Milan Kučan: Borut Pahor je vsebinsko izpraznil in profaniral funkcijo predsednika republike

»Borut Pahor je vsebinsko izpraznil in profaniral funkcijo predsednika republike ter po nepotrebnem daje argumente tistim, ki mislijo, da je ta funkcija odveč. Nimava stikov.«

Nekaj dni pred katalonskim referendumom so najprej tuji, potem pa slovenski mediji povzeli izjavo Milana Kučana o tem, kako je v demokraciji pomembna volilna pravica. »Spet mu je uspelo,« je dejal nekdo v Mladininem uredništvu, in res mu je. Kučan se je oglasil, ker je imel to za svojo moralno dolžnost. Kučan seveda dobro razume, kaj je politika, zakaj je pomembno, kdo vodi državo, zakaj so pomembne volitve, zakaj voliti, vse življenje je preživel v politiki in še danes, petnajst let po odhodu s funkcije, o njej razmišlja lucidneje, tehtneje kot marsikateri aktualni slovenski politik.

Zakaj ste se oglasili glede Katalonije? Bili ste prvi izmed slovenskih politikov.

Katalonija je zelo resen preizkus španske in evropske demokracije. Že pred referendumom so prihajale vesti, da ga namerava španska vlada preprečiti. Pozval sem, da se Kataloncem dopusti pravica glasovati o tem, v kakšni državni ureditvi želijo živeti. Hkrati sem opozoril, da nasilje ni rešitev. Skliceval sem se na slovensko izkušnjo, ki nekoliko omogoča primerjavo z držo Španije, zahteva pa tudi premislek o kar pomembnih razlikah.

Oglasili ste se že pred referendumom. Vas je kdo pozval?

Ne. Kot predsednik predsedstva iz časov osamosvajanja sem imel svoj apel za moralno dolžnost. Upal sem, da se bodo takrat oglasili še drugi slovenski politiki, a so začeli resneje govoriti o tem šele po nasilju španske vlade.

Kako razumete zadržani odziv slovenske politike, s predsednikom Borutom Pahorjem vred, ki sicer pravi, da je šel pri svojih besedah zelo daleč?

Državno opredeljevanje je nekoliko težje kot opredeljevanje posameznikov ali civilne družbe, a v osnovi ni in ne bi smelo biti razlik. Slovenska politika bi lahko in bi morala povedati predvsem tri stvari: obsoditi državno nasilje, se zavzeti za spoštovanje pravice Kataloncev do demokratičnega referendumskega izrekanja in predlagati pogajanje o avtonomiji, o odpravi razlogov, ki so pripeljali do referenduma. Na podlagi naše izkušnje bi morala opozoriti, kam pripelje nasilno zanikanje dostojanstva človeka in naroda.

Izognili ste se oceni dejanj slovenskih politikov.

Slovenska politika je premlačna, medla. Sledila je udobni logiki nevmešavanja v notranje zadeve. Hkrati je predsednik Pahor s svojim stališčem do Katalonije daleč od tega, kar bi od moralne in politične avtoritete pričakoval. Gre za obrambo univerzalnih vrednot ne glede na to, kje so ogrožene. Treba je postaviti piko tam, kjer stvari postanejo nesprejemljive. Saj glasovanje o katalonski samostojnosti, tudi če bi bila zanjo glasovala velika večina Kataloncev, še ne pomeni, da bi se samostojnost avtomatično udejanjila. Prav gluhost španske vlade za zahteve Kataloncev po ureditvi njihovega položaja v Španiji, kar traja že zelo dolgo, je pripeljala do referenduma. Govorim o pravici Kataloncev, da odločajo o svoji državni prihodnosti, ne o tem, kaj bodo storili. Ta pravica jim je bila odrekana.

Letos pomladi je Slovenijo obiskal njihov zunanji minister Raül Romeva. Z njim ste se srečali. Kaj sta se pogovarjala?

