Veno Taufer: "V hladilniku Gorenje ni nacionalne biti, v slovenski knjigi pa obstaja."

»Žalostno je, da se politiki ne zavedajo, da so zaradi kulture in iz te kulture zrasli, da so zaradi te kulture to, kar so, da so zaradi te kulture v parlamentu ali v vladi.«

Veno Taufer (78), od lani predsednik Društva slovenskih pisateljev, je bil rojen v predvojnem času, ko je imela kultura pomembno vlogo v razvoju slovenskega naroda – kot pač pri vseh majhnih narodih –, v času, ko sta bila Prešeren in Cankar osišče narodne zavesti. Brez kulture, poudarja Taufer, nas ne bi bilo. Kultura nas je ohranila skozi dolga stoletja in kulturniki so v osemdesetih letih bistveno pripomogli k odpiranju političnega prostora in k postavljanju temeljev samostojne Slovenije. Tega politiki, pravi Taufer, ki želijo ukiniti ministrstvo za kulturo, ne razumejo.

Pisatelj Tone Partljič je dejal, da ste bili za predsednika DSP izvoljeni na »staroslovanski način, ko tisti, ki je najstarejši, postane starešina«. Očitno so časi resni in zato je potreben na čelu društva starejši književnik, moder in odločen, v obrambi interesov pisateljev in narodove kulture sploh.

Lepo od Toneta, da me je naredil za modrega Slovana. Sicer pa sva s Partljičem dobro sodelovala v društvu od leta 1984, ko je bil Tone dva mandata predsednik, jaz pa tajnik. Tajnik društva sem bil vse do leta 1990, tudi v času mandata Rudija Šeliga. Nabral sem si torej kar precej izkušenj, zlasti v časih, ko je barka DSP, kot se temu reče, plula na visokem morju, po visokih valovih, in bila v središču bitke za osamosvojitev. Kasneje sem si dobival izkušnje z Vilenico, v slovenskem PEN-u in bil dva mandata v mednarodnem komiteju pisateljev za mir pri PEN-u. Naučil sem se mirno soočati s predlogi in protipredlogi v razpravah in delovanju društva in uspeva mi, vsaj upam tako, ujeti ravnotežje med različnimi interesi. Nekaj k temu prispeva tudi umirjenost staroslovanske staroste.

Takoj po izvolitvi ste napovedali močnejšo in bolj angažirano intervencijo v javno sfero, civilno družbo in politiko z besedami, da »mi predstavljamo tistih 99 odstotkov, in če hočemo, lahko zasedemo tudi parlament. Tam bi poskušal zakonodajno oblast spomniti, da so tam predvsem zaradi slovenske kulture, da naj pazijo nanjo in da je v ustavi zapisano, da je država dolžna skrbeti za kulturo«. Zdaj imate priložnost za zasedbo parlamenta, saj predlog prihodnje Janševe vlade predvideva ukinitev ministrstva za kulturo, čeprav temu nasprotuje velika večina kulturnikov in intelektualcev, ki množično podpisujejo peticijo za njegovo ohranitev.

V tem trenutku (ponedeljek, 30. januarja, op. p.) je peticijo podpisalo skoraj šest tisoč ljudi. To je velika teža in velik klicaj za tiste, ki se pripravljajo ali mislijo, da je mogoče z levo roko ukiniti ministrstvo za kulturo. Podpisniki so intelektualci. Namerno uporabljam ta izraz, ki ga poznamo v evropski civilizaciji od Dreyfusove afere. Na Slovenskem so sicer, z Novo revijo, začeli uporabljati pojem razumniki, ampak sam ostajam pri pojmu intelektualec, ker v kulturi Evrope, ne samo na Slovenskem, nekaj pomeni. Skupaj se bomo odločili, kako preprečiti te nakane bodoče oblasti. Zdi se mi namreč zelo neodgovorno, da pri narodu, ki se je kar nekaj stoletij utemeljeval na kulturi, ki je ustanovil državo v pretežni meri z naslonitvijo na kulturo, oblast pozablja, kaj je narodova kultura v bitnem pomenu. Da ne moremo komunicirati brez petja, glasbe, brez upodobitev tega svojega bivanja in brez jezika. Da lahko komuniciramo samo kot pripadniki neke kulture, neke nacionalne biti, se premalo zavedamo, politiki pa, žal, sploh ne. Ministrstvo za kulturo je tista legalna državna institucija, ki lahko legitimno uveljavlja slovenski kulturni prostor tudi prek meja. Nihče mu ne more ničesar očitati, če se kot državna institucija zavzema za slovenske pisatelje, pesnike in umetnike, pa tudi druge pripadnike slovenskega naroda, torej pripadnike te narodne biti, po svetu. Kar velja tudi za naše manjšine v Avstriji, v Italiji in na Madžarskem. Se vam ne zdi zelo populistično in politična trgovina ohraniti ministrstvo za Slovence po svetu, ukiniti pa legitimno državno institucijo, ki skrbi za podporo ljudem znotraj slovenskega kulturnega prostora?

Zakaj opozarjate na ti dve ministrstvi?

Ker je bilo ministrstvo za Slovence po svetu ustanovljeno v svojem času, po političnih spremembah pa je po mojem trdnem prepričanju odigralo svojo vlogo. Vrnili so se tisti, ki so bili – vsaj v kulturi – najbolj ustvarjalni. Vrnil se je Zorko Simčič, eden izmed najpomembnejših slovenskih sodobnih pisateljev in avtor prvega pravega eksistencialističnega romana. Nedavno je objavil roman o desetih bratih. Komaj čakam, da bom imel toliko časa, da ga preberem. Vrnil se je filozof in esejist Andrej Rot in še vrsta drugih. Zdi se mi, da postaja problem Slovencev po svetu zdaj bolj ekonomske narave. To so ljudje, ki so dragoceni za nas, vendar so si ustvarili svoje življenje, vračajo pa se, bolj ali manj, ob upokojitvi. Srečal sem se z gospo Kocijančičevo, zelo pomembno pisateljico iz Južne Amerike, ki piše v španščini. Tako kot večina drugih, ki še čutijo slovenske korenine v sebi, se je popolnoma vključila v novo kulturo. V njej se je rodila in zrasla. Ti ljudje ne potrebujejo nekega slovenskega ministrstva.

Če prav razumem, bi po vašem lahko večino nalog, ki jih zdaj opravlja ministrstvo za Slovence po svetu, lahko opravljalo ministrstvo za kulturo.

Seveda, saj to logično sodi v ministrstvo za kulturo. Ministrstvo, ali urad, za Slovence po svetu se ohranja zgolj zaradi politične oziroma strankarske trgovine in populizma. Po mojem je celo ponižujočo za stranko, ki dobi to ministrstvo, saj dobi drobtino z bogatinove mize.

Je to tudi kontekst, zaradi katerega so peticijo podpisali večinoma »levi« intelektualci in umetniki, medtem ko – takole pavšalno rečeno – med njimi, razen Nika Grafenauerja, ni vidnejših predstavnikov iz desnega političnega in kulturnega miljeja.

Nisem natančno prebiral seznama podpisnikov, lahko pa vam zagotovim, da je na njem, ob bežnem preletu, večina članov Društva slovenskih pisateljev.

Presenetljivo, saj se ravno desna opcija sklicuje na zgodovinsko vlogo kulture v formiranju in ohranitvi slovenstva. Zdaj pa kulturno ministrstvo branijo levičarji?

Razumniki so me razočarali, ker niso zvesti svojim principom. Lahko rečem le še, da sem posebej pozval vse člane Društva, naj se pridružijo akciji, kar je sicer pospešilo podpisovanje. Več kot to pač kot predsednik društva ne morem narediti.

Tolstoj je pisal o človekovi zmožnosti, da se obrne k svoji intimi, k svojemu bistvu bivanja, ki je mir in ljubezen. To je tisto, kar iščemo v literaturi.

Vendar ideja o ukinitvi ministrstva za kulturo ni nova. S podobno pobudo je prišel na dan pred dvajsetimi leti tudi Demos, vi pa ste se takrat tudi osebno borili za njegovo ohranitev in bitko izbojevali. Če pogledamo na poskuse ukinjanja od vsega začetka, se zdi, da za njimi niso le neoliberalni in ekonomistični motivi in razlogi, ampak še nekaj več. Koga moti samostojno kulturno ministrstvo?

Stroški za njegovo delovanje so v primerjavi z drugimi »branžami« v državi res zanemarljivi. Poleg tega dobiva država od knjige in pisateljev denar nazaj, saj plačujemo davke. Mislim, da gre za nekakšno infantilnost, politično nedozorelost slovenskih politikov, ki se jim zdi, da morajo povsod posnemati druge države. Izgovarjajo se, da ministrstva za kulturo nimajo v Nemčiji, v Italiji … Pa saj ga tudi ne potrebujejo, kajti to so veliki narodi, s pestro in bogato kulturo, ki ima zgodovinske temelje v deželah. Zato denimo v Nemčiji skrbi za kulturo bavarska vlada ali vlada v Schleswig-Holsteinu, v Italiji lombardijska in apulijska itd. O tem se lahko prepriča vsak, ki bere časopise. Toda naši politiki jih očitno ne. Pri vsem skupaj pa ne gre le za zunanjo podobo delovanja kulture, ampak je žalostno to, da se politiki ne zavedajo, da so zaradi kulture in iz te kulture zrasli, da so zaradi te kulture to, kar so, da so zaradi te kulture v parlamentu ali v vladi, saj drugače jih sploh ne bi bilo, ker ne bi znali govoriti slovensko, ne bi razumeli slovenske glasbe, literatura se jih ne bi dotaknila.

Književniki in kulturniki nasploh ste v zadnjih dvajsetih letih redko posegali v slovensko politiko. Večinoma so bili to le pozivi k političnemu spametovanju in pravičnosti za vse, ki pa v kapitalističnem času, ki pozna drugačne vrednote in strategije delovanja, delujejo precej anahronistično. To je nekakšna pokroviteljska, pravičniška drža. Vi pa zdaj napovedujete bolj angažirane nastope, ki so nekako tudi v duhu delovanja Gibanja 99 odstotkov?

Prav gotovo. Mogoče je to moj način gledanja na svet in razmere. Pisateljsko društvo mora premišljati in delovati v kontekstu tematike, o kateri govorite v vprašanju. Takšna naravnanost, tudi moja osebno, je povezana z nenehnim bojem za slovensko kulturo. Leta 1984, ko sem postal tajnik društva, smo se zelo angažirali v političnih bojih pri osamosvajanju Slovenije. Morda je takšna drža povezana tudi z mojim začetkom umetniškega delovanja kot avantgardista. Ne vem. Vsekakor pa mislim, da mora biti slovenski intelektualec, naj bo takšne ali drugačne zvrsti, povezan s tem, kar se dogaja s slovensko bitjo. Z vso subtilnostjo mora spremljati vse, kar se dogaja danes v kompleksni, globalni in precej mračni situaciji.

Tudi v evropski skupnosti, njen del smo, se dogaja nekaj novega in upam, da bo obstala in vztrajala, ker je začetek nove paradigme. Res je zelo obremenjena z birokracijo, z demokratičnim deficitom, ampak kar se kulture tiče, je nastala in je utemeljena s tem, da poudarja našo kulturno različnost, kar je bogastvo in kar mora Evropska unija tudi finančno podpirati. Če to povem z metaforo: v hladilniku Gorenje ni nacionalne biti, v slovenski knjigi, ki je morda celo prevedena v drugi jezik, pa obstaja. Tu je tisto tipično naše, na čemer želimo ustvarjati, graditi in na čemer se pravzaprav utemeljujemo.

Včasih se pisatelji z nostalgijo spominjajo »herojskih« časov kulture pred dvajsetimi leti, ko je bila kultura na praporih državnosti.

Takrat je šlo za goli obstoj. Potem so se stvari nekako »normalizirale« in se je elementaren občutek volje do bivanja, in ne volje do moči, nekako institucionaliziral v banalne opravke – politične, trgovske in ekonomske. Zakaj sem konec osemdesetih let prejšnjega stoletja ustanovil Vilenico? V slovenskih pisateljih sem želel prebuditi samozavest. To nam je z Vilenico uspelo, slovenski politiki pa samozavesti nimajo. In od tod izvirajo problemi. Politiki namreč majhnost, a veliko žilavost slovenske biti v kvalitativnem smislu, obračajo navznoter v manjvrednostne komplekse. Tega ne znajo in ne zmorejo preseči, ne znajo se pripojiti na žilavost, voljo do biti kompletne nacionalne skupnosti. Zakaj smo v Vilenici toliko poudarjali Srednjo Evropo? Ker smo bili mi, Madžari, Čehi, Slovaki, Poljaki med dvema blokoma, ki sta sicer padla z berlinskim zidom, vendar sta do takrat tiščala in pritiskala na samo bit Srednje Evrope in njenih narodov. Vilenica je za vse ustvarjala občutek, da si sicer majhen, vendar žilav, da si živ in da to žilavost črpaš iz tradicije, ki potrjuje, da si drugačen.

Potemtakem potrebujemo »politično« Vilenico, da bi politikom dajala samozavest in hkrati ponižnost pred ljudstvom?

Politiki predvsem potrebujejo človeško zrelost. Takšno, kot jo izžareva in ima gospod France Bučar. To je moder, osebno zrel človek, kar manjka veliki večini naših politikov. Ne gre za ambicioznost in slo po oblasti, ki se je preveč razpasla v naši politiki. Od tod, če pogledate biografije novodobnih slovenskih politikov, njihovi prehodi iz stranke v stranko, njihovo kameleonstvo in njihova silna sla po oblasti.

V družbi lahko to spremenimo le z odpiranjem političnega prostora za nove in drugačne politike, ki so dobro misleči ljudje?

Upam, da bo to uspelo mladim generacijam, ki niso obremenjene s preteklostjo in ki se jim ne bo treba preveč prilagajati politikom z obteženimi hrbtenicami. Upam, da bo tako, vem pa ne. Če pa pogledam situacijo, kakršna je, ko je toliko mladih brez služb, se bojim mračne prihodnosti. Težko bo za pokončne in zravnane hrbtenice. Zato se mi zdi gibanje 15o ali 99 %, ki mu sicer očitajo, da je brez ideologije in ciljev, pomembna stvar, kajti njegovi pripadniki hočejo biti nekaj in hkrati ostati, kar so: razmišljajoči, tuhtajoči in upajoči, da se bo našla za človeštvo in človeka kot posameznika nova paradigma. Našla se bo. Ta kompletni novi svet, ki jim sicer še ni jasen, tako kot ni nam, se ne odpre kar tako, šele post festum lahko ugotovimo, da smo nekaj naredili prav, da smo se pravilno odločili in da je bilo vredno vztrajati.

Ko govoriva o gibanju 15o, ki je izrazito globalno naravnano, pa ne moremo hkrati mimo potrebne skrbi, občutka za slovenstvo, za jezik?

Načeli ste bolečo temo. Tukaj pa je mogoče samo ohranjati odprto oko in uho za našo različnost, našo posebnost, našo drugačnost, zanimivost, enkratnost. Na to je treba gledati kot na svoje življenje, svojo osebo. Smo enkratni, smo smrtni, nezamenljivi, smo osebnost. To je tudi narod.

Tudi v razpravah o ohranjanju ministrstva za kulturo se poudarjata dve pomembni vlogi kulture v slovenstvu: prva je njena zgodovinska vloga v ohranjanju slovenstva, druga pa je – kot je zapisano v peticiji –, da je kultura prav v nemirnih časih polje, ki odpira horizonte in prebuja potenciale.

In v teh procesih sta kultura in vloga ministrstva za kulturo bistveni. Čigava vloga pa naj bi bila to sicer? Tem bolj v modernem svetu, ki je institucionaliziran, ki je mrežen, ki je tudi zbirokratiziran. Zato se popolnoma strinjam s stavkom, ki ga je izrekel Mitja Čander, da mora kultura sedeti za vladno mizo. Absolutno. Ker je odgovorna in sposobna za te stvari. No, vsaj takšna bi morala biti, od nas samih v civilni družbi pa je odvisno, ali bo.

Verjetno je težava, tudi v tej relaciji, v tem, da je po osamosvojitvi zamrla vez med civilno družbo in ministrstvi, ni bilo oplajanja z novimi idejami. Smo dežela konfliktov, izredno nizke ravni komuniciranja, kar je predvsem značilno za parlament. Pisateljsko društvo, denimo, da gre za vest naroda, se doslej še ni oglasilo zaradi nizke kulturne ravni soočanja v parlamentu in neargumentiranega razpravljanja, ki je pogosto pljuvaško.

To je mogoče spremeniti. Moja osebna življenjska izkušnja govori, da je to možno. Zato sem se spet angažiral. Sicer pa ne privoščim pisateljem ukvarjanja s politiko, saj se slabo konča za tiste, ki so šli vanjo. Sam sem se takoj po prvih demokratičnih volitvah iz politike umaknil, ker se mi je zdelo, da kot pisatelj tam nisem potreben, ker je naloga politike drugačna kot naloga pisateljev. Pa tudi zato, da se ne bi spridil, ker sem videl, da politika zelo hitro spridi človekovo dušo. Če se človek ukvarja s politiko, je vedno tudi posredi volja do moči, ki pa ni umetniška, ampak politična, kibernetska. Ta volja pa je za pisatelje in za umetnike nasploh nevarna.

Vaš pokojni srbski prijatelj, pesnik Danilo Kiš, je nekoč dejal, da so pisatelji, ki pišejo o preteklosti, tisti, ki pišejo o sedanjosti, in pisatelji, ki znajo ujeti silnice obeh, da bi napovedali prihodnost?

Vsa literatura govori o prihodnosti. Tudi Tolstoj v Vojni in miru napoleonskega časa tistega, kar je pisal, ni doživel, a je pisal o prihodnosti. In o človekovi zmožnosti, da se obrne k svoji intimi, k svojemu bistvu bivanja, ki je mir in ljubezen. To je tisto, kar iščemo v literaturi, v njeni takšni ali drugačni obliki, stilu ali motivu. To je mislil tudi Danilo Kiš.

Avtoritarni politik vzbuja negativne emocije, uveljavlja lažno ideologijo in vzbuja strah. Strah pa ljudi hromi, jim jemlje samozavest, jemlje jim voljo do dela. Strah je bolezen.

Kaj pravzaprav pomeni tradicija v ustvarjanju umetnika? V času postmodernizma, ko je postala referenčni okvir mladih ustvarjalcev globalna kultura, se je zdelo, da se vezi – vsaj v smislu vam ljubega Eliotovega eseja Tradicija in individualni talent – v korpusu nacionalne literature šibijo, da se nacionalne kulture globalizirajo. Kako nevarno je to in kaj lahko izgubimo?

Izgubimo nič, kvečjemu pridobimo. Literarno delo, se pravi pisanje, je individualna zadeva, je stvar posameznika in njegovega talenta. Kakšne so njegove ambicije, je njegova stvar, stvar njegove sposobnosti. Jasno, da so pisatelji in pesniki ambiciozni, ampak vsaj tisti, ki so zares talentirani, se zelo dobro zavedajo svoje moči in omejitev, dosegljivosti in svojega talenta. Dobro pa vedo, da brez nečesa, kar se imenuje slovenski jezik, za njim pa stoji tisto, kar imenujemo tradicija, zgodovina, izkušnje kompletnega občestva, ki se imenuje slovenski narod, ne morejo ustvarjati. Vsak umetnik se prej ali slej tega zave. Sam sem šel skozi to izkušnjo. Bil sem avantgardist. Ko sem se vrnil iz Anglije, sem imel na zadnji vetrobranski šipi nekaj časa nalepko »to hell with tradition« (k vragu s tradicijo). To je bila moja najbolj boleča faza ustvarjanja, vendar sem kaj hitro spoznal, da lahko onemim kot pesnik. Šel sem zelo globoko vase in v slovensko tradicijo in odkril bogastvo ljudske poezije. To me je potem pripeljalo – če skrajšam zgodbo – do moje baje najboljše zbirke pesmi Vodenjaki, ki je doživela tudi prevod v štiri tuje jezike. Do te zbirke sem prišel prek poglobitve v slovensko tradicijo, hkrati pa sem naletel na širši mit, ki sem ga spoznal iz antropološke plati neke izumrle civilizacije. Našli so jo, ko so gradili hidroelektrarne Đerđap. Bila je ena od obdonavskih civilizacij, ki me je presunila, še posebej njeni ohranjeni kipi bitij s široko odprtimi očmi in usti, nemimi kriki groze. Hkrati sem zbirko pisal v času, ko je bil svet prvič globalno ogrožen zaradi nastanka vodikove bombe in kubanske krize. In kot drugi moment lahko navedem krepitev zavesti o globalni podnebni ogroženosti. Tako je ta moja pesniška zbirka nastala v dveh silovitih izbruhih. Kipom, ki so jih odkrili, sem hotel dati govorico in ta govorica je bila govorica moje človeške eksistence, ki jo je oplajala zavest o krhkosti naše civilizacije.

Kompletni novi svet pripadnikom Gibanja 99 odstotkov sicer še ni jasen in odprt, šele post festum lahko ugotovimo, ali smo se odločili prav.

Takrat, v stiski, se človek vrne k sebi, k tradiciji?

Razmeroma pozno sem spoznal, da me kot pesnika brez tradicije pravzaprav ni. Mene ne bi bilo brez Murna, brez Prešerna! Vprašanje je, kakšna bi bila raven naše poezije, če je ne bi Prešeren vzpostavil skladno s takratnimi standardi evropskega vrhunskega književnega ustvarjanja.

V stiski se ljudje navadno obrnejo za pomoč k svojim prerokom. Danes predvsem k oblasti. Pred nami je nova Janševa era vladanja, politična pozicija pač, ki na volitvah ni zmagala. Je rezultat strankarskih pogajanj. Kaj lahko pričakujemo?

Skrbi me, iz čisto praktičnega stališča, ker novega premiera ogroža cela vrsta obtožb, tudi sodnih v zvezi s Patrio, in množina moralnih očitkov. Zame je dovolj hudo, da se je po osamosvojitvi država znašla v orožarski trgovini, vrhovni operativec, tedanji obrambni minister Janša, pa naj ne bi ničesar vedel o umazanih poslih z orožjem za Hrvaško in BiH. To me osebno prizadeva, kajti v tistem času sem se čutil zelo povezanega z rojstvom države, tega grdega madeža pri njenem nastajanju pa nismo sprali. Ravno tako tudi ne povsem »izbrisanih«, kar je ravno tako civilno nečloveško in neetično dejanje, kot so bili kruti poboji po drugi svetovni vojni. Resda ni prišlo do fizičnega pomora in poboja »izbrisanih«, vendar je madež, ki se ne izbriše. In zdaj bomo dobili za predsednika vlade avtoritarno osebnost. V današnjih časih, če pogledate le na Madžarsko, je avtoritarni voditelj po definiciji nacionalističen, saj drugače ne zmore mobilizirati ljudi. Takšna osebnost na eni strani vzbuja negativne emocije in uveljavlja lažno ideologijo, na drugi strani pa vzbuja strah. Strah pa ljudi hromi, jim jemlje samozavest, jemlje jim voljo do dela. Strah je bolezen.

Pisatelj Tone Partljič je dejal, da ste bili za predsednika DSP izvoljeni na »staroslovanski način, ko tisti, ki je najstarejši, postane starešina«. Očitno so časi resni in zato je potreben na čelu društva starejši književnik, moder in odločen, v obrambi interesov pisateljev in narodove kulture sploh.