"Teza o neučinkoviti državi kot lastniku je preveč enostavna"

Mislim, da ne. Sam učim študente, da je pri t.i. žetvah, ko lastniki izstopijo, treba odgovoriti na tri vprašanja: zakaj, kdaj, na kakšen način? Odgovori, ki jih danes v politiki najpogosteje slišimo, so: ker smo tako zapisali v koalicijski pogodbi, ker želimo sami "počistiti ta hlev" in ga ne prepustiti prihodnji vladi, in to na način, ki bo čim bolj očaral volivce. Po uspehu s prodajo NKBM je pri sedanji oblasti postala priljubljena javna prodaja delnic - glede na očitke o prodaji kupcem iz čudnih tujih skladov, najraje le domačinom. Kadar se slišijo ekonomski argumenti za hitenje, se rožlja s trditvijo, da je država pač neučinkovita lastnica. Toda danes ni leto 1999, ko smo razpravljali o začetnem valu privatizacij in ko je bilo še vse državno, danes je treba pri vsakem podjetju posebej odgovoriti na prej navedena vprašanja, pri čemer splošna načela nič ne koristijo. Sploh pa se mi zdi, da je danes aktualno na glavo postavljeno vprašanje, in sicer, česa ne bi smeli ta trenutek za nobeno ceno privatizirati.

Kdo bi moral sprejemati daljnosežne odločitve o prodaji državnega premoženja - koalicija, parlament, javnost z referendumom?

Privatizacije so ekonomsko in politično vprašanje. Z vidika prvega naj bi z njimi dobili učinkovitejša podjetja, z vidika drugega pa je treba biti pozoren na družbene odnose, ki se z njimi oblikujejo. Gre za razporeditev bogastva v družbi. Kako priti do učinkovitih podjetij, je predvsem strokovno vprašanje. Odgovor nanj mora pripraviti menedžment v podjetjih, ki naj bi jih privatizirali. Tudi maksimizacija izkupička je dolžnost menedžerjev. Malokdaj je možen le en strokoven odgovor na prej omenjena tri vprašanja. Prav zato je nujna politična odločitev, ki ima za kriterij družbene odnose. Ker smo oblast izvolili državljani, je sedanja vladajoča koalicija sama odgovorna za te odločitve. Volivci pa bodo kmalu lahko sodili, ali se je po njihovem mnenju odločala prav. Ker sem bil gospodarski minister, lahko rečem, da sem vesel, ker se mi ni treba danes odločati o privatizaciji. Te odločitve so namreč nepovratne in zgodovinske! Prevelika odgovornost, da bi se ravnal po koalicijskih pogodbah in ekonomskih frazah!

So predvidene prodaje načrtovane na podlagi vsestranskih analiz in preverjene pri strokovnjakih?

Nedavno smo slišali, da so strokovne komisije sestavljene koalicijsko, torej politično. Če nisi naš, te ni zraven. Sam sem pogosto slišal vprašanje, kdo pa sem, da se lahko "delam pametnega", in pripombo, da sem že imel priložnost, da sem odločal v politiki, sedaj pa so na vrsti "oni". Če imam prave informacije, so pri prodaji NKBM kar zelo drago plačali tuje svetovalce. V resnici pa bi prav pri strokovnih vprašanjih lahko sodelovali tudi ljudje, ki se mogoče vseeno na stvari kaj spoznamo, saj bi s tem prej utrdili sedanjo oblast in ji ne kradli. Ko pa gre za končno politično odločitev, to mora biti odgovornost vsakokratne oblasti in se ni mogoče sklicevati na strokovnjake.

Vlada bi torej morala namesto politične uravnoteženosti komisije rajši poskrbeti za njeno strokovno sestavo.

To, da podjetja prodajajo državne komisije, je napaka. Za to moramo imeti v podjetjih ustrezen menedžment, ne pa politične komisije, četudi so v njih strokovnjaki prave barve. To je tudi varovalka, da se menedžment ne spomni kupiti podjetja kar sam po prenizki ceni.

Po prodaji NKBM namerava vlada enak model javne prodaje uporabiti tudi za Zavarovalnico Triglav. Je prodaja po modelu IPO pametna, še posebej zdaj, ko grozi recesija?

Trije razlogi govorijo proti taki prodaji. Najprej, javna prodaja bo sprva res zagotovila razpršeno lastništvo, potem pa bo sledila koncentracija, tako da bo Triglav zelo hitro prevzel kateri od domačih novokapitalistov, zlasti ker bodo kupci delnic v javni prodaji kmalu razočarani nad donosi. Drugič, taka lastnina se mi ne zdi dobra za podjetje, kakršnemu bolj ustrezajo veliki institucionalni lastniki. In tretjič, mislim, da bi prav s Triglavom lahko obudili zamisel prof. Ribnikarja, da na ZPIZ prenesemo nekaj državnega premoženja in da ta z njim začne gospodariti kot kapitalski sklad in ne pričakuje le dodatnih prihodkov za pokojninsko zavarovanje iz že preveč obremenjenih plač. S tem bi Triglav dobil tudi institucionalnega lastnika.

Kako smiselni sta bili v času prejšnje vlade prodaji Banke Koper in Leka? Koliko bi bilo njuno premoženje vredno danes?

Lek je potreboval strateškega partnerja in slovenske banke ga tudi, če ne želijo ostati lokalne banke. Tako usodo je sedanja oblast dodelila NKBM z javno prodajo delnic. Vendar to še ne pomeni, da je odločitev napačna. Seveda je kapital v teh dveh podjetjih vreden več, saj sta dobili strateškega partnerja. Pravi odgovor bi dobili, ko bi se vprašali, koliko manj bi bil vreden kapital v teh podjetjih, če ne bi dobili strateških partnerjev. Zato se mi zdi zelo napačno, da sedanjim tujim lastnikom v NLB ne dovolimo strateškega lastništva. Če finančni minister misli, da strateški lastniki ne morejo biti, se bom z njim sicer strinjal, a to pomeni le, da mora čim prej poiskati druge.

Je možna prodaja slovenskim lastnikom, še posebej v tako kratkem času, kot ga je določila vlada?

Slovenski menedžerji so očitno sposobni prevzeti vsa slovenska podjetja, še posebej, če imajo zveze z oblastjo. Denarja za javne prodaje pa ni dovolj za vsa podjetja, ki še imajo državno lastnino, saj Slovenci v gospodinjstvih za to premalo varčujemo. A bi se lahko tudi zadolževali! Toda tam, kjer potrebujejo strateške lastnike, niti menedžerji niti državljani nismo pravi lastniki. Sploh je zelo malo znanih podjetij, ki lahko najdejo strateške lastnike v Sloveniji. Če bi lastnike še naprej iskali med domačimi kupci, se bomo kmalu znašli v razmerah, v katerih si bomo namesto sprave med partizani in domobranci želeli spravo med bogatimi in revnimi.

So med domačimi in tujini kupci bistvene razlike?

Mislim, da so. Domači kupci bodo bolj kot tujci usmerjeni na domači trg in proti mednarodni konkurenci. Zato že danes bolj kot vsi uradniki skupaj zapirajo vstop tujemu kapitalu in s tem vsemu tistemu, kar se dogaja na svetovnih trgih. Tam pa je veliko tudi pozitivnega. Poleg tega so finančno preslabotni, da bi lahko svoja podjetja naredili za svetovne konje, tako da bi naša podjetja lahko postala strateški partner drugim, vsaj tistim iz vzhodne Evrope. Če upoštevate to in se zavedate, da država skrbi za prodajo svojih podjetij in ne za njihovo rast, postane jasno, zakaj najrazvitejša država vzhodne Evrope išče strateške partnerje pri svojih manj razvitih bratih. Je pa razlika tudi z makroekonomskega vidika. Domači lastniki državo zadolžujejo - vse nas, tuji pa prinašajo v državo denar - vsem nam.

Kakšno je obnašanje razvitejših držav pri umiku iz gospodarstva? Ali na strateških področjih, kot so telekomunikacije ali transport, države ohranjajo prevladujoč vpliv?

Pri nas seveda ne gre za takšno privatizacijo, kot poteka v razvitih državah. Pri njih so na vprašanje, kaj naj bo v državni lasti, že odgovorili. Velika Britanija kaže, da je to politično vprašanje. Prav danes razmišljajo o podržavljenju bank v težavah, zelo malo ljudi pri nas pa ve, da imajo enega najbolj državnih zdravstvenih sistemov na svetu. Hkrati je prav javni sektor tudi pri njih z vidika lastnine najspornejši in o njem največ govorijo. Ampak kakšen zasebni vlak na progi Ljubljana-Jesenice po njihovem zgledu bi hitro rešil nekatere težave Slovenskih železnic. Najbolj zamujamo s pravo privatizacijo prav v javnem sektorju. Je pa to tudi ena najobčutljivejših privatizacij.

So tudi trgi razvitejših držav za tuje neposredne naložbe odprti tako kot trgi Madžarske, Poljske, Češke ...?

So in niso! Formalno so vsi trgi v EU skoraj enako odprti, a za vstop mora biti prostor. V primerjavi z razvitimi, starimi tržnimi gospodarstvi tega pri nas ni. Že podatki o majhni umrljivosti podjetij in kritičnem nastajanju novih kažejo, da je naše gospodarstvo zelo zaprto. Ker ga zapirata sedanja lastnina in nesposobna regulacija države, bi trg, sliši se paradoksalno, najbolj odprli, če bi čim več našega kapitala odšlo v tujino.

Kakšne so možne posledice prodaje bank, zavarovalnic, telekomunikacijskih, transportnih in energetskih podjetij za nacionalno gospodarstvo? Je brez njih mogoč vstop med najrazvitejše države EU?

Mislim, da z vprašanji lastnine pretiravamo. Če bi bila tako pomembna, bi morale biti danes vse države z zasebno lastnino in s trgom učinkovite. Pa niso! In Krka in Mura bi morali biti enako učinkoviti, saj je pri obeh zraven država. Pa nista! Še veliko drugih stvari dela gospodarstva učinkovita in bogata ali pa neučinkovita in revna.

Se vam zdi smiselno, da država proda svoje deleže v velikih podjetjih, kot so Gorenje, Krka, Mura...?

Za to, da je država prisotna v Gorenju, Krki, Intereuropi, Mercatorju, Merkurju in Muri, ni nobenih resnih razlogov. Če že nima poguma čisto izstopiti, naj te deleže prenese na ZPIZ in tam organizira kapitalski sklad, saj ta ne more delovati samo z deležem v Triglavu. Kapitalsko družbo moramo odpraviti, ker je bila organizirana za kratkoročno tranzicijsko vlogo, ki jo je že davno odigrala, prav tako je nevarna Slovenska odškodninska družba, ki ne dela dovolj transparentnih stroškov denacionalizacije. Zato je treba deleže Kada in Soda prenesti na ZPIZ. Ta bo kot dolgoročni investitor čisto dober, resda bolj pasiven lastnik. A tako je tudi prav! Pa še podjetjem bo koristil!

Je država res slab gospodar? Rezultati državnih podjetij tega ne kažejo...

Zasebna podjetja so nasploh učinkovitejša, čeprav vse raziskave ne vodijo do tega sklepa. Prav zato pravim, da je teza o neučinkoviti državi kot lastniku preveč enostavna. Državna podjetja so lahko tudi učinkovita, če jih postavimo v konkurenčno okolje. Tudi to kažejo nekatere raziskave in primeri nekaterih podjetij. Pri tem se moramo zavedati, da je danes konkurenca globalna in da pogosto poteka prek konkurence držav. To pomeni, da si med sabo konkurirajo nacionalna gospodarstva in da so pri tem politiki neizogibni. Zato pravim, da je treba premisliti, katera podjetja naj še ohranimo v državni lasti, da bo predsednik vlade lahko šel z gospodarsko delegacijo na potovanje in se vrnil s podpisanimi milijardnimi pogodbami. Zdi se mi, da bo zelo težko vzel s sabo direktorje Revoza ali Leka. Lahko pa vzame direktorja Telekoma. Vse velike evropske države imajo taka podjetja. So kot ledolomilec, ki utira pot gospodarstvu, tudi malim podjetjem, zastave na njem pa držijo dobri predsedniki vlad.

Kje je končal kapital iz dosedanjih prodaj?

Načeloma je bil namenjen za zmanjšanje javnega dolga, kar je po zakonu in je tudi prav. Če bi ga država investirala, bi ga imeli še več - sploh če bi bila pri tem dobra - in državna lastnina bi se krepila, ne pa izginjala. Prav tako nisem za to, da nastajajo kupnine v Kapitalski družbi in potem gredo v ZPIZ, ker gredo s tem v potrošnjo. Če bi bil ZPIZ lastnik, bi imel izvorno premoženje in bi šele donos, če bi ga kaj bilo, šel za pokojnine.

Slovensko trgovino obvladujejo trije veliki trgovci, a moramo potrošniki kljub konkurenci plačevati višje cene. Je mogoče kar avtomatično sklepati, da umik države iz gospodarstva prispeva k večji konkurenčnosti in zaradi tega k nižjim cenam?

Če privatizirate državni monopol, bo tudi v zasebni lasti ostal monopol. Celo bolj, saj država prek upravljavskih pravic ne more več vplivati nanj. Zato tam, kjer ni mogoča konkurenca, ni treba prehitro poseči po privatizaciji. Taki primeri so v energetiki. Številne sektorje pa je mogoče regulirati in kljub nevarnosti šibke konkurence zlahka privatizirati. Taki primeri so v zdravstvu. A ne morem sprejeti argumenta, da je treba Telekom privatizirati, ker ustrezne agencije za regulacijo telekomunikacij ne morejo delovati. Take agencije ne bodo mogle delovati niti po tem, ko bomo Telekom privatizirali. Zato se včasih vprašam, ali ne bi bilo bolje namesto zamenjave lastnika v kakšnem podjetju opraviti kar zamenjavo oblastnikov.