Ni se srečal samo z menoj. Iskal je stike z ljudmi, ki so bili leta 1991 vključeni v procese osamosvajanja. Spraševal me je o podobnostih in razlikah med Slovenijo in Katalonijo. Ena od bistvenih razlik je, da je bila slovenska družba pri vprašanju osamosvojitve enotna. Druga razlika je, da je bilo v slovenskem primeru vprašanje legalnosti urejeno – nekaj z zvezno ustavo, nekaj s slovensko, na koncu s slovenskimi ustavnimi dopolnitvami. Naše osamosvajanje je bilo s pravnega vidika nesporno. Tudi načelo legitimitete je bilo udejanjeno z visoko podporo na plebiscitu. Katalonci imajo glede tega probleme. Zaradi španske ustavne ureditve se ne morejo sklicevati na legaliteto, v Madridu pa jim odrekajo tudi legitimiteto. Udeležba volivcev je bila namreč, tudi zaradi intervencije španske oblasti, razmeroma nizka. Ne glede na to pa o legitimnosti referenduma ni mogoče dvomiti. Ob pravnem nasilju je bilo namreč uporabljeno tudi policijsko nasilje. Še nekaj razlik je. Jugoslavija je bila konec osemdesetih let v globoki krizi, iskali smo različne izhode. Bili so zavrnjeni, ostala je razdružitev. V Španiji takšne krize zdaj ni.

Je pa neka druga.

Da, tam je kriza ustavne ureditve glede položaja Katalonije. O tem se Madrid ni pripravljen pogovarjati. Sam zavračam stališča tistih pri nas, ki odrekajo pravico Kataloncem do osamosvojitve z argumentom, da je v nasprotju z nekdanjo Jugoslavijo Španija demokratična družba. Osamosvojitev Slovenije naj bi pomenila odhod iz jugoslovanskega »suženjstva« v svobodo. Logika tega stališča je, da je v demokratični državi dovoljeno preprečevati elementarne pravice ljudi s policijskim nasiljem. Pretepanje naj bi bilo prepovedano samo v suženjstvu, kakršno naj bi bilo jugoslovansko.

Kdor prevzema odgovornost v politični strukturi države, mora imeti dovolj poguma, da svoje stališče pove in ga v dialogu z argumenti poskuša tudi uveljaviti. Pogoja za to sta dva: najprej, da stališče ima, in drugič, da ima razčlenjen vrednotni sistem, s katerim ga utemeljuje.

To, da je Evropa zadržana, je razumljivo, a pogrešam več modrosti. Junckerjeve izjave o Kataloniji ni mogoče primerjati z vizijo, ki jo je nekoč o prihodnosti Evropske unije in združevanju imel recimo Helmut Kohl.

Predsednik evropske komisije Jean-Claude Juncker ne bi želel živeti v uniji, kjer bi bilo 90 držav. Že s 27 naj bi bilo veliko težav, pravi. Do neke mere je bojazen pred secesionizmom upravičena. A izvira iz bojazni, strah pa ni nikoli dober svetovalec. Vsak hipotetičen primer bi bil primer zase s svojo logiko in razlogi in ne prenese posplošitve. Moti me distanciranje evropskih politikov od problema, češ da gre za notranjo zadevo ene od članic. Ne strinjam se. Dogaja se znotraj Evropske unije, ustanovni dokumenti EU pa ščitijo dostojanstvo človeka. Če se v katerikoli članici teptajo temeljne pravice, je to problem celotne EU. Naj stopim še korak naprej. Grška finančna kriza ni bila notranje vprašanje Grčije, pač pa EU; reševanje slovenskih bank ni bilo notranje vprašanje Slovenije, pač pa Bruslja. Ko gre za denar, je to torej problem EU, ko gre za človekove pravice, pa so to notranji problemi članic. Takšno stališče je v opreki z vrednotnimi temelji evropskega združevanja.

Tvegam s tezo, da je največji problem Evropske unije pomanjkanje solidarnosti.

Se strinjam. V pripravah Evropske unije na širitev je obveljala logika »velikega poka«, sočasnega sprejema desetih članic. Takšno stališče se mi ni zdelo načelno. Po mojem bi izpolnitvi pogojev v posamezni članici moral slediti njen sprejem. Pa tudi kriteriji niso bili enakovredni. Poudarek je bil na ekonomsko-finančnih kriterijih, kriteriji človekovih pravic, demokratične ureditve in pravosodja so imeli bolj formalno težo. Posebej begunska kriza je pokazala, da prav vrednotne ideje evropskega povezovanja niso bile zares ponotranjene. Pokazalo se je, da solidarnosti med članicami ni. Predvsem najmlajše članice niso želele sprejeti beguncev, niso bile pripravljene na solidarno prevzemanje bremena humanitarne pomoči.

Zakaj? Kako razumete procese v teh državah? Poznate jih. Kaj se dogaja na Poljskem, Madžarskem, kaj je razlog za vrnitev k avtoritarnosti in porast protievropejstva?

Velikokrat se spomnim izjave Adama Michnika, da je hujša stvar od komunizma samo še antikomunizem. Ob vstopu v EU nekatere njene vzhodne članice očitno niso povsem posvojile evropskih demokratičnih vrednot, zgolj izpolnjevanje finančnih in ekonomskih kazalnikov pa ni dovolj za demokracijo. Ob krizah so take družbe za dosego kratkoročnih pragmatičnih političnih interesov hitro pripravljene podvomiti o smiselnosti spoštovanja nekaterih vrednot. Že slovenska izkušnja pove, kako zlahka se v krizi razbohotijo nacionalistične in populistične ideje, ki vzrok in krivce za težave iščejo zunaj sebe. Na Madžarskem in Poljskem se dogaja natanko takšen proces, tudi baltske države žal niso daleč.

Ne gre samo za Vzhodno Evropo. Poglejte lepenovsko Francijo, Veliko Britanijo, brexit, poglejte ZDA in Donalda Trumpa. Borut Pahor jasnega stališča do ameriškega predsednika ni želel povedati, četudi naj bi ga imel, pa vi, kaj si mislite o politiki Donalda Trumpa?

Donald Trump je na čelu države z veliko politične, finančne, tudi vojaške moči z jedrskim arzenalom. Nadvse tvegano je prepustiti usodo države in sveta človeku s takšnimi protislovnimi stališči in razdiralnimi ravnanji, ki jih izpričuje ameriški predsednik. Poglejte njegovo razdiranje sporazuma s Teheranom, njegov odnos do pariškega okoljskega sporazuma, do Unesca, zaostrovanja s Severno Korejo in njenim nerazumnim voditeljem ali pa do pobud o jedrski razorožitvi …

… tukaj Trump ni osamljen, slovenska vlada ima podobno mnenje.

Ne razumem stališča vlade, pa tudi ne predsednika države, da mora Slovenija kot članica Nata zgolj slediti stališčem Nata. Kako? Ali nismo Nato tudi mi? Ne sooblikujemo stališč v Natu tudi mi? Če ima Slovenija svoje stališče, je kaj storila, da bi ga poskusila uveljaviti? Zdi se, da svoja stališča zgolj prilagajamo.

Prvi pogoj za takšen premislek bi bil, da ima Slovenija do vprašanja jedrske razorožitve oblikovano jasno politično mnenje.

To se ni zgodilo prvič. Mislim, da nas je leta 1997 v pobudo za svet brez jedrskega orožja povabila Švedska. Tedanji predsednik vlade dr. Janez Drnovšek in zunanji minister dr. Boris Frlec sta po posvetu doma odšla v ZDA s stališčem, da se Slovenija švedski pobudi pridruži. Tam je Slovenija spremenila stališče. Po vrnitvi mi je dr. Drnovšek povedal, da se je to zgodilo po klicu iz State Departmenta, ki je bil jasen: ali Nato ali Švedska. Na moj pomislek mi je odgovoril, naj potem kar sam prevzamem odgovornost, če ne bomo povabljeni v Nato. Realpolitika!

Grška finančna kriza ni bila notranje vprašanje Grčije, pač pa EU; reševanje slovenskih bank ni bilo notranje vprašanje Slovenije, pač pa Bruslja. Ko gre za denar, je to torej problem EU, ko gre za človekove pravice, pa so to notranji problemi članic.

To je bilo pred dvajsetimi leti. Je bil takrat veleposlanik v ZDA Dimitrij Rupel?

Morda je bil dr. Ernest Petrič. Ne trdim, da gre za enostavne dileme. A kdor prevzema odgovornost v politični strukturi države, mora imeti dovolj poguma, da svoje stališče pove in ga v dialogu z argumenti poskuša tudi uveljaviti. Pogoja za to sta dva: najprej, da stališče ima, in drugič, da ima razčlenjen vrednotni sistem, s katerim ga utemeljuje. Pri stvareh, povezanih s politiko EU, Nato, ZDA, Rusije … Slovenija svoja stališča pogosto prilagaja stališčem, ki so bila sprejeta, ko je ona molčala. Tak je vtis. Vem, uveljavljanje lastnih stališč je naporno, za njihovo obrambo je potrebna tudi samozavest, potrebno je iskanje zaveznikov. Tudi v Jugoslaviji je bilo podobno, Slovenija je bila pogosto osamljena, brez podpore drugih, republika je svoje poglede argumentirala in se izpostavljala.

V nedeljo so predsedniške volitve, boste obiskali volišče?

Najbrž bom volil prej, v nedeljo bom v Prekmurju na slovesnosti v spomin na partizane, ki so padli, potem ko so bili izdani.

Zakaj ne marate Boruta Pahorja? Gre za politika prve lige, človeka s številnimi političnimi trofejami, visoko politično podporo, če zanemarim nekaj let premierske funkcije.

Gre za razlike v stališčih oz. njego vih nestališčih. Ne strinjam se tudi z njegovim načinom uresničevanja predsedniške funkcije in tega ne skrivam. V tem ni nič osebnega. Vsebinsko je izpraznil in profaniral to funkcijo ter po nepotrebnem daje argumente tistim, ki mislijo, da je ta funkcija odveč. Nimava stikov. Vidim ga kot sposobnega političnega tehnologa, s katerim se v Sloveniji lahko primerja le Janez Janša, drugi so manj spretni. Je politik, ki se zaveda politične moči sodobnih komunikacijskih poti. A so te njegove komunikacije plitke, poenostavitve pa prevelike. Slovenski in svetovni problemi so zelo zahtevni in poglobljeni in po mojem je škodljivo nanje odgovarjati tako poenostavljeno.

Zakaj?

Zato, ker pozornost ljudi vodi v napačno smer, odvrača jih od razumevanja kompleksnosti sveta. Razumem, politiki so vedno uporabljali medije, da bi dosegli volivce. Potrebujejo podporo. A podporo za kaj? Za svoja stališča in odločitve ali da bi podprli njih kot take? Komur uspe priti do ljudskih src, lahko upravičeno pričakuje podporo za svoja stališča. Če pa stališč in opredelitev ni, so odprta vrata v resnici namenjena zgolj samopromociji lastne podobe. Potem je to beg od odgovornosti in nalog reševati probleme družbe. To niti ni politika, to je statiranje na polju politike.

V bistvu gre za prevaro.

Ja, samega sebe, ker živiš v iluziji o podpori svoji politiki, pa čeprav te vsebinsko niti ni. Pa tudi za prevaro volilnega telesa, državljanov. Predsednik ni moralna avtoriteta s tem, da je vzor državljanom s svojim obnašanjem. Moralno legitimacijo mu daje dejstvo, da je izvoljen neposredno. Daje mu moč, da se opredeljuje do ključnih problemov družbe, tudi ko tvega, da njegova stališča ne bodo všečna. To opredeljevanje ni zgolj politična, je moralna dimenzija, je dolžnost predsednika. Državljani imajo pravico poznati mnenje in stališča predsednika. Na primer, kaj meni o izgonu sirskega dečka, kaj o postavljanju žičnatih ograj, kaj o nepriznanju palestinske države, o nepodpisu deklaracije o jedrski razorožitvi, o napotitvi slovenskih vojakov na meje Rusije … Seveda se ne oglaša vsak dan, ob vprašanjih z veliko moralno dimenzijo, z zahtevnimi dilemami, pa bi se moral. Tudi zaradi svoje integrativne družbene funkcije.

Gospod Kučan, desetletja prebiramo traktate o rdečih Murglah, hkrati pa tem Murglam ni uspelo sproducirati kandidata za predsednika države. Kaj se je zgodilo?

Produkcija v Murglah je očitno močno jalova. (Smeh) Ali resno, kazanje s prstom na Murgle in tamkajšnjega strica iz ozadja, ki da je tvorec vsega zla, je samo način, kako pozornost javnosti odvrniti od pravih problemov. Eden od nosilcev teze o stricih iz ozadja je tudi Borut Pahor.

Nadvse tvegano je prepustiti usodo države in sveta človeku s takšnimi protislovnimi stališči in razdiralnimi ravnanji, kot jih izpričuje ameriški predsednik Donald Trump.

Janez Janša o tem govori vsaj že dvajset let, le da uporablja različna poimenovanja.

To je res. A res je tudi, da je njegovo retoriko leta 2012 recikliral Borut Pahor. Strici iz ozadja naj bi mu ukradli vlado. Kljub javnemu pozivu ni povedal, kdo so ti strici, češ, nisem neumen. Da ne bo pomote, ne mislim, da »stricev iz ozadja« ni. Ampak ko o tem spregovori nekdo, ki je bil predsednik vlade in je predsednik države in ki ima več informacij kot navadni državljani, bi bil dolžan ukrepati.

Vi boste verjetno vedeli, kdo so.

Šesti blok te rmoelektrarne Šoštanj je očitno imel strice iz ozadja. Bančna luknja jih je imela, iransko pranje denarja jih ima … Veliko je tovrstnih interesnih združb, a uspeva jim lahko le, če tisti na najodgovornejših položajih ob njihovem početju gledajo stran, ne ukrepajo in se izgovarjajo na odgovornost drugih.

… naj vas ustavim, pri iranskem denarju so pokazali na vas. Osebno poznate jordanskega častnega konzula Samirja Amarina, ki naj bi bil vpleten.

Seveda, poznam ga še iz študentskih let. Bil je tudi moj prevajalec ob obisku Jordanije, tako kot Pahorja ob obisku Libije. Po tej logiki naj bi bili potem vpleteni tudi vsi, ki ga poznajo. Pa je sploh vpleten v to pranje denarja? Kaj želim reči? Takšne trditve je treba utemeljiti, kako, s čim, zakaj. To so trditve brez podlage, tako kot v kopici drugih primerov, ki so namenjeni predvsem diskreditacijam in rušenju avtoritet. Pri tako pomembnih temah, kot je domneva o ukradeni državi ali vladi, je treba povedati, kdo in kako naj bi to storil. Predsednik vlade oz. predsednik države pač ne more o tem govoriti na pamet. Dostikrat je prav, da ne zamudiš priložnosti, ko je treba molčati, in spregovoriš šele, ko o stvari nekaj veš in si to upaš tudi povedati.

Boste molčali tudi vi? Kdo torej so?

Govorim o logiki in politični metodologiji tovrstnih obtožb in njihovih političnih posledicah. Trditi, da v Sloveniji ni korupcije, bi bilo kratkovidno, kot je nevarno tudi posploševanje. A ko ključnemu orodju za preganjanje koruptivnih zadev populiš zobe, potem je zahteva po preganjanju korupcije čisto sprenevedanje.

Na predsedniških volitvah sam ne prepoznam kandidata, ki bi zagovarjal leva stališča. Kaj odsotnost izbire govori o slovenskem političnem prostoru?

