Dr. Neža Kogovšek Šalamon: »Ko neki narod ustvarja svojo državo, državotvornost izkaže s tem, da je sposoben spoštovati pravice vseh, ki živijo na ozemlju te države.«

Ni treba, da bi vsi davkoplačevalci plačevali odškodnine za izbrisane. To ni potrebno, škodo naj plačajo tisti, ki so jo povzročili, saj je mogoče ugotoviti, kdo je to bil.

Neža Kogovšek Šalamon nosi s seboj na stotine zgodb izbrisanih, vedno jih bo nosila. Na Mirovnem inštitutu vodi projekt pomoči izbrisanim v njihovem boju za popravo krivice, ki jim jo je storila Slovenija pred dvajsetimi leti. Lani je na ljubljanski pravni fakulteti doktorirala prav na temo izbrisanih. Pojasnjuje, kdo je sodeloval pri izbrisu, kakšne so bile njihove vloge, in se čudi cvetočim političnim karieram, ki so jih v nadaljnjih dveh desetletjih ti politiki naredili. Za izbrisane, pravi, se bo borila do zadnjega.

Koliko je izbrisanih, pred časom je krožilo več številk?

Kar se nas tiče, je to uradna številka 25.671.

Je pa ljudi, ki so trpeli posledice izbrisa, v resnici več.

Zagotovo, ker so ljudje, ki so bili izbrisani, imeli tudi družine, ki formalno sicer niso bile izbrisane. Te družine so zagotovo čutile posledice izbrisa. Denimo, da je bil eden od staršev izbrisan. Če nič drugega, so ostali brez dohodka tega družinskega člana. Tudi pozneje so si ljudje ustvarjali nove družine in njihovi otroci, kot posledica njihovega izbrisa, niso bili vpisani.

Osebne zgodbe izbrisanih so pogosto pretresljive. Katere so vam najbolj ostale v spominu?

Vsaka zgodba ima svoje značilnosti. Resnično vam povem, pri vsakem izbrisanem posamezniku, s katerim se pogovarjaš, se te nekaj dotakne. Ta človeška dimenzija in posledice, ki jih je občutil kot človek, so težke. Najbolj so mi ostale v spominu zgodbe družin, ki so bile prizadete kot celota. Ena od teh je tudi družina, ki jo je policija na Čopovi ulici v Ljubljani legitimirala. Takrat je bila družina že brez statusa. Odpeljali so jih na policijsko postajo, tam nekaj časa zadrževali, verjetno so preverjali status, in potem so jih s kombijem odpeljali neznano kam. Niso vedeli, kam jih peljejo. Potem so nekje v naravi odprli vrata in jim rekli, naj zapustijo Slovenijo. Mati te družine je bila v tistem času noseča in je od šoka splavila. Družina se v Slovenijo ni upala vrniti, imeli pa so srečo, da so prek sorodnikov lahko odšli v Nemčijo. V Slovenijo se potem dolga leta niso mogli vrniti.

Pravna stroka je pri izbrisu oblasti zelo dolgo asistirala in šele v zadnjih nekaj letih se kažejo določeni odmiki od tega stališča.

Vsi mislimo, da o izbrisu že vse vemo. Najbolj nejasno pa je, kako se je zgodil v praksi. To ni bila napaka, to je bil resen projekt …

Nikakor to ni bila napaka. Morda bi kdo lahko verjel, da je šlo za napako, če ne bi obstajali magnetogrami zasedanj državnega zbora iz časa, ko sta se sprejemala zakon o tujcih in zakon o državljanstvu. Ko to bereš in ko govoriš z akterji, ki so sodelovali pri sprejemanju te zakonodaje v državnem zboru, ugotoviš, da je bila parlamentarna oziroma skupščinska večina tistega časa večkrat jasno opozorjena na to, kar se bo zgodilo, če bo status teh ljudi v zakonu o tujcih ostal neurejen. To je bila razprava, ki je potekala ob amandmajih, ki jih je predlagala poslanka Metka Mencin, in ko so skupščinsko večino opozicijski poslanci prepričevali, zakaj je amandmaje treba sprejeti in kaj se bo zgodilo, če ne bodo sprejeti. Nekateri poslanci so bili na neki način vizionarski, saj so opozarjali, da bodo ljudje izgubili svoje statuse in se bodo začeli dogajati izgoni, da je to nekaj, česar si država, ki želi biti utemeljena na človekovih pravicah, ne sme dovoliti. Iz vsega tega je jasno, da so poslanci dobro vedeli, kam vse skupaj pelje.

Nekaj pa je tudi listinskih dokazov, navodil ministrstva za notranje zadeve za uspešno izvedbo izbrisa na lokalni ravni …

Da, obstaja najmanj šest depeš ministrstva, internih navodil organom, kako naj ravnajo. Pošiljali so jih na tedanje občinske upravne organe, današnje upravne enote. Iz njih je mogoče zelo natančno rekonstruirati, kako so se upravni organi pripravljali na izbris, medtem ko ljudje, ki jih je to zadevalo, o tem niso vedeli ničesar. Vmes so morali priprave celo ustaviti, ker je veljal na Brionih sprejeti trimesečni moratorij na osamosvojitev. Takoj ko se je moratorij iztekel, so sledile nove depeše, s katerimi so opozarjali upravne organe, naj bodo pozorni na roke in podobno. Dan po 26. februarju, ko se je iztekel določeni rok po zakonu o tujcih, je takratni sekretar na notranjem ministrstvu Slavko Debelak izdal depešo, v kateri je republiške organe za notranje zadeve obvestil, da s tem dnem preneha status osebam, ki si niso uredile slovenskega državljanstva. Pojasnil je, da so bili doslej ti ljudje prijavljeni kot stalni prebivalci in kot državljani SFRJ izenačeni s slovenskimi državljani, da pa jih je odtlej treba obravnavati kot tujce. S tem je seveda mislil kot ilegalne tujce. Te organe je obvestil tudi, da s tem dnem njihovi dokumenti ne veljajo več in jih morajo uradne osebe zaseči in uničiti. Nič od tega ni imelo podlage v zakonu. Ministrstvo je tako samovoljno določilo, kakšen status bodo ti ljudje imeli. Poleg tega je zakon o potnih listinah določal, da so potne listine, ki so bile izdane v času SFRJ, veljavne še dve leti, če prej ne potečejo, in da jih v tem času ni treba menjati. To je veljalo tudi za potne liste izbrisanih, a je ministrstvo z depešo odredilo, da se morajo vsi ti potni listi uničiti, takoj ko tak potni list pride v roke uradniku.

Če ni dvoma, da je šlo za načrtno dejanje, potem je tudi jasno, da so njegovi akterji točno vedeli, zoper koga ga izvajajo. Želeli so se znebiti določene skupine ljudi, povečini tujcev iz bivših jugoslovanskih republik.

Da, prav uradniki so bili tisti, ki so o njih imeli največ podatkov. Vedeli so, kdo kje živi, koliko družinskih članov ima, kakšen status ima kateri od njih. In poznali so kraj rojstva, ki je razkrival narodno pripadnost. Še posebej grozno pa je, da so dobro vedeli, da je bilo v teh družinah veliko otrok rojenih v Sloveniji in da se bodo znašli v hudih težavah, ko bodo ostali brez statusa, saj je bil to njihov edini status. Kljub temu so, brez kakršnekoli etične dileme, izvedli to dejanje, kot je to ukazalo ministrstvo.

Določen del politike je vsaj neuradno vedno trdil in še trdi, da je šlo večinoma tako ali tako za špekulante in simpatizerje agresorja, tako da je šlo skoraj za narodno zavedno dejanje.

Sama imam s takšnim razumevanjem izbrisa velike težave, saj ne drži. Izbris je bilo namreč zelo lahkomiselno dejanje. Ko neki narod ustvarja svojo državo, državotvornost izkaže ravno s tem, da je sposoben spoštovati pravice vseh, ki živijo na ozemlju te države. Države ne obstajajo zgolj za zaščito nekega naroda, pač pa zaščito vseh, ki živijo na njenem ozemlju.

Kdo so nosilci javnih funkcij, ki so najbolj odgovorni za izbris?

Politično in tudi dejansko je stvar povsem jasna. Ti ljudje so se bodisi podpisovali pod določene dokumente bodisi so bili nosilci javnih funkcij, zaradi katerih so objektivno morali vedeti, če pa niso, pa bi morali, kaj se dogaja. Dejstvo je, da so vedeli, kaj se dogaja, to izhaja iz nekaterih pisem, ki smo jih odkrili pozneje.

Kdo so bili to, poimensko?

Pod depeše, o katerih sva govorila, se je podpisoval Slavko Debelak, ki še danes trdi, da je bil izbris do odločbe ustavnega sodišča zakonit, kar je vsaj hecno. Ker če bi bil res zakonit, ga ustavno sodišče ne bi moglo spoznati za nezakonitega. Politična odgovornost pa je tudi popolnoma jasna, minister za notranje zadeve je bil Igor Bavčar, predsednik vlade pa Lojze Peterle, ki prav tako še danes zanika nezakonitost izbrisa. Odgovorna pa je konec koncev celotna tedanja slovenska vlada.

Ker je kot kolektivni organ, ki sprejema odločitve, objektivno odgovorna?

In ker obstaja pismo, ki ga je minister Bavčar kmalu po izbrisu pisal vladi in njenim ministrom. Iz pisma je mogoče razbrati, da so bili ljudje na upravnih enotah, in morda tudi na ministrstvu, ki se niso strinjali s tolmačenjem zakona o tujcih, po katerem izbrisani izgubijo status. Zastopali so stališče, da bi ljudem, ki so imeli status stalnega prebivalca, tega morali priznavati še naprej. Nekako tako, kot je to brezhibno uredila sosednja Hrvaška. Bavčar se je, kot član vlade, obrnil na svoje kolege v vladi in jih pozval, naj izberejo, katero stališče jim je bližje, in se ob tem tudi sam opredelil. In sicer je menil, da bi bilo treba spoštovati stališče, da je že pridobljene pravice treba odmisliti. To je utemeljil z besedami, pomislite, če bomo še naprej priznavali te pravice, jim bomo morali dati tudi pravice po zakonu o socialnem varstvu, ki se je sprejemal v tistem času. Poleg tega je svoje kolege še opozoril, da so med izbrisanimi tudi kriminalci. Nihče ne pravi, da slednja trditev za koga morda res tudi ni veljala, a Bavčar je to posplošil na celotno populacijo. S to posplošitvijo je utemeljil izbris, ki je uničil življenja toliko in toliko ljudem.

Ne glede na to, kaj bo reklo evropsko sodišče, kršitev obstaja, ljudje, ki so bili izbrisani, so živ dokaz tega. Oni živijo posledice izbrisa že dvajset let.

Iz pisma izhaja, da je bila vlada seznanjena z izbrisom in posledicami, ki jih bo imel, nihče od ministrov ne more reči, da ni nič vedel.

Tako je in vlada se je očitno potem tudi odločila za interpretacijo zakona, ki jo je ponujal Bavčar. Je pa zanimivo to, da je potem vlada kmalu sprejela sklep, s katerim je nekaterim izbrisanim olajšala pridobitev odvzetega statusa. Očitno so se zavedali, da so šle stvari v napačno smer.

S tem so v bistvu priznali, da so storili napako?

Točno tako.

Predpostaviva, da evropsko sodišče za človekove pravice potrdi svojo osnovno sodbo in s tem, da so bile z izbrisom kršene človekove pravice. Bi v znak politične higiene moral Peterle odstopiti z mesta evropskega poslanca?

Če bo sodba za izbrisane ugodna, bo to še ena zelo pomembna instanca, ki bo potrdila, da je šlo za kršitev človekovih pravic. Naj odgovorim na vaše vprašanje; nenavadno je, da so ljudje, ki so zasedali odgovorne položaje v času izbrisa, naredili tako cvetoče kariere.

Kateri pa so bili ugledni pravniki, ki so spisali pravna mnenja, na katera so se ti politiki oprli pri odločitvi za izbris?

Še leta 2003 ali 2004 so vrhunski slovenski pravniki tolmačili izbris precej enoznačno. Vsi so se postavljali na stran, ki je bila izjemno restriktivna v smislu poprave kršitev človekovih pravic. Najbolj znano je kratko pravno mnenje s podpisi desetih profