ki se kaže v napadu na posamezne skupine državljanov in na posamezne institucije slovenske države." To je moto. Ob tem sem nakazal tudi na možne posledice, kaj bi se lahko zgodilo, če politizacija slovenske rimskokatoliške cerkve (RKC) ne bo zaustavljena in če se ravnanja RKC ne bodo spremenila.

Potem ste se v državnem svetu zelo skregali.

Najprej sem z mojo pobudo seznanil komisijo državnega sveta, ki se ukvarja z družbenimi dejavnostmi. Moj predlog je bil, da bi oblikovali pobudo za diplomatsko noto, ki bi jo naslovili na Vatikan oziroma na vatikanskega nuncija v Ljubljani, v diplomatski noti pa bi predlagali, naj Vatikan zaradi posledic, ki jih lahko povzroči vztrajno politiziranje katoliške cerkve, odpokliče dr. Rodeta. Seveda so bili člani komisije državnega sveta ob mojem predlogu precej presenečeni. Morda sem res ravnal malo nerodno, ker pred sestankom komisije s člani nisem govoril individualno. Ampak časa vedno zmanjkuje, dogodek na Rogu, ki se je pripetil tik pred tem, je še vedno odmeval. Zato sem se odločil, da pobudo sprožim ob prvi priložnosti. Kolegom državnim svetnikom sem predstavil moj oceno, da nadškof dr. Rode očitno ne bo odnehal s politizacijo. Mi pa ne moremo čakati na čas, ko bodo razmerja med cerkvijo in državo do konca porušena. Že zdaj je treba zaščititi suverenost države. Ne smemo dopustiti, da bi zaradi konkvistadorskih metod dr. Rodeta prišlo do tega, da bi imeli invalidno državo. Ta država je mlada, v tem trenutku je še vedno zelo ranljiva. Posebej je ranljiva ob agresivni dejavnosti dr. Rodeta in nekaterih ljudi iz njegovega kroga v ljubljanski nadškofiji.

Večina kolegov v komisiji državnega sveta se je strinjala, da je neka gesta, s katero bomo opozorili na politizacijo rimskokatoliške cerkve, res potrebna. Zato je komisija za družbene dejavnosti izglasovala predlog, ki ne bi bil naslovljen na vatikanskega nuncija, pač pa bi bil ta predlog naslovljen na notranje ministrstvo. Predlog tega dokumenta sprašuje notranje ministrstvo, kaj meni o svečanosti, ki je potekala na Rogu. Notranje ministrstvo bi vprašali tudi, ali namerava ukrepati.

Notranje ministrstvo bi, če prav razumem, vprašali, ali namerava ukrepati zaradi oživljanja fašističnih simbolov ter razpihovanja nestrpnosti.

Točno. Komisija je državnemu svetu predlagala, naj gre zadeva na dnevni red. Na dnevni red je bil predlog uvrščen, do razprave pa ni prišlo, ker je del državnih svetnikov menil, da bi bila obravnava takšnega vprašanja sporna, mi pa naj ne bi bili pristojni za takšne pobude. Skratka, pod vprašaj je bila postavljena sama uvrstitev te teme na dnevni red. Vsa debata je tekla okoli procedure: ali smo pristojni ali ne. Po eni uri smo proceduralno diskusijo končali, ugotovili smo, da zadržkov za razpravo ni. Državni svet naj bi torej začel razpravo o predlogu, potem pa bi predlog sprejel ali zavrnil. Ko pa smo začeli vsebinsko razpravo, je večina desno usmerjenih svetnikov zapustila dvorano. Ostali smo nesklepčni. Vprašanje je, kako bomo s to razpravo napredovali.

Kako bi utemeljili, da izjava, s katero bi protestirali proti dejavnosti nadškofa dr. Rodeta, sodi v opis del in nalog državnega sveta?

