Aleš Gulič: ”Sem humanist, v nadnaravne sile ne verjamem.”

Pred časom ste opozorili, da bomo imeli manj problemov, če bo zakon o verski svobodi preudarno obravnavan in sprejet, če pa se bodo kurile grmade, pa jih bo le več. A grmade so se prižgale v trenutku, ko so poslanci dobili besedo.

Mogoče so se začele kuriti že prej. Pričakoval sem, da bo do tega prišlo, sem pa optimist in upam, da se bo razprava ohladila ali pa da vsaj ne bo tako plamteča, kot je sedaj.

Zakaj ni šel zakon prek vlade, pač pa prek skupine poslancev v državni zbor?

Oba postopka sta običajna, sam sem bolj privrženec drugega, saj je državni zbor zakonodajalec. Razlog je bil v tem, da smo zaradi različnih okoliščin odlašali, najprej nismo hoteli vložiti zakona v adventnem času, da ne bi vznemirjali enega dela prebivalstva, prav tako smo počakali zaradi afere z mariborsko nadškofijo. Vendar se je bližal osmi junij, ko sta po odločitvi ustavnega sodišča prenehala veljati dva člena Šturmovega zakona. Posledično je bila to edina možnost, še posebej, ker so takrat stranke že začele zapuščati vlado. Spremembe zakona smo predstavili koalicijskim poslancem, ki so se strinjali, da vložijo zakon.

Ali premier Borut Pahor podpira zakon?

Na seji vlade se do zakona ni opredelil.

Kdo izmed ministrov mu je nasprotoval?

Predvsem ministrica za obrambo Ljubica Jelušičeva, ker po njenem mnenju ukinjamo duhovno oskrbo v vojski. A je ne ukinjamo, ampak jo širimo, to, kar je zdaj privilegij dveh verskih skupnosti, bi po novem postalo standard za vse verske skupnosti.

Se vam zdi smiselno vztrajati z zakonom? Lahko se zgodi, da bo morebitna nova vlada po volitvah znova šla v zakonsko spremembo.

Kam pa naj se s tem zakonom obrnemo, če ne na državni zbor? Ali naj vam odgovorim, kot mi je pred časom dejal voditelj ene izmed verskih skupnosti, da o njih pa že ne bo odločal državni zbor? Vsako spremembo zakona nekateri podpirajo, drugi ne. Sam verjamem, da se splača spremeniti zakon, če s tem narediš nekaj dobrega, če z zakonom slediš razvoju.

Eden od glavnih očitkov zakona je nov način financiranja. Zakaj ste šli v spremembe?

Tu smo zapolnjevali praznino, ki je nastala s tem, ko v popisu ni več osebne okoliščine veroizpovedi. Še več, nekatere verske skupnosti, ki so se registrirale po štetju prebivalstva, sploh niso mogle participirati pri državnem denarju. Zato smo se odločili, da popravimo zakon povsod tam, kjer je to potrebno.

Dejali ste, da ste z zakonom čakali, da ne bi ob nepravem času vznemirjali RKC. Zakaj bi jo vznemirjali, če drži, da zakon vsem verskim skupnostim prinaša veliko dobrodošlih novosti?

Zato ker smo že na prvem posvetovalnem sestanku o izhodiščih zakona izvedeli, da ta verska skupnost, z izjemo razveljavljenih dveh členov, ne pristaja na novosti in da se bo zakonu upirala.

Najprej je RKC sodelovala, potem pa se je iz razprave umaknila?

Da, tik pred koncem usklajevalnega obdobja se je umaknila.

Mislite, da je krivo tudi to, da na mestu direktorja urada za verske skupnosti ne sedi več pravi človek?

Odpor do mene se je pokazal, že ko sem se prijavil na razpis. To sprejemam. RKC je res javno rekla, da ne bo več sodelovala pri tem zakonu, ampak neuradno je seveda ves čas sodelovala. O tem z nami niso več govorili, so pa zato z drugimi, v drugih krogih.

Je to, da največja med verskimi skupnostmi ne želi več komunicirati z vašim uradom, vaš poraz?

Ne, ni poraz, dotlej smo povsem korektno sodelovali. Je pa res, da urad ne more izpolnjevati vseh želja. Morali smo slediti odločbi ustavnega sodišča, ki vsem ni všeč.

Ni nenavadno, da novemu zakonu o verski svobodi nasprotujejo vse večje verske skupnosti? Bilo bi lažje, če bi jih vsaj nekaj podprlo?

Ne vem, kako naj si pomagamo s tiho podporo. Po mojem mnenju gre za pragmatizem. Na začetku so večje skupnosti res izjavile, da zakonu nasprotujejo, danes se vse, razen rimskokatoliške cerkve, javno več ne izrekajo proti njemu.

Nekateri pravijo, da se načelo ločitve cerkve in države pri nas razume preveč trdo, da se cerkev izključuje iz javnega. Kakšna naj bo po vašem mnenju prava ločitev?

Predvsem sem za spoštovanje načela enakopravnosti verujočih in posledično verskih skupnosti. Ločitev države od verskih skupnosti je zapisana v naši ustavi, kjer je zapisana tudi enakopravnost. Ločitev je zapisana med načeli, enakopravnost pa še bolj strogo kot obveznost.

Kaj je pri enakopravnosti narobe s tem, da večji dobijo več, manjši pa manj?

Večji dobijo več v vsakem primeru. Tudi po tem zakonu bodo dobili več, ne pa neizmerno in ne kar tako več. In ne samo zaradi tega več, ker na podlagi zgodovinskih razlogov zanje obstaja neka brezčasna bianco menica. Tudi po novem zakonu bodo dobili dovolj sredstev, če bodo državljani pokazali, da to želijo. Nadškof Anton Stres govori o tem, da je treba biti bolj aktiven. In mi s tem zakonom verskim skupnostim sporočamo, bodite bolj aktivne, izkažite svojo pripadnost, če želite biti udeležene pri državnem denarju. Storite več, če želite dobiti več.

V zadnjem času je največja verska skupnost politično aktivna. Kako vidite njihovo vlogo?

Imajo vso pravico, da se oglasijo, kadar menijo, da je to potrebno. A svoboda izražanja mnenj s seboj nosi tudi odgovornost za izrečene besede in tudi za tista dejanja, ki niso v skladu s tem, kar učijo.

Katera dejanja?

Vse, kar ni v skladu z njihovim naukom. Od drobnih prometnih prekrškov in kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, pa do zlorabe denarja iz nabirk za finančno poslovanje in trgovanje na borzah. Ne govorim, da gre za sistemske nepravilnosti, je pa res, da gre za odprta vprašanja, ki niso zakonsko urejena. Če vprašamo cerkev, izvemo, da cerkev preživljajo predvsem verniki, da kar 80 odstotkov sredstev pridobijo na ta način. To niso majhne številke, nihče ne ve, kaj se s tem denarjem dogaja. Zato v novem zakonu tudi urejamo vprašanja poslovanja verskih skupnosti na trgu.

Je politična moč RKC prevelika? Se preveč ukvarja s politiko in premalo z verniki?

Ne vem, koliko se ukvarja z verniki, da se ukvarja s politiko, pa je evidentno. Pravico imajo, da se ukvarjajo z vprašanji iz okolja, v katerem živijo. Po mojem je večji problem na strani države, predvsem glede tega, kako upošteva in sprejema politične aspiracije RKC. Bojim se, da je pogosto preveč občutljiva, še posebej v predvolilnem času, ko se razmišlja o tem, da se bi ljudem čim manj zamerili. In kdor je vešč prepričevanja, zna to izkoristiti.

Omenili ste spolne zlorabe. Kakšno je vaše mnenje o stališču slovenske RKC, da policiji ne bo sporočala informacij o spolnih zlorabah, ker ji tega po zakonu ni treba storiti?

Očitno je na potezi država, da spremeni zakonodajo in to obveznost uvede tudi za verske skupnosti. Kar pa se tiče spolnih zlorab, pri duhovnikih prag tolerance ne bi smel biti nič višji, kot je sicer. Kvečjemu nižji.

Mednarodna skupina Snap, ki predstavlja žrtve spolnih zlorab s strani katoliških duhovnikov, pa tudi množica drugih posameznikov (npr. Geoffrey Robertson, Richard Dawkin itd.), je pozvala, naj zaradi prikrivanja spolnih zlorab v rimskokatoliški cerkvi Mednarodno kazensko sodišče obravnava papeža. Kaj sami menite o tej pobudi?

Vedno mislim, da je treba odgovorne preganjati. Vprašanje pa je, če je treba za ta dejanja preganjati papeža, ali morda kakega kardinala, ali še koga drugega. Če pa je na vrhu obstajalo vedenje o tem in se je to namenoma skrivalo, potem bi po vseh etičnih in moralnih načelih to poimenovali greh. In to velja za vse, za velike in male skupnosti, za verske in neverske.

Kako pa vidite prepoved nošenja burke in nikaba, kot jo poznajo že Francija, Belgija in Italija?

Tako kot sem proti prepovedim nošenja križca okoli vratu, sem tudi proti takšnim omejitvam.

Spremljate prizadevanja slovenskih muslimanov, da zgradijo džamijo? Vas veseli, da se je vroča javna debata na to temo umirila?

Spremljamo njihova prizadevanja. In res je, vesel sem, da se je razprava umirila. Je pa res, da ta debata miruje skladno s tem, kako miruje proces gradnje džamije. Ko pa se bo začelo res graditi, bo to gotovo spet razgrelo strasti. Je pa danes zagotovo stanje boljše, kot je bilo pred leti. Verujoči različnih ver lahko zgledno živijo drugim z drugim, a če bomo poslušali samo militantne pozive s katerekoli strani, ne bomo prišli daleč.

Je prav, da je v javnih šolah prepovedan križ na stenah učilnic?

Nositi križec okoli vratu ni prepovedano, tudi učiteljem ne, križi v učilnicah pa so pri nas prepovedani.

Evropsko sodišče za človekove pravice je nedavno na primeru Italije ugotovilo, da razpela v učilnicah niso v nasprotju z načelom ločitve cerkve od države.

V tem primeru je reklo, da križev v učilnicah ni mogoče šteti za poseg v človekovo pravico, in to vprašanje prepustilo odločitvi zakonodajalca. Sicer pa je Evropsko sodišče o teh vprašanjih večkrat odločilo različno. To je posledica tega, da se ob presoji ozira na zakonodajo posamezne države.

Vrnimo se k zakonski noveli, ki je v parlamentu. Doslej je veljalo, da se lahko registrira samo verska skupnost s 1000 člani, zdaj pa to lahko stori že petčlanska družina. Zakaj ta sprememba?

Izmed obstoječih 42 verskih skupnosti se nobeni ni bilo treba izkazati s 1000 verniki, vse so bile namreč ustanovljene še po stari zakonodaji. Zato ne bi bilo pošteno, da se od vseh novonastajajočih verskih skupnosti zahteva tak pogoj.

Vaši nasprotniki pravijo, da bodo tako status verske skupnosti lahko dobivali tudi razni debatni krožki, društva ljubiteljev komarjev in podobno.

To ne drži. Predlog zakona se v tem delu vsebinsko ne spreminja. Interesenti morajo dokazati resnost, stabilnost delovanja, izkazati nauk, ki mora odgovarjati na vprašanja človekovega bivanja, in tako naprej. Enako bodo morale izkazati svetovnonazorske skupnosti, ki jim z zakonom omogočamo registracijo. S tem zapolnjujemo praznino, na katero je s klicajem opozorilo tudi ustavno sodišče. Za vstop v financiranje pa morajo imeti enega zaposlenega verskega uslužbenca vsaj dve leti.

Je bila kaki verski skupnosti registracija zavrnjena?

Iz formalnih razlogov ne. Sem pa trem, ki so se želele registrirati, predlagal, naj malo počakajo in se registrirajo po novem zakonu, saj niso izpolnjevale pogoja 10-letnega obstoja, ki ga je težko dokazovati. Gre za gentlemanski dogovor.

Satanisti niso zaprosili za registracijo?

Ne. Satanisti so v organiziranju še najdlje prišli s tem, ko so ustanovili društvo, ki se je potem tudi samorazpustilo. Šlo je za različico hollywoodskega hedonističnega satanizma, ne za klasični satanizem. Če bi se takšna skupina pojavila in se želela registrirati, bi na vsebinski ravni verjetno imela težave pri registraciji. Poveličevanje zla in slabega je izključevalni razlog zanjo.

Čakajte, sami ste bili pri maši Petra Mlakarja na Kumu, pavšalni kritiki Mlakarju očitajo, da je satanist.

To ni bila satanistična maša, če bi bila, o njej prav gotovo ne bi pisali v tedniku Družina.

Ste sami ateist ali verjamete v nadnaravne sile?

Ateist ima dandanes skoraj negativen predznak. Recimo, da sem humanist in v nadnaravne sile ne verjamem.

Lahko humanist vodi urad za nadnaravne sile?

Urad, ki ga vodim, ni urad za nadnaravne sile ali za razmerje med naravnimi in nadnaravnimi silami. To je urad za odnos med državo in verskimi skupnostmi. Sam imam veliko prijateljev in znancev, ki so verujoči. Med njimi so tudi duhovniki.