Duhovnik iz Foruma 21

Kako to, da ste se znašli na ustanovnem sestanku Kučanovega Foruma 21? Za katoliškega duhovnika je pojavljanje v takšni pogojno rdeči druščini nekoliko nenavadno.

Tam sem bil edini duhovnik. Prej sem se malo posvetoval z dvema, ki sta s tem krogom bolj povezana, sta med pobudniki, malo smo se pogovarjali, morda so zazvonili še kakšni telefoni, a nazadnje z mojim pristopom k Forumu ni bilo nobenih težav. Je pa res, da sem že prej poznal veliko ljudi, ki so se včlanili v Forum 21, in z njimi se veliko srečujem. Recimo z Bohoričem ali s Škrabcem ali z Mehom pa s Kučanom. Seveda poznam tudi Kmecla, saj je Velenjčan. V Cankarjevem domu jih je bilo nekaj, ki sem jih birmal, krstil, nekatere sem celo oženil. Vse skupaj sploh ni bilo tako, kot so nekateri mislili. Ustanovni sestanek ni bil nikakršna strankarska proslava ali zasedanje, je pa res, da so se ravno pri tem vprašanju vsaj v javnosti najbolj lomila kopja.

Zakaj ste se odločili, da javno podprete Forum? Zakaj se niste kot nekateri, ki Forum osebno sicer podpirajo, a hkrati poskušajo ohraniti avtonomnost, umaknili v varno neodvisnost? Gotovo bi imeli manj težav.

Če se javno pokažeš, daš dogodku in svoji vlogi večjo težo. Če pa si zmeraj v ozadju, kjer vedno kaj kuješ in razlagaš, je vprašanje, kaj si zares upaš in kakšno težo imajo tvoje besede. Marsikdo je lahko zelo dinamičen doma, pred televizorjem, pred TV Dnevnikom, tam za pečjo, takšen, ki zjutraj bere časopis in se nad vsem jezi. A jaz sem si raje rekel, pojdi noter, pojdi v politiko ali pa v kaj drugega, in skušaj premakniti, če se le kaj da.

A vendar, kako to, da ste se odločili, da postanete član te druščine?

Poleg tega, da ima lahko Forum velik vpliv in da lahko z izjavo zavzame stališče, se mi zdi narobe, da se položaj cerkve pogosto postavlja samo v zakristijo, na prižnico, v veroučno učilnico. Zakaj se cerkev ali cerkveni ljudje ne bi smeli pokazati v takšnih forumih? Res je, da se duhovniki ne smemo včlaniti v stranko, pa tudi kakšne stranke ne smemo povezati s krščanstvom; saj obstaja več strank, ki imajo v svojem članstvu kristjane, morda jih je v nekaterih več, v drugih manj, nekatere so bližje cerkvenemu nauku, druge spet ne. A podobno je pri vernikih, eni se bodo znali bolj izpostaviti in bodo prišli k maši, eni pa se bodo imeli prav tako za vernike, pa se ne bodo hoteli izpostavljati. Forum ni niti anticerkvena niti necerkvena zadeva, ne glede na to, da bi nekaterim ugajalo, če bi se ga prijel tak ugled. Marsikdo cerkve sploh ne razume dobro, v nekem smislu vloga cerkve znotraj same sebe ni takšna kot v kakšnih strankah, podjetjih, institucijah. Pri nas obstaja drugačen sistem, ni nagrad ali povišanj, poleg vernikov obstajajo še duhovniki, škofje in papež. Nekateri se pač pojavljajo na raznih okroglih mizah, drugi pišejo članke, jaz pa sem se priključil temu forumu.

Pogojno naj bi predstavniki cerkve bolj simpatizirali s strankami, ki naj bi branile njihove interese. V Sloveniji naj bi bile takšne stranke slovenske pomladi, ki so vsaj po politični usmeritvi drugačne od Foruma 21.

Cerkev je zmeraj zelo previdna in dela po korakih. Zmeraj pazi, s kom se povezuje. Res je, da so ljudje iz desnih strank bližje cerkvi. Mnogi med njimi so bili v mladinskih skupinah, hodili so k verouku, peli v zborih, morda je kateri izmed njih celo želel študirati teologijo, cerkev bolje poznajo in cerkev z njimi lažje vzpostavi stik. Za primer naj povem, da je imel But strica, ki je bil dekan. Za Buta so kakšne tete celo mislile, da bo šel za duhovnika in da bo gospod. Vodje desnih opcij so bil zmeraj tako ali drugače povezani s cerkvijo, a to ne pomeni, da cerkev nima stika tudi z drugo stranjo. Na kakšnih protokolarnih proslavah je zelo zanimivo, kdo se s kom s kozarcem v rokah pogovarja po različnih kotih. Kateri škof ali vidnejši cerkveni predstavnik se pogovarja s katero skupino ljudi.

A načeloma je vendarle tako, da naj se Forum 21 ne bi zavzemal za enake cilje kot cerkev v Sloveniji.

Saj ne gre neposredno za cerkev, za njene politične cilje ali recimo za verouk. Vse te stvari se bodo zbliževale postopoma, najbrž bo potrebnih še nekaj desetletij, da bodo odnosi med cerkvijo in državo podobni tistim na Zahodu. Saj imajo ljudje, ki so v Forumu, marsikaj dobrega in božjega v sebi. Forum naj bi razpravljal o etičnih vprašanjih, o vrednotah, ki so gotovo povezane z našim naukom. Znotraj Foruma gotovo ne bom učil in vsiljeval nauka, vseeno pa lahko opozorim na nekatere stvari in vplivam na kakšne odločitve.

Vam je zaradi včlanitve v Kučanov Forum cerkvena hierarhija kaj očitala in ali ste svojega škofa povprašali, ali lahko greste v Cankarjev dom?

Škof nima nikakršne zveze z mojo včlanitvijo v Forum. Sem recimo član Lions kluba, nekateri duhovniki pa so pač člani Rotary kluba. Nekaj kardinalov je rotarijcev, veliko južnoafriških škofov pa je lionsov. Cerkev svojim duhovnikom pušča, da se odločajo sami. Kakšen odnos ima duhovnik do gospodarstva, do politike, do nosilcev teh področij, to cerkve ne zanima. Cerkev se oglasi le takrat, kadar duhovnik ne spoštuje dogem, če zanika svojo cerkev, če se pridruži izjavi, ki je naperjena proti cerkvi ali proti škofu, proti cerkvenemu nauku. Takrat te navadno povabijo na pogovor.

Članska izkaznica Foruma 21 pa ne pomeni vašega prvega sodelovanja v političnem organu.

Že konec osemdesetih let sem bil predstavnik študentov mariborskega bogoslovja v republiškem predsedstvu SZDL, v komisiji za verska vprašanja. V tem organu so bili tudi nekateri teologi, predstavniki drugih verskih skupnosti in države. Predsednik je bil Smole, znani Božiček, urejali pa smo vprašanja odnosa države do cerkve. Vprašanja tiska, verske svobode, želeli smo, da vse stvari ne bi bile enake, kot so bile takoj po drugi svetovni vojni.

Je odnos do cerkve sedaj boljši kot v času socialistične Jugoslavije?

Danes ne preganjajo nobenega kristjana, če hodi k maši. Tak človek lahko opravlja tudi visoke politične funkcije. Tisti, ki pravijo, da je enako kot prej, nimajo prav. Zaradi maš in izražanja vere ljudje ne hodijo več na različne zagovore. Vemo, da so nekoč ravnatelje, učitelje in druge, ki so obiskovali verske obrede, gledali postrani. Čeprav je bilo včasih na Brezjah zelo smešno, ko je kakšen direktor mamo pripeljal na romanje in je v vrsti pri obhajilu opazil svoje delavce. Tam se je meja brisala. Seveda je v odnosu med državo in cerkvijo še kup nerešenih vprašanj, a danes je gotovo bistveno bolje, kot je bilo nekoč. Vendar drži, da so duhovniki sedaj pod drugačnim nadzorom. Če boš danes pri verouku kakšnega otroka "malo pritisnil", bodo takoj prišli starši. In ne samo oni, pripeljali bodo kamere in medije. Druge stvari, povezane s premoženjem, denacionalizacijo, zakonodajo, pa so popolnoma druge stvari in rešujejo naj jih tisti, ki so zanje pristojni.

Morda to drži, vendar je kljub svobodnejšemu okolju vernikov vsaj po zadnjem popisu manj kot nekoč.

Vernih je vseeno precej ljudi, a ta njihova vera se pogosto ne povezuje z obiskom cerkve. Morda poskrbijo za obrede, za krst, za birmo, morda še za poroko, nekateri potem pošljejo otroke k verouku, več pa ne. Popisni podatki pa imajo omejitve, pred popisom je bilo recimo veliko razprav o tem, ali naj bo na popisnem listu vprašanje o veroizpovedi ali ne. Marsikdo, ki je popisoval, sploh ni vedel, kaj popisuje.

Veljate za človeka, ki ima dobre zveze na levici, med gospodarstveniki, zaradi svoje službe pa tudi v drugih političnih skupinah. Je res, da ste pri SLS lobirali, naj vstopi v vlado?

Vsega ne morem povedati, političnih komentarjev si ne smem privoščiti. Tako kot recimo ne morem kritizirati škofa ali pa javno govoriti proti cerkvi. Med seboj se že pogovarjamo, a te stvari niso javne. Res je, da smo si takrat prizadevali tudi za to, da bi SLS šla v koalicijo. Vzpostavili smo stike z nekaj ljudmi iz SLS, ki so bili na terenu, poznali smo analize, po katerih se jim je takrat splačalo iti v koalicijo. Če ne drugače, zaradi kmetijskega ministrstva. Pogosto je pač tako, da je bolje, če si v vladi, pa naj bo kakršnakoli že, ker potem lahko vsaj kaj narediš in na kaj vplivaš. Takrat sem rekel Petru Vrisku, ki je bil moj faran še tedaj, ko sem bil v Vojniku, naj najdejo profile, ki bodo znali nagovoriti ljudi.

Za svoj 40. rojstni dan ste priredili praznovanje, na katerem je bilo veliko javnih osebnosti, recimo Rop in Bobinac.

Bili so moji prijatelji, znanci, ljudje iz uprav nekaterih podjetij.

Kako vam te uprave pomagajo pri delu v župniji?

Veliko vernikov, pa tudi institucij in občin me prosi, naj jim pomagam pri birokratskih ali kakšnih drugih zapletih, in ti prijatelji so mi pogosto ogromno pomagali. Zato sem jih za 40-letnico povabil v Slovenske Konjice. Ropa poznam še iz časov, ko še ni bil premier. Nekoč sva na Pohorju igrala tenis, a je bil neprimerno boljši od mene; ko igrava, lahko le pobiram žogice. Če že govoriva o vladi, v Planici sem lani, ko je bil sprejet znameniti Kebrov zakon, povprašal ministra za zdravje, ali smo duhovniki v prekršku, ker zjutraj pijemo mašno vino. Keber je sicer rekel, da bi lahko za nas napisal poseben aneks, vendar je pitje zjutraj prepovedano samo za pijače, ki imajo več kot 15 odstotkov alkohola, mašno vino pa ni tako močno. Tako da duhovniki na srečo ne kršimo zakonov. Sicer pa so se navadni ljudje Kebrovemu zakonu hitro prilagodili, takoj so začeli delati malo manj močne alkoholne pijače, razne brendije in borovničke, zdaj pa ljudje zjutraj namesto 0,3 spijejo cel deciliter.

Se vam zdi, da je slovenska levica preveč nestrpna do cerkve? Lani poleti so slovenski škofje nekaj javnih institucij obtožili, da molčijo, namesto da bi branile cerkev.

Nekateri posamezniki včasih dajejo videz, da so nestrpni, vendar je tudi na levici veliko strpnih. Če recimo kdo kdaj svojo mamo pelje k maši ali pa k obhajilu, je gotovo strpen. Tudi tiste, ki so morda javno nestrpni in to kažejo prek institucij ali strank, lahko v trenutku zadene življenjska situacija in spremenijo mnenje. Marsikomu med vodilnimi se lahko spreobrnejo otroci ali vnuki, postanejo verni in potem ost ostrega nasprotovanja seveda otopi. Res pa je, da nekateri, takšni kot so, v cerkvi ne bodo nikoli videli česa pozitivnega. Ali zaradi lastnih izkušenj ali zaradi cerkvenega nauka. Nekako imamo ljudje to nestrpnost v genih, poglejte recimo vojne, z logičnimi odgovori jih ne moremo pojasniti.

V Velenju so pred kratkim zažgali križ, ki stoji na mestu, kjer naj bi nekoč stala cerkev svete Barbare.

To se je zgodilo v sosednji župniji in ta dogodek je bil verjetno znamenje nestrpnosti. Ko pa je pri meni na božični večer skupina mladih poškodovala križ, je bil to čisti vandalizem. Cerkev ljudi nikoli ne poziva k nestrpnosti, ker je to proti cerkvenemu nauku.

Ste šli na referendum o izbrisanih?

Za referendum sploh nisem imel časa, v nedeljo sem imel dopoldanske maše, procesijo, tujega spovednika, popoldne sem imel tečaj za odrasle ...

Pa bi šli, če bi utegnili?

Veliko ljudi referenduma sploh ni razumelo, udeležili pa so se ga vseeno. Sam sem o tem referendumu veliko razmišljal, preštudiral nekaj zakonov. Če je tehnični zakon nastal zaradi odločbe ustavnega sodišča, je to odločbo pač treba upoštevati. Tudi v odnosu do cerkve je ustavno sodišče sprejelo nekaj odločb, ki jih moramo spoštovati. K mojim mašam hodi nekaj izbrisanih, njihovi otroci obiskujejo verouk, nekaj sem jih tudi krstil, in potem na volišču seveda ne morem glasovati proti tem ljudem. Je pa res, da to problematiko drugi doživljajo drugače, politiki ljudi brez težav zrevoltirajo takrat, ko jim rečejo, da bodo morali kaj plačati iz svojega žepa. Velika škoda je, da se politiki o tem vprašanju niso znali dogovoriti.

Cerkev se je kot institucija pred različnimi volitvami večkrat oglasila, tokrat pa je bila tiho. Ni nujno, da bi sugerirala, kako naj se volivci odločijo, lahko bi recimo izdala izjavo za javnost.

Cerkev včasih dela kaj iz drugih, ne le iz političnih nagibov. Pri vprašanju izbrisanih sta obe strani delovali iz različnih nagibov, javnost je bila zelo razdeljena, cerkev pa je delovala že toliko, da je poskušala vplivati na obe strani, naj se pametno dogovorita. Obstajali so poskusi, ki pa niso prišli v javnost. Sam sem se pogovarjal z nekaterimi duhovniki, ki so rekli, da se v to stvar sploh ne bodo spuščali, ker ne vedo točno, za kaj gre. Vsak je ponujal svojo rešitev, med sabo pa se nismo spraševali, ali greš ali ne greš na referendum. Kakšen prijatelj me je recimo povprašal, ali smo duhovniki dobili navodila, kako naj se odločimo, a takšnih navodil ni bilo.

Ali kdaj dobite navodila?

Ne, a hipotetično, če bi bil referendum o verouku v šolah, bi nam najbrž kdo že kaj povedal. Pri vprašanju izbrisanih pa je toliko nejasnosti in nerešenih stvari, da je za cerkev bolje, če počaka do tedaj, ko bodo stvari popolnoma jasne. Zgodba o izbrisanih še ni končana.

Ko že govoriva o hipotetičnih referendumih ... Če bi velenjski muslimani v mestu hoteli postaviti džamijo, bi vi to podprli?

Enkrat sem se srečal z njihovim verskim voditeljem, v Velenju imajo molilnico in prostor za opravljanje verskih obredov. Imajo tudi prostore, kjer lahko poučujejo svoj nauk. V Velenju konkretno nisem naletel na nobenega muslimana, ki bi trdil, da si želijo imeti džamijo.

Kaj pa Ljubljana, tam želijo imeti velik versko-kulturi center z minaretom, knjižnico ...

Če kdo nima čistega in urejenega odnosa do islama, če ga pogojuje s preteklostjo in s tem, kar se dogaja v Madridu, Iraku, Jeruzalemu, in v tem vidi bojazen, češ tukaj ne boste samo klečali in molili, lahko v tistih, ki podpirajo gradnjo džamije, vidi samo tiste, ki so za islamizacijo dežele. Ko bodo Slovenci znali vzpostaviti odnos do islama in ko bodo muslimani znali razumeti, zakaj so Slovenci previdni, ne bo več težav. Če pa džamijo gledaš le kot politični center, se seveda pojavi nezaupanje.

No, politični centri so tudi župnišča in župnije.

Pravzaprav je vsak blok s hišnim svetom politični center. Ljudje so brali Aškerca in Jurija Kozjaka in imajo pač takšne poglede, videli so begunce, ki smo jim Slovenci zelo pomagali, in spoznali, da je njihov svet malo drugačen od našega. Po svoje razumem slovenskega človeka, ki ima strah pred drugačnostjo, ki ne ve, ali je džamija nekaj dobrega ali nekaj slabega. Ko pa se bodo te nejasnosti razčistile, podobnih težav ne bo več. Potem bodo v petek svoj obred imeli muslimani, v soboto židje, v nedeljo pa bomo zvonili pri nas.

Z begunci in Bosno imate osebne izkušnje.

Od leta 1987 do 1994 sem bil kaplan v Vojniku, takrat sta bila tam župnik in gospodinja, tako da sem bil lahko nekajkrat tudi po več dni odsoten. Zdaj, ko delam v Velenju, si česa takega recimo ne morem privoščiti. V tistih letih sem v Bosno, v Mostar, dvanajstkrat sam pripeljal hrano in zdravila, predvsem apavrin in inzulin. Ta zdravila so bila veliko dragocenejša, kot če bi v Mostar pripeljal bombe in strelivo. Imel sem velikega audija 80 z ogromnim prtljažnikom, v katerem je bilo toliko stvari kot v kakšnem kombiju. V Sloveniji sem napolnil tank in potem skoraj brez postanka vozil do Mostarja. Zraven pa sem imel še kasete Ennia Morriconeja iz špageti vesternov in jih vrtel vso pot. Ko sem se vozil po tistem hercegovskem krasu, ko nisem vedel, kdaj bo udarilo, sem bil čisto hladen, le na Masleniškem mostu sem si dal v usta rožni venec. Takrat so neposredno streljali name. Sicer pa sem Jugoslavijo dobro spoznal med služenjem vojaškega roka. Ko smo se iz Maribora peljali proti Niški II. proletarski, nam je, odhajajočim rekrutom, na železniški postaji igral Lačni Franz. Leta 1981 so nas potem poslali na Kosovo, kjer sem na cesti prvič videl Titove slike, pred leti sem te kraje obiskal še enkrat in v okolici Đakovice našel rove, ki smo jih kopali, ko sem bil vojak. Albanci, za katere sem bil nekoč okupator, pa so mi dali za darilo kosovski cabernet sauvignon, letnik 1981, pa glasbo Erica Claptona.

Po svoje ste liberalen, odprt duhovnik, ki se druži s politiki, ki med vojno na lastno pest vozi humanitarno pomoč, glede dogem pa ste zelo strogi.

Ja, verjetno zato, ker sem zrasel v verskem okolju. Odkrito povem, da bi, če bi odpravili celibat, šel v samostan. Nisem več za družino, pri 43 letih, ko si že toliko in toliko let sam in imaš svoje navade, ki lahko preidejo celo v čudaštvo, bi potreboval preveč energije, da bi najprej koga spoznal, vzgajal otroke, se prilagajal družini. Čeprav je zanimiva zgodba mozirskega župnika, bil je moj sošolec in je službo deset let opravljal v Mozirju, potem se je zaljubil, oženil in postal župan.

Imate tudi brata, ki je bil duhovnik, a se je zaljubil in oženil.

Bil je celo škofov tajnik. Zato je bila njegova zgodba tako odmevna, ravno takrat so se začele odpirati te vezi med državo in cerkvijo. Sedaj ima ženo, tri otroke je ona pripeljala v zakon, skupaj pa imata še dve hčeri. Morda je moj način podajanja cerkvenega nauka zelo liberalen, a nekaterih stvari pač ne moreš zanikati, ne moreš zanikati obstoja angelov, obstoja boga. Dogme mi ne delajo težav. Gotovo sem bolj dogmatski, pa čeprav sem videti odprt, kot nekateri moji kolegi.

Nazadnje bi rad vsem ljudem zaželel blagoslovljene velikonočne praznike, ki pa niso zgolj šunka, hren in vsa ta kulinarika, čeprav je zanimivo, da je ravno takrat vse to najboljše. Zame je bogoslužje na veliko soboto zvečer in v nedeljo nekaj najlepšega, kar se lahko zgodi v cerkvi.