Menim, da je državni svet organ, ki mora obravnavati reči, ki so nerešene v okviru državnega zbora. Državni zbor, denimo, ni rešil vprašanj okrog 7. člena ustave, ki govori o ločitvi cerkve od države. Ta vprašanja niso razčiščena. Niti nadškof niti predsednik vlade niti vodje poslanskih skupin se s temi vprašanji na načelni ravni še niso ukvarjali. Imamo situacijo, ki je nejasna. Dejstvo, da vprašanja okrog ustavnega načela o ločitvi cerkve in države niso rešena, prihaja do izraza zlasti pri vprašanjih financiranja. Po eni strani je cerkev izrazito privilegirana, ker načelo o samofinanciranju ni dosledno izpeljano. Verske obrede in verske storitve bi morali financirati verniki. Nezaslišano je, če morajo neverniki finančno podpirati versko dejavnost. Sami duhovniki bi morali imeti moralni čut, ki bi jim rekel, da tega denarja ne smejo sprejemati. Bistvo vere je v tem, da je vernik predan in zavezan veri, s tem pa se zaveže tudi k samofinanciranju vesrkih storitev. Izvedb samofinanciranja je več; pred leti smo predlagali zelo demokratičen način, ki bi lahko pripeljal tudi do demokratizacije celotnega davčnega sistema. Vsi davkoplačevalci bi imeli pravico, da določen odstotek davčnih obveznosti namenimo za dejavnost, ki bi jo sami izbrali. Denimo za zdravstvo, šolstvo, socialno varstvo, versko dejavnost...

Torej, jaz bi dal del dohodnine za kulturne dejavnosti na Metelkovi, nekdo drugi bi se pa odločil, da del dohodnine nameni za verske dejavnosti.

Tako je. Želeli smo doseči, da bi bila volja davkoplačevalcev materializirana. Rezistenca ljudi do davčnih dajatev bi bila s tem manjša. Če bi bila ta ideja uresničena, bi na zelo preprost način uresničili načelo samofinanciranja verskih dejavnosti, po drugi strani pa bi sistemsko rešili problem samofinanciranja. Državna administracija bi organizirala sistem samofinanciranja, v vsebino in odločitve posameznikov pa se ne bi vmešavala.

Ena od anket javnega mnenja, ki jo je na reprezentativnem vzorcu izvedel Tošev Center za raziskavo javnega mnenja, pa je pokazala, da bi le 1.9 odstotkov respondentov svoje davčne obveznosti namenilo za verske dejavnosti, če bi imeli priložnost sami odločati, kam gre del davčnih obveznosti. Velika večina pa bi tisti del dohodnine, o katerem bi lahko sami odločali, namenila zdravstvu, cerkvi, humanitarni dejavnosti, športu, kulturi.

Kasneje se je pojavil predlog, da bi za tiste, ki pripadajo določeni verski skupnosti, uvedli cerkveni davek. Cerkveno vodstvo je tudi do tega predloga zavzelo odklonilno stališče, kajti v drugih državah se je pokazala nevarnost osipa pripadnikov rimskokatoliške cerkve. V zahodnoevropskih deželah, kjer poznajo cerkveni davek, se je izkazalo, da številni verniki izstopajo iz cerkve. Sicer pa obstaja še ena najbolj demokratična možnost samofinanciranja verskih dejavnosti: ljudje za verske obrede enostavno plačajo: denimo za pogrebe. Dileme, ki se tičejo načela samofinaciranja verskih skupnosti, bi, skratka, morali temeljito prediskutirati, saj je to edina moralna oblika financiranja, o kateri je na začetku stoletja govoril že Janez Evangelist Krek.

Po drugi strani pa je cerkev pri nekaterih rečeh diskriminirana v negativnem smislu. Ko gre za javne natečaje, bi morala cerkev imeti pravico, da enakopravno kandidira na teh natečajih. Omenimo šolski sistem. Sedanja ureditev predvideva, da lahko zavodi, ki niso javni oziroma državni, kandidirajo za sredstva le, če v javni šolski mreži obstaja kakšna luknja. Menim, da monopol javnega oziroma državnega šolskega sistema ni dober. Dopustiti bi morali možnost, ko bi povsem zasebne ali cerkvene šole ali vrtci enakopravno kandidirali za proračunski denar.

Načela bi torej morala biti jasna: vse verske dejavnosti do zadnjega tolarja bi morali verniki financirati sami, pri ostalih dejavnostih, ki se ne nanašajo zgolj na verske storitve, pa bi morala biti cerkev izenačena z drugimi institucijami.

Pri financiranju vidim problem tudi v tem, da proračunski stroški za vzdrževanje kulturno-zgodovinske dediščine predstavljajo zelo visoko postavko. Če je lastnica vsega cerkvenega premoženja slovenska rimskokatoliška cerkev in če gre za institucijo, podrejeno Vatikanu, je sporno, če za vzdrževanje te dejavnosti plačujemo visoke proračunske postavke. Res je, da imamo tudi sami nekaj od tega. Tudi jaz sem nekaj prispeval za obnovo blejske cerkve, ker je pač lepa in bi bil žalosten, če bi propadala. Po drugi strani pa bi moral obstajati sporazum, ki bi opredeljeval, da je cerkev lastnica objektov, vendar bi morali na nek način opredeliti tudi solastniški status države. Cerkvena hierarhija sodobnih oblik upravljanja, ki zadevajo odnos med zasebnim in javnim, ne pozna ali noče vedeti zanje in namesto tega skuša z nerazumno agresivnostjo prigrabiti, kar se prigrabiti da.

Ocenjujete torej, da obstaja kup nerešenih vprašanj, ki se pojavljajo, ker ustavno načelo o ločitvi cerkve od države ni elaborirano. Zato je smiselno, da se državni svet teh reči loti.

Povod za moj predlog je bila seveda proslava v Rogu in ekstremna politizacija, na katero država po mojem mnenju mora reagirati. Če ne reagira, izgublja svojo suverenost.

Je ekstremna politizacija nekaj, kar se dogaja zadnja tri leta, torej od tedaj, ko je vedenje ljubljanske nadškofije prevzel dr. Rode, ali je to starejši pojav?

Nekaj teologov je že pred tem nastopalo s stališči, ki so bila agresivna do nevernikov in do same države. Vendar pa nekakšno prelomnico predstavlja tisti dan, ko je bila objavljena novica, da bo vodenje ljubljanske nadškofije prevzel dr. Rode. Nadškof je namreč v intervjuju z Juretom Pengovom napovedal evangelizacijo Slovenije. Povedal je tudi, kaj ta nova evangelizacija pomeni. In jaz to razumem kot kulturno revolucijo.

Na osnovi česa to sklepate.

V enem od starejših nastopov iz leta 1993 je dr. Rode izjavil: "Naš zgodovinski spomin moramo spremeniti. Tu je treba spremeniti domala vse. V temeljih. Od Trubarja do Prešerna in Cankarja do danes." Ta izjava popolnoma jasno pove, kaj pomeni evangelizacija. Tak koncept evangelizacije se je po mojem mnenju že razplamtel v nekakšno - figurativno rečeno - križarsko vojno.

Po drugi strani pa mislim, da v slovenski duhovščini na splošno te agresivnosti ni. Sam se zaradi tega nisem želel oglašati; največ, kar sem rekel, je bilo, da stranke in cerkev lahko predstavljajo določeno grožnjo za razvoj in ohranitev polnovredne države. Zdaj pa mislim, da je reakcija nujna. Dr. Rode namreč nastopa s konceptom evangelizacije, ki je konkvistadorski. Hkrati pa je jasno, da evangelizacije, kakor si jo predstavlja Rode, ni mogoče doseči. Slovenci so šli skozi procese urbanizacije, industrializacije in sekularizacije. Uspešno smo preživeli celo stoletje najtežjih zgodovinskih preizkušenj. Zato je smešno, da nam nekdo po svoji volji želi krojiti in prekrajati zgodovinski spomin. V Sloveniji niti nek poljski model ni uresničljiv. Hkrati mislim, da čim večji kot bo konflikt med katoliško javnostjo in cerkvenim vodstvom, tem bolj bo vrh cerkvene hierarhije potreboval državo. In država bo morala krepko intervenirati, da bo evangelizacija, kakor si jo zamišlja dr. Rode, dobro stekla.

Kje vidite konflikt med katoliško javnostjo in vrhom cerkvene hierarhije?

Navedel bi nekaj indikatorjev. Vse javnomnenjske raziskave kažejo, da verniki niso zainteresirani za politizacijo cerkve. Vprašati bi se morali, zakaj imamo v Sloveniji zelo veliko vernega prebivalstva, ugled slovenske duhovščine pa je zelo nizek. Hkrati se odvija posebna vrsta sekularizacije. Ljudje imajo religiozna čustva, vendar niso nujno konfesionalna. Konfesionalnih vernikov, ki se identificirajo s temeljnimi verskimi resnicami ali dogmami, je v Sloveniji le 17 odstotkov. Zato evangelizacija, ki bi pripeljala do popolne identifikacije prebivalstva z zapovedanimi verskimi resnicami, ne more uspeti. Slovenija pač ni več dežela nepismenih kmetov. Cerkev bi skratka morala razmišljati, kako bo v večji meri svoje kulturno-zgodovinsko bogastvo posredovala na manj ruralen in manj tradicionalen način.