Edina parlamentarna stranka, ki jo prepoznavam kot levo, je Levica. Ta na koncu ni predlagala svojega kandidata. V bistvu pa gre za širši problem. Ko socialdemokratska stranka, katere volivec sem bil dolga leta, izgubi politični profil, ker jo je njen nekdanji predsednik zapeljal v slepo ulico tretje poti in je v veliki meri izgubila stik s sodobnimi idejami in koncepti socialdemokracije, potem je težko govoriti o njej kot o levi stranki z alternativami neoliberalnemu kapitalizmu. Težko je govoriti tudi o klasično strukturiranem slovenskem političnem prostoru z levico, desnico in sredino, ker se bolj ali manj vsi prepoznavajo v sredini.

Slovenska država je posledica tudi na spravnem dogodku v Kočevskem rogu izpričane enotnosti. Sama ustvaritev države pa je največje spravno dejanje Slovencev.

Si želite, da na naslednjih parlamentarnih volitvah oblast prevzame SD?

Sprašujete me preveč. Sprašujete me, ali naj zmaga stranka, ki nosi ime socialdemokratska. Zdaj ji dobro kaže. Bil bi vesel, če bi zmagale socialdemokratske ideje. A kdo so nosilci teh idej, je v Sloveniji težko reči. SD poti iz ujetosti v zanko tretje poti še vedno ni našla.

Morda razumeva narobe, na predsedniških volitvah je veliko kandidatov, veliko različnih profilov. Morda pa ima prav zmagovalec avstrijskih volitev Sebastian Kurz, ki je dejal, da je delitev na levo in desno »predal preteklega stoletja«.

Zagotovo so nekateri kriteriji, kaj je levo in kaj desno, zastareli. A temeljne dileme ostajajo. Kakšno naj bo razmerje med delom in kapitalom? Kakšen naj bo koncept socialne države, kakšno razmerje do neoliberalističnih politik? Kakšen naj bo odnos do človekovih pravic, enakopravnosti, tudi enakopravnosti manjšin v večinskem narodu? Kaj je z načelom, da je večina tista, ki mora s pozitivno diskriminacijo zagotavljati enakopraven položaj manjšinam?

Zakaj za predsednika ne kandidirate sami?

Saj sem že predsednik Foruma 21.

Ha, ha, čisto resno mislim. Ustava vam to dovoljuje.

Sam sem bil predsednik tri mandate, najprej kot predsednik predsedstva, potem dvakrat v demokratični Sloveniji. Prvo obdobje je bilo težko, povezano s prehodom iz enega družbenopolitičnega sistema v drugega, iz Jugoslavije v samostojno državo. Nanj sem zelo ponosen. Za predsednika republike sem bil dvakrat izvoljen v prvem krogu, zlasti prvič z zelo visoko volilno udeležbo. Po teh mandatih bi bil nov mandat že stvar rutine. Če je v politiki kaj škodljivo, je to zagotovo rutina.

Predsedniške volitve so predigra parlamentarnih. Tehnokratu na oblasti Miru Cerarju je treba priznati, da je umiril političen prostor. Kako razumete njegovo vlado?

Res je umirila političen prostor, ideološka vprašanja niso njena prioritetna. Ukvarjala se je, kar je bilo pomembno, z gospodarsko in finančno, tudi socialno situacijo. Tu je bila, ne glede na zunanjo konjunkturo, uspešna. Eno izmed političnih načel, ki jih zagovarjam, je, da je na ravni države treba razmišljati najprej o interesih države, šele potem o interesih stranke in na koncu posameznika. Prvo je Cerarju uspelo. Poskušal je uveljavljati interese države.

Morda je vse to res, a naj vas parafraziram, vseskozi naj bi umanjkala razprava o tretjem soglasju, o novem slovenskem razvojnem konsenzu, ki naj bi sledil osamosvojitvi in vstopu v evroatlantske integracije, torej, kakšna država, kakšna družba želimo biti. Teh razprav aktualna vlada ni sprožila.

O tem tudi niso razpravljale vlade pred njo. Morda je to logično. V naravi vlad je, da se ukvarjajo s pragmatičnimi vprašanji, vladanjem, izvrševanjem oblasti. A neki del njenega delovanja bi moral biti namenjen dolgoročnemu razvoju. Zdi se, da želi vlada tu neke premike, to npr. obeta strategija brezogljičnega prometa. Pogrešam predsednika države, on bi moral spodbujati vlado in druge politične strukture države, da se usmerijo k razmišljanju o tem, v kakšni prihodnosti želimo živeti. Če bi se k temu usmerili že pred leti, potem tudi vprašanje sprave ne bi bilo tako ekstremno spolitizirano. Skupno delo pri postavljanju skupnih ciljev bi vprašanje sprave naredilo manj pomembno, odvečno.

Bili ste na odkritju spomenika žrtvam vseh vojn v Ljubljani, pred več kot četrt stoletja ste z nadškofom Alojzijem Šuštarjem priredili spravno slovesnost. A priznati morate, da je poleg političnih razlogov k temu, da je sprava še vedno prvorazredno vprašanje, pripomogla anemičnost države, ki se je tem vprašanjem izogibala.

Spravo si v Sloveniji razlagamo različno. Sam jo razumem kot sprejemanje preteklosti, takšne, kot se nam je zgodila, brez poskusov, da bi jo spreminjali. Vsakemu posamezniku pa je prepuščeno, da z njo opravi pri sebi. Mogoče sem v času slovesnosti v Kočevskem rogu preveč naivno pričakoval, da to pomeni korak prav v to smer. Slovesnost, ki je bila posledica dogovarjanja med predsedstvom Slovenije in nadškofom Šuštarjem, je bila namenjena predvsem ustvarjanju enotnosti, ki je bila nujna pred preizkušnjami, ki so nas čakale ob razpadanju skupne države. Slovenska država je posledica tudi tam izpričane enotnosti. Sama ustvaritev države pa je največje spravno dejanje Slovencev. Marjan Šarec pravi, da bi slovenska politika za spravo naredila največ, če bi se z njo prenehala ukvarjati. Strinjam se z njim. Mora pa država opraviti civilizacijska dejanja do mrtvih.

Kako, saj ste vendarle zadnji predsednik Zveze komunistov Slovenije, razumete navdušenje nad rdečo zvezdo, ki jo, kot pravijo nekateri, pri »rdečih mašah« izkazujejo podporniki Svetlane Makarovič?

Gotovo gre tudi za nostalgijo in za upor – nostalgijo pri starejših, željo po uporu pri mlajših. Rdeča zvezda je simbol borbe za svobodo, za obstoj. Zakaj bi bile sicer v Sloveniji tako priljubljene prireditve, na katerih nastopa Tržaški partizanski pevski zbor Pinko Tomažič, ki nikoli ni imel slovenskih povojnih težav, pozna pa tržaški upor proti fašizmu. Hkrati gre še za nekaj drugega. Za »inat«, kot bi dejali Srbi. Bolj ko ena stran poskuša ta simbol prepovedati, večji je upor na drugi strani. Mnogi si ne dovolijo odvzeti pravice do lastnega spomina, zvezda zanje ni ideološki simbol.

Rdeča zvezda ni simbol totalitarizma?

V mojih očeh ni.

Videvamo vas na različnih dogodkih, ki poskušajo razkriti ozadje osamosvajanja, ozadje trgovine z orožjem. Zakaj se še danes ukvarjati s tem? Janez Drnovšek je nekoč dejal, da naj pustimo to pri miru.

V tem njegovem stavku tiči velik razlog za težave Slovenije danes. Orožarsko afero sem označil za mater vseh afer in vztrajal pri njeni razjasnitvi. Če bi bilo preiskovalni komisiji poslanca Rudolfa Mogeta omogočeno, da dokonča svoje delo in objavi svoje ugotovitve, bi nam bilo veliko prihranjenega. Ne bi recimo prišlo do afere Patria in mnogih drugih afer. Drnovšek mi je svojo odločitev utemeljeval s stališčem, da bi trpel ugled naše države v svetu. Moje stališče je bilo drugačno, da bi razjasnitev trgovine z orožjem državi utrdila ugled. Ostalo je na pol poti, posledice so tu.

Ko ključnemu orodju za preganjanje koruptivnih zadev populiš zobe, potem je zahteva po preganjanju korupcije čisto sprenevedanje.

Omenili ste afero Patria. Ta je formalnopravno zaključena.

Pravno je bila končana na način zastaranja, ni bilo dokončnega odločanja o krivdi ali nekrivdi.

Obdolženci in nekaj časa obsojenci so ostali nedolžni.

To ne pomeni, da ni šlo za afero. Predvsem pa pravnega epiloga s pravnomočno odločitvijo o nedolžnosti ali o krivdi ni bilo, kar znova omogoča množico različnih političnih špekulacij. Tudi na račun pravosodja. Vse to hromi moč države.

Pričakoval sem, da boste kaj rekli o ustavnih sodnikih.

Ustavno sodišče sestavljajo ljudje, ki imajo, ne glede na to, da so zavezani k varovanju ustave, osebne politične preference. Kar je prav. Bilo bi narobe, če bi izbirali politično anemične ljudi. Ampak. Pri kadrovskih rešitvah, pa tudi pri vseh drugih, sta vedno možna dva pristopa: ali izbiraš ljudi predvsem na podlagi predvidevanja, da bodo s političnim kupčevanjem zagotovo izvoljeni, ali pa v izboru daš prednost strokovnim, pa tudi etičnim kriterijem. Čim višja je funkcija in čim večja je odgovornost funkcije za pomembne državne odločitve, tem pomembnejše je, da so na te položaje izbrani posamezniki, ki izpolnjujejo visoka strokovna in moralna merila. Izvoljivost predsednikovih predlogov ne more biti edini kazalnik uspešnosti njegove kadrovske politike.

Ste zaradi politične stigmatizacije res osamljeni?

Tudi številne zakonske skupnosti niso večne, prihodi in razhodi niso nič tragičnega. Se pa nekateri politični krogi in posamezniki resnično trudijo, da bi me politično osamili. Deloma jim uspeva, saj se nekateri bojijo celo rokovati z menoj, drugi se me izogibajo, tretji, kar je absurdno, bi se z menoj srečevali le v zakotnih gostilnah ali zaprtih salonih. To zavračam. Če nimajo toliko poguma, da bi se javno srečali, se pač ne! Zakaj ravnajo tako, ni vprašanje le za mene. To je vprašanje politične kulture, tudi politične in človeške bojazni pred stigmatizacijo. Do tega se morajo opredeliti politiki slovenske prihodnosti. Takih vprašanj je še veliko. Ne razumem, recimo, zakaj se nihče izmed predsedniških kandidatov ni oglasil, ko so Marjanu Šarcu odrekali upravičenost do kandidature, ker je odraščal v rejniški družini, in so dvomili o njegovem nacionalnem izvoru. Vnašanje te dimenzije v politični diskurz je skrajno zavržno dejanje in nerazumljivo je, da nobeden od predsedniških sokandidatov tega ni obsodil. Kdor molči, se strinja!?

Imate v slovenski politiki še kaj prijateljev?

Običajno dobi človek prijatelje v mladih letih, kasneje v življenju pridejo še novi sopotniki, tovariši, prijatelji redkeje. A prava prijateljstva ostajajo. Eden izmed mojih političnih prijateljev iz mladosti je Janez Kocijančič, ki je prav tako vseskozi predmet poniglavih napadov človeško malovrednih ljudi. Problem ni samo to, da se to dogaja, problem je, da tisti, ki vedo, kaj je res in kaj ne, molčijo in se ne uprejo tovrstni raboti. Zakaj molčijo? Gre za vprašljivo moralno in etično držo ali strah? Družba ne more živeti v strahu, takšna družba je slaba družba.

Niste še razkrili, koga boste volili.

Bojim se, da moja javna podpora ne bi pomagala.