Joseph A. Mussomeli: "Tožiti medije za izrečene besede se nam zdi zelo nevarno"

»Če so bili posamezniki med vojno v Jugoslaviji vpleteni v tihotapljenje orožja, drog ali česa podobnega na vojno območje, potem bi ZDA utegnile imeti te podatke«

Joseph A. Mussomeli, veleposlanik ZDA v Sloveniji, je sam poskrbel, da ga ljudje pri nas poznajo. Če ne prej, so zanj slišali, ko se je odkrito vmešal v sestavljanje nove vlade. Danes pravi, da mu je žal za nekatere besede, do nove, desnosredinske vlade, za katero naj bi bil navijal, pa je dokaj ravnodušen. Za arbitražni sporazum pravi, da je dober, za Guantanamo si želi, da ga nikdar ne bi bilo. Na vhodnih vratih njegove rezidence visi napis, ki pravi »Moj dom je tudi vaš dom«. Napis je v arabščini.

Ste zadovoljni z novo slovensko vlado?

Na to vprašanje lahko odgovorim na dva načina. Po eni strani – to je demokracija, zato ni tako pomembno, kaj si o novi vladi mislimo na veleposlaništvu. Ne glede na to, katera stran ali stranka bi zmagala, bi lahko o njej povedali kaj dobrega in kaj slabega.

To je diplomatski odgovor.

Enako bi lahko rekli o predsedniških ali kongresnih volitvah v ZDA; zmaga vsake politične opcije s seboj prinaša pozitivne in negativne posledice. Z novo slovensko vlado smo zadovoljni, ker vemo, da se bo vedla odgovorno do zveze Nato, in ker bo imela posluh za različne oblike gospodarskih reform, ki jih podpira večina ljudi. Glede nujnosti teh reform, mislim, da obstaja široko soglasje med strankami od levice do desnice. Enako, sem prepričan, je tudi glede zveze Nato in slovenske vloge v njej. Težko pa bi rekel, da smo srečni zaradi nove vlade, saj bi bili srečni ne glede na to, kdo bi zmagal.

Ampak največ glasov je dobil nekdo drug, zdaj bo sedel v opoziciji. Kot bi se v Belo hišo preselil drugouvrščeni kandidat s predsedniških volitev …

Tudi to se nam je nekajkrat že zgodilo. Še najbolj boleč je po mojem primer z volitev leta 2000, ker sem po prepričanju bolj demokrat kot pa republikanec. Al Gore je dejansko dobil več glasov kot George Bush. Kar se mene tiče, je Gore zmagal na volitvah, Bush pa je postal predsednik zaradi elektorskega volilnega sistema.

V času sestavljanja nove vlade ste očitno imeli svoje mnenje.

Največja težava je bila v tem, da je bilo toliko nasprotujočih si informacij, da ni bila nobena več kredibilna. Javno sem po obisku pri takratnem premieru Borutu Pahorju v bolnišnici rekel zgolj to, da se mi zdi, da so Slovenci zelo razdeljeni. Dejal sem, da to niso dobri obeti in da bi bilo prav, da bi, kdorkoli že bo sestavljal vlado, premostil prepad med levico in desnico. To je bilo naše stališče v povolilnem obdobju.

Nova vladna koalicija ne prinaša ravno premostitve prepada med levimi in desnimi.

Prav imate, koalicija sama po sebi tega ne prinaša. To ni velika koalicija. Kar bi bilo dobro za Slovenijo, to je rekel tudi predsednik Danilo Türk in drugi, bi bilo sodelovanje celotnega političnega spektra. Ni nujno, da se strinjajo glede vseh vprašanj, glede Afganistana, družinskega zakonika itd., pomemben pa je konsenz glede gospodarskih reform. Borut Pahor je začel dobro prakso, da se predsedniki parlamentarnih strank redno sestajajo; če se bo to nadaljevalo, če bo vložen trud v komunikacijo glede teh vprašanj, bo to povsem dovolj. Potem se lahko prepirajo o vseh drugih stvareh.

A to je bistveno, pri drugih temah se tako zelo sprejo, da sodelovanje ni mogoče niti, ko bi bilo smiselno.

Nevarnost, da se to zgodi, je velika v moji in v vaši državi. Čustvene, družbene teme preglasijo nujne praktične gospodarske teme. V ZDA smo temu priča ves čas. V Sloveniji je tega celo manj. V koaliciji se recimo ne strinjajo čisto glede vsega, glede družinskega zakonika že ne.

Zdaj ste že drugič omenili družinski zakonik. Ste osebno za ali proti?

Na to vprašanje gledam na specifičen način. Vprašam se, kaj je najbolje za otroka. Ko na to vprašanje pogledam na ta zelo preprost način, se mi zdi, da je družinski zakonik, ki je bil sprejet v državnem zboru, razumen kompromis. Hkrati pa ne morem, da ne bi sočustvoval z obema nasprotujočima si stranema. Treba je zagotoviti, da imajo vsi enake pravice, da ni diskriminacije na podlagi spolne usmerjenosti. Vendar pa vemo, da v zvezi z vprašanjem pravic istospolno usmerjenih poteka politični dialog, ki še ni zaključen. V ZDA na ravni države še ni bilo doseženo soglasje glede porok istospolno usmerjenih. To je eno tistih družbenih vprašanj, pri katerih je bolje, če je več demokratičnega dialoga, tudi nestrinjanja, dokler ne dosežemo soglasja. Vem, da se lahko to napačno razume, vendar je lep primer rasno vprašanje v ZDA. Če bi vrhovno sodišče leta 1920 reklo, da so črni in beli enaki, da lahko obiskujejo iste šole, restavracije, uporabljajo isti javni prevoz, bi to povzročilo ogorčenje. S tem, ko je to storilo postopoma, prek prilagajanja družbe na to veliko resnico, da so vsi ljudje enaki, je bil cilj dosežen precej mirneje in učinkoviteje.

Ampak danes nismo več leta 1920.

To je res. Je pa tudi res, da je gibanje za gejevske pravice doseglo neverjeten napredek. Ko sem se leta 1980 zaposlil v službi za zunanje zadeve, istospolno usmerjeni tja niso imeli vstopa. Vse do leta 1990 bi vas takoj in nepreklicno odpustili iz službe, če bi izvedeli, da ste gej. Gledano v razmerju s celotno zgodovino sveta je bil na tem področju narejen velikanski napredek.

Po volitvah ste se srečevali s predsedniki strank, pri vas je bila tudi predsednica NSi Ljudmila Novak. Dejala je, da jo je skrbelo, ali se bo prav oblekla za takšno priložnost in ali se bo znala prav vesti v vaši prisotnosti. Kako se je odrezala?

Dobro, bila je zelo sproščena, bilo je skoraj, kot bi se pogovarjal z nekom, ki ni politik. Govorili smo z vsemi, razen z gospodom Zoranom Jankovićem, ki je sprejel moje vabilo, a je bil potem zadržan in mu ni uspelo priti na pogovor.

Torej je bilo tisto šala, da se nista sestala, ker zna on premalo angleško, vi pa premalo slovensko?

Res, to je bila šala. Čeprav drži, da sam ne govorim slovensko. Če sem iskren, mi je žal, da sem to rekel, saj gospod Janković dokaj dobro govori angleško. Ko sem zadnjič govoril z njim, je govoril izključno angleško.

Zanikali ste že, da bi veleposlaništvo oziroma ZDA imele poseben dosje o Jankoviću in njegovih domnevnih umazanih poslih. Imate dosje o Janezu Janši?

Ne, o nobenem nimamo dosjeja.

Zagotovo pa imajo ZDA dosje o ilegalni trgovini z orožjem, ki je v času embarga potekala iz Slovenije na nemirni Balkan?

Če so bili posamezniki vpleteni v tihotapljenje orožja, drog ali česa podobnega na vojno območje, potem bi ZDA utegnile imeti te podatke. Zdelo bi se mi logično, vendar z gotovostjo tega ne morem trditi.

Če bi primerjali Janeza Janšo in Zorana Jankovića, kaj bi rekli o njiju?

Vsak ima svoje prednosti. Gospod Janša je že vodil vlado. Ne glede na to, ali si mislimo, da je to delo opravil dobro ali slabo, je gotovo, da se bo lahko opiral na izkušnje. Bil je tudi obrambni minister, gibal se je na mednarodnem prizorišču. Iz ozkega zornega kota tujega diplomata v državi je ta mednarodna izkušnja nekaj, kar nam je všeč. Na drugi strani ima gospod Janković res dober ljudski pristop do navadnega človeka, čemur Američani rečemo populistični pristop, seveda v dobrem smislu. Z veliko lahkoto pristopa k malemu človeku. V vlogi župana je to delovalo zelo dobro, na državni ravni ni vedno tako. Vsak od njiju ima svoje prednosti in slabosti.

Dejali ste tudi, da je Slovenija država, ki se še ni povsem odločila, ali hoče imeti prost ali omejen, socialistični trg. Lahko pojasnite?

Vse družbe si želijo najti pravo ravnovesje med socialno varnostjo in prostim trgom, kjer lahko gospodarstvo raste in se razvija. Po mojem so težave v Sloveniji z gospodarskimi subjekti v državni lasti, s katerimi se državi doslej ni bilo treba pretirano ukvarjati. Seveda mora Slovenija ohraniti pokojninski sistem, javno zdravstvo, brezplačno šolstvo in podobno, ker je to bistvenega pomena za zdravo, civilizirano in napredno družbo. A ko ima država v lasti še vedno precej gospodarskih subjektov, kjer se bogati peščica posameznikov, namesto da bi ti subjekti širili svojo dejavnost in zaposlovali nove ljudi, potem je to težava. Slovenija je imela zadnjih dvajset let visoko življenjsko raven in se ji s to težavo ni bilo treba ukvarjati. Poljska, Madžarska in druge države so to naredile že davno.

Tožiti medije za izrečene besede se nam zdi zelo nevarno. To s seboj prinese zastraševalni učinek in mediji iz strahu raje ne bodo poročali. Bolje je pustiti medije pri miru.

In kam jih je to pripeljalo?

Res je. Najprej so vse naredile veliko napak, povzročile veliko bolečine in korupcije. Ampak Poljska danes dobro napreduje, Slovenija pa ima težave, ker ni razprodala svojih državnih podjetij.

Omenili ste peščico, ki bogati v državnih podjetjih. Desnica za to krivi komuniste oziroma nekdanje komuniste.

Tudi to je del problema. Seveda desnica temu pripisuje pretiran pomen, a nekateri posamezniki, ki so bili nekoč blizu režimu, so v nekaterih državnih podjetjih obdržali vpliv. To nekemu ozkemu delu družbe dopušča ugodno življenje in Sloveniji onemogoča razvoj gospodarstva, ki ga potrebuje, da bi tekmovala z drugimi državami. Čas pa se izteka.

Poznamo večni strah ZDA pred komunizmom. Res mislite, da Slovenijo iz ozadja še vedno vodi stara komunistična roka?

Mislim, da ne. Vse stranke, od leve proti desni, so zavezane demokraciji in demokratičnim vrednotam. Da obstajajo leve in desne stranke, seveda dokler so zavezane vrednotam, kot sta svoboda in transparentnost, je lahko le dobro za družbo. Ena izmed velikih prednosti Slovenije je v tem, da je sposobna videti in dojeti recimo Rusijo in druge nekdanje komunistične države v veliko bolj objektivni luči kot številne druge države. Niste tako paranoični glede Rusije kakor države, ki jih je morala ves čas skrbeti ruska prevlada. Slovenija je v mednarodnih odnosih kot nekakšen prevajalec za preostali Zahod.

Del javnosti vam je zameril, ker ste minimizirali pomen zveze borcev.

Tega pa nisem rekel. Sem pa dejal, da je izjava predsednika zveze borcev Janeza Stanovnika, s katero je ZDA primerjal z nacistično Nemčijo in mene s Hitlerjem, nekaj, s čimer se večina Slovencev ne strinja. Nisem rekel, da je zveza borcev nepomembna organizacija. Kar so partizani storili v drugi svetovni vojni, je bilo zelo pogumno in je veliko pomenilo v skupnem boju zaveznikov.

Kako veliko vlogo so ZDA odigrale v pogajanjih o arbitražnem sporazumu o meji med Slovenijo in Hrvaško?

To je bilo, preden sem prišel v Slovenijo. A kolikor mi je znano, smo bili predvsem v moralno oporo. Nikakor naša vloga ni bila ključnega pomena. Zdi se mi skoraj ironično, da nam Slovenci včasih očitajo preveliko aktivnost, tokrat, ko v resnici nismo naredili veliko, pa nam želijo pripisati zasluge. Vaš tedanji premier Borut Pahor, zunanji minister Samuel Žbogar, poslanci in ljudje, ki so sporazum potrdili na referendumu, imajo vse zasluge.

Kakšno je vaše mnenje o tem sporazumu? Sedanja vladna koalicija, tedaj opozicija, mu je ostro nasprotovala.

Sam – in takšno je tudi stališče administracije v Washingtonu – sem prepričan, da gre za odličen dogovor. To bi lahko bil začetek dinamičnejšega odnosa med Slovenijo in Hrvaško. Obe skupaj pa bi potem lahko pospešili integracijo preostalih nekdanjih jugoslovanskih republik v EU. To bi lahko bila ena najboljših stvari, ki so se kadarkoli zgodile v tem delu sveta. Seveda pa se zavedamo, da obstaja tveganje in da je Slovenija za to potrebovala veliko poguma.

Kako bi opisali svoj poklicni odnos s predsednikom republike Danilom Türkom?

Kot dober.

Ni pa to tak odnos, kot ga imate z bivšim premierom Pahorjem?

To je res. Ampak tako je tudi zato, ker je gospod Pahor kot oseba drugačen od predsednika Türka, ta pa je spet drugačen od mene. To še ne pomeni, da je z moje strani manj spoštovanja in delovne vneme. Gre pa za osebno raven, ki je ne bi smeli mešati z zelo dobrim poklicnim odnosom s predsednikom republike.

Konec lanskega leta ste obiskali romsko naselje v Grosupljem. Zdi se, kot da goji veleposlaništvo ZDA posebno naklonjenost do te manjšine, ki neredko še vedno živi brez vode ali elektrike?

Tisto romsko naselje smo obiskali že dvakrat, pa tudi Puščo in eno izmed naselij pri Novem mestu. Na podlagi informacij, ki smo jih pridobili ob teh obiskih, lahko rečem le, da je na državni ravni, kar zadeva odnos politike in državljanov nasploh, politika do Romov zelo dobra, še posebej v primerjavi s politikami v drugih vzhodnoevropskih državah. Na lokalni ravni pa je vse drugače. Prav Grosuplje so lep primer tega, da če ne sodelujejo tudi lokalne oblasti, se lahko Romom zelo slabo piše. Kako naj ne bi bili naklonjeni Romom, ko pa živijo brez elektrike in pitne vode?

Pri vas doma imate prvotne naseljence, Indijance, ki še do danes niso bili deležni poprave krivic.

Res ne. Zanimivo je, da naš sedanji predsednik Barack Obama pravi, citiram, da je naš izvirni greh suženjstvo. O tem imam drugačno mnenje, saj sem vedno verjel, da je bil to pokol prvotnih naseljencev. Zgodil se je prej in je bil veliko bolj surov, deloma se nadaljuje še danes.

Zdaj so v rezervatih.

To je res, čeprav lahko rezervat zapustijo in gredo živet drugam. Obstaja pa neka podobnost z Romi, oboji radi živijo skupaj in ohranjajo svojo kulturo in se ne želijo povsem asimilirati. A to ni izgovor za večinsko prebivalstvo, da ne bi naredilo več za dobro izobrazbo in zadovoljevanje osnovnih infrastrukturnih potreb v rezervatih. Zadnja desetletja se je verjelo, da bo rešitev v igralništvu; to naj bi jih naredilo bogate in srečne, ker bodo belcem jemali denar. Ampak se ni izšlo po načrtih. Zato bo treba še naprej iskati rešitve.

Preden ste prišli v Slovenijo, ste bili leto dni v Afganistanu. Katere so dobre, pozitivne posledice vojaškega posredovanja pred desetletjem?

Od Mladine pa nisem pričakoval tako prijetnega vprašanja.

Kar izvolite …

Pred vojaškim posredovanjem je bilo pol prebivalstva te države sužnjev; to so bile ženske. Niso imele nobenih pravic in so v vseh pogledih z njimi surovo ravnali. Če nič drugega, je pozitiven napredek, ki so ga dosegle ženske, velikanska sprememba na bolje. Več kot prepolovljena je bila tudi umrljivost otrok. Izobraževanje in infrastruktura sta neprimerno boljša, kot sta bila pred desetimi leti. Tudi če bi recimo pogledali zgolj gospodarske kazalce, bi rekli, da gre za res velikanske izboljšave. Ampak seveda je to le del celotne zgodbe.

Drugi del je ta, da bo država zapadla v državljansko vojno takoj, ko jo bodo mednarodne sile zapustile.

Znano je moje navdušenje nad Kambodžo. Ko sem bil še najstnik, so me vrgli iz srednje šole, ker sem protestiral proti ameriškemu vdoru v to državo, kasneje sem bil tam veleposlanik. Name je vedno naredilo vtis to, da ljudje ZDA niso nikoli zamerili vdora, čeprav smo jih neselektivno bombardirali in pobili na tisoče civilistov. Ko sem jih spraševal, zakaj ne, so vedno odgovorili, edino, česar vam ne odpustimo, je, da ste odšli. Ko ste odšli, je sledila državljanska vojna, genocid, bilo je še tisočkrat huje kot prej. Če bomo Afganistan zapustili prezgodaj, se bodo sprostile vse politične, etnične, plemenske in verske strasti, ki bi lahko ustvarile še večjo grozo, kot smo ji bili priča pod talibani. O tem ni dvoma. Ko odidemo, bo sreča, če bo sledila samo državljanska vojna, verjetno bo še veliko huje.

Že sama prisotnost ameriške vojske je del prebivalstva pognala v objem talibanov. Včasih je dovolj že posnetek ameriških vojakov, ki urinirajo po truplih mrtvih talibanov.

To je res sramotno. Čeprav takšne stvari počne zelo malo vojakov, je pač tako, da se tujca, ki pride v neko državo, spominjajo predvsem po njegovih napakah. Včasih si ljudje zapomnijo samo te. Ni pomembno, ali gradiš bolnišnice, šole, ceste ali elektrarne, prisotnost tujcev v državi jim je neprijetna. Zato je ključ v tem, da se mednarodne sile čim prej umaknejo, seveda v upanju, da za seboj ne bodo pustile praznine. To tudi ne pomeni, da bomo pozabili na Afganistan, tam bi morali še naprej razvijati gospodarstvo in tja pošiljati milijarde dolarjev pomoči, sicer se bo država sesula sama vase. Ampak če me vprašate, ali nam bo nazadnje uspelo, vam ne morem reči, da sem o tem prepričan.

Ko bomo zapustili Afganistan, se bodo sprostile vse politične, etnične, plemenske in verske strasti, ki bi lahko ustvarile še večjo grozo, kot smo ji bili priča pod talibani v devetdesetih letih.

Si danes ZDA še lahko privoščijo takšna vojaška posredovanja?

Postalo je jasno in mislim, da naš sedanji predsednik to razume, da bo treba biti zelo previden, kje in kdaj bomo posredovali. Libija je bila dober zgled potrpežljivega čakanja, da sta se oblikovali dovolj močna uporniška vojska in opozicija, in tega, da sta posredovanje podprli Evropa in Arabska liga. V takšnih primerih je pazljivo odmerjeno posredovanje lahko opravičljivo. Če pogledamo nasprotni, iraški primer, dvomim, da se bo kaj takega ponovilo.

Res ne, morda v Iranu?

Ne, mislim, da ne.

V preteklosti se je veliko govorilo o tajnih Cijinih zaporih celo na ozemlju EU, na Poljskem, v Litvi in Romuniji. Kaj veste o tem?

Vem za center za pridržanje v Afganistanu, nič pa ne vem o takšnih objektih drugod po svetu.

Pravite, da tajnih ameriških zaporov na ozemlju EU ni?

Bil bi zelo presenečen, če bi bili. Resnično. To so demokratične države, in četudi bi bile vlade dovolj neumne, da bi dovolile tajne zapore na svojem ozemlju, dolgo ne bi ostali tajni.

Tajni zapori so podobni Guantanamu, ljudje, ki so bili ali pa so še zaprti tam, so brez pravic. Zakaj teroristov ne preganjate in jim ne sodite na ozemlju ZDA v skladu s standardi človekovih pravic, ki veljajo za ameriške državljane?

Strinjam se in tudi predsednik Obama se strinja, da je treba Guantanamo zapreti in da je zaprtim treba ali soditi ali pa jih izpustiti. Težava je politična, saj je kongres za zdaj predsedniku zvezal roke. Bomo videli, kaj bo, če bo ponovno izvoljen. Morda sem naiven, ampak eno mojih večjih razočaranj v sedanjem predsedniškem mandatu je, da Guantanamo ostaja odprt. Mislim pa, da tako ne bo več dolgo.

Obama bi si roke lahko razvezal z vetom na odločitev kongresa.

Res je, vendar je težava veta v tem, da z njim pade celoten zakon. In noben predsednik ne bo uporabil veta na zakon, ki je sicer pomemben za varnost ZDA. Tako je bilo tudi tokrat in predsednik je, vsaj kar se tega tiče, trenutno brez moči.

Več kot 800 zaprtih, vendar v desetih letih ni bil obsojen še nihče. To je preprosto narobe.

Tako je. Zdaj jih je tam še okoli 160, od katerih jih sto lahko odide jutri, če bi jim našli nov dom. Preostalim naj bi sodili, ampak to je proces, ki se ne bi smel vleči v nedogled.

Prihajate iz ZDA, kjer so navade drugačne. Kako vidite slovenske politike, ki tožijo novinarje in medijske hiše, sedanji premier celo kazensko preganja državno tožilko, ki ga je obtožila korupcije?

Če se odločiš, da postaneš politik, javni funkcionar, potem to s seboj nosi tveganje, da bodo ljudje tudi kaj grdega rekli o tebi, celo laži, tako pač je. To moraš sprejeti. Tožiti medije ali posameznike za izrečene besede se nam zdi zelo nevarno. Bolje je pustiti medije pri miru, ker ko enkrat dovoliš takšne tožbe, to s seboj prinese zastraševalni učinek in mediji iz strahu raje ne bodo poročali. Tudi v ZDA smo imeli podobne težave, dokler ni vrhovno sodišče v šestdesetih letih odločilo, da takšnih tožb ne bo dovolilo.

So ZDA danes še tista država, ki lahko drugim pridiga o človekovih pravicah?

Smo to pravico sploh kdaj imeli? Pred 30 leti bi na to vprašanje odgovoril, da nimamo te pravice. Prvič, ker nismo popolni in ker je v naši družbi tudi veliko stvari napačnih. In drugič, ker sami nismo v čevljih ljudi, ki bi jim radi pridigali, ker ne poznamo številnih težav, ki jih imajo. A starejši ko sem, bolj nesmiselni se mi zdijo ti argumenti. Če je standard za legitimno kritiziranje drugih popolnost, potem se ne bi smel nihče z nikomer pogovarjati, saj ima vsak svoje napake. Ni torej pomembno, ali je tisti, ki kritizira, dober ali popoln, ampak ali se zaveda, da ni tak, in ali kritiko izreka z zmernostjo in s samokritičnostjo. Tudi argument, da ne smemo pričakovati napredka od drugih, ker smo mi do njega prišli na lažji način, ne zdrži. Ne gre za vlade, pač pa za ljudi, ki jih vodijo. Vsi ljudje si zaslužijo dostojanstvo, varstvo, varnost in spoštovanje. ZDA so v zgodovini naredile veliko napak, a to ne sme biti izgovor. Vladam ne smemo nikoli nehati gledati pod prste, saj bodo vedno našle izgovor, da bodo zatirale svoje ljudi, in tega ne smemo dopustiti. Zakaj Iranu ne bi smeli reči, da ne sme zatirati žensk, zakaj Sloveniji ne bi smeli reči, naj poskrbi za svoje romsko prebivalstvo?

Ste zadovoljni z novo slovensko vlado?

To je diplomatski odgovor.