Predlog izjave, s katero bi se državni svet distanciral od početja dr. Rodeta, ne vsebuje zgolj političnih stališč, pač pa vsebuje tudi pravne formulacije. Govori namreč o tem, da dr. Rode sistematično seje versko nestrpnost. Verska nestrpnost je kategorija iz Kazenskega zakonika. Ste zaradi tega predlagali, da svoje stališče pove tudi ministrstvo za notranje zadeve?

Predlog, da se obrnemo na ministrstvo za notranje zadeve, ni moj. Tak predlog je nastal na komisiji državnega sveta za družbena vprašanja, sam pa mu nisem nasprotoval. Načeloma pa menim, da mora v cerkvi priti do samokorekcije. Zrel in odgovoren človek mora biti zmožen samoomejevanja. To še posebej velja za elito. Vedeti mora, do kod lahko gre. Tega samoomejevalnega vedenja pri dr. Rodetu nisem opazil. Če bi se z diplomatsko noto obrnili na Vatikan, bi imela cerkev dolžnost, da se sama odloči, intervencija države pa bi se omejila le na pobudo.

No, vaša prvotna ideja je govorila o odpoklicu.

Res je. Toda Vatikan lahko povsem suvereno reče, da je pobuda brezpredmetna. Državni svet se s tem nikakor ne bi vmešaval v njihovo odločanje.

Vendarle, ali ne tvegate očitka, da se kot državni organ vmešavate v cerkvene posle, torej v zadeve institucije, ki je po ustavi ločena od države?

Vmešavali bi se, če bi takšno zborovanje, kakšno se je zgodilo v Rogu, prepovedali. Ali pa, če bi škofu omejili njegovo dejavnost. Če pa bi izrazili željo, da Vatikan uredi te zadeve, da bodo odnosi pri nas potekali normalno, to ni vmešavanje države v cerkvene zadeve, ampak nujen ukrep za zaščito suverenosti slovenske države. Cerkev, ki se politizira, namreč postaja država v državi.

Slovenska RKC je razglasila pričevalce vere. Med njimi so tudi osebe, ki so sodelovale z okupatorjem.

Izvršilni odbor OF je med letoma 1941 in 1943 škofu Rožmanu pisal pet pisem. Eno od teh pisem je januarja 1943 napisal Edvard Kocbek osebno. Naslovil ga je "Prevzvišeni". Prosil ga je, naj duhovnikom naroči, naj ne sodelujejo z okupatorjem, naj ne vzpodbujajo ustanavljanja vaških straž in naj pošlje v partizane duhovnike kurate. Ta pisma sistematično izpodbijajo tezo, da je bila OF in slovenska komunistična partija naperjena k likvidaciji in destrukciji slovenske RKC.

Mimogrede, danes v Sloveniji živi 600 tisoč ljudi, ki so bili aktivno vključeni v NOB ali pa so bili v bili v NAOB njihovi najbližji sorodniki. Torej 30 odstotkov prebivalcev. In v Sloveniji živi 30 tisoč ljudi, ki so bili osebno na drugi strani oziroma so se na drugi strani borili njihovi najbližji svojci. Tudi med udeleženci NOB in njihovimi najbližjimi je veliko vernikov, ravnanje vrha cerkvene hierarhije pa pri njih povzroča zelo mešane občutke. Za marsikoga od teh ljudi je NOB najsvetejša stvar na tem svetu, zato je za njih nevzdržno, če nadškof, ki naj bi se ukvarjal s svetimi stvarmi onostranstva, tako sovražno govori o NOB. Takšna stališča predvsem vernike potiskajo v nevzdržen položaj.

V predlogu govorite o oživljanju fašističnih simbolov, pri čemer naj bi sodeloval tudi nadškof dr. Rode. Na kaj ste mislili?

Predvsem na petje domobranske pesmi med slovesnostjo v Rogu. To je hudo. Preveč so se spozabili.

Domobransko pesem brez vsakega dvoma enačite s fašističnim simbolom?

Seveda. Ali če hočete, z nacističnim simbolom.

Zakaj?

Domobranske pesmi so bile sestavni del nacistične in fašistične simbolike. Da se razumemo - cerkvenemu vodstvu ne podtikam neofašizma. Očitam pa mu klerikalizacijo, torej zlorabo vere in cerkve v politične namene.

Kje vidite simptome klerikalizacije?

Vidim jih v napadih na šolstvu. Vidim jih v dejavnosti Državljanskega foruma, v katerem deluje več duhovnikov. Od kod Državljanskemu forumu tolikšna moč, da je celo sam Peterle jezno protestiral zoper pritiske tega foruma?

Ste se z dr. Jožetom Krašovcem, vašim kolegom iz Slovenske akademije znanosti in umetnosti, sicer pa tudi članom Državljanskega foruma, pogovarjala o dejavnosti te civilno-družbene iniciative?

Z dr. Krašovcem sem imel nekoč več ljubeznivih srečanj in zdelo se mi je, da deluje blagodejno. Hkrati pa se mi zdi, da so zadeve, ki jih piše zdaj - najbrž pod vplivom nadškofa - sprte tako s pametjo kot z moralo. Njegov nedavni napad na leto 1941, moralna diskvalifikacija upora, češ da je šlo za napuh, se mi zdi nesprejemljiv. Gre namreč za nepriznavanje pravice do samoobrambe. Sam menim, da pri samoobrambi ne gre zgolj za pravico, pač pa je samoobramba celo moralna dolžnost slehernega posameznika. S tem, da napoveduješ samoobrambo, omejuješ napadalca in ustvarjaš ravnovesje. Ali bo dr. Krašovec, ki pod vprašaj postavlja samoobrambo iz leta 1941, pod vprašaj postavil tudi samoobrambo iz leta 1991? Sam menim, da sta leti 1941 in 1991 veličastni. Slovenija je tudi leta 1991, z uporom proti JLA, pokazala, da premore ogromno psihično energijo. To je bil neverjeten pogum. In v dneh tednih je bila JLA razkrojena, ker je bila soočena s lastnim prebivalstvo.

Dr. Rodetu očitate nestrpnost do neverujočih. Na osnovi česa sklepate, da je nestrpen do neverujočih?

Najbrž se spominjate njegovega koprskega nastopa...

Tistega, med katerim je dejal, da je današnja šola dresura za nemške ovčarje?

Nisem mislil samo na tisto prispodobo z nemškim ovčarjem. Mislil sem tudi na izjavo, kaj naredi ateist s svojim očetom.

Gre za izjavo, da pravi ateist svojega pokojnega očeta vrže kar v kanto za smeti.

Da, to je žalitev. Takšne izjave si nadškof ne more privoščiti. Niti kdo drug. Prav tako si nihče ne sme privoščiti izjav, da je vsak pravi Slovenec katolik, sicer ni pravi Slovenec. Podobne izjave se pojavljajo ves čas. Nihče nima pravice žaliti verskih čustev. Prav tako pa nima nihče pravice žaliti čustev neverujočih.

Državni svet o vaši pobudi še ni razpravljal. Kaj se bo dogajalo z njo?

Na dnevnem redu prihodnje seje bi se morala znajti. Vprašanje pa je, ali bo del državnega sveta nadaljeval z obstrukcijo. Ne morem napovedati, kaj se bo zgodilo v tem primeru.

In če s to pobudo v državnem svetu ne boste uspeli?

Morda bom predlagal ustanovitev preiskovalne komisije, ki naj ugotovi, kako se izvaja 7. člen ustave, ki govori o ločitvi cerkve od države. Če to ne bo uspelo, bom morda dal pobudo za razpravo o financiranju cerkve iz proračunskih virov. Razmišljam pa tudi o predlogu zakona, s katerim bi prepovedali oživljanje fašističnih, nacističnih in komunističnih simbolov.

Tudi teh?

Seveda. Da bo enkrat mir. Stalno vračanje v dogajanje med drugo svetovno vojno ni produktivno. Deset let polemik je bilo dovolj.

No, v ZDA diskusija o državljanski vojni še vedno traja.

Ne govorite mi. Ko sem predaval v Južni Karolini, je v tisku nekaj tednov pred obletnico divjala nora polemika; kot da bi se secesijska vojna pravkar končala. Končala pa se je leta 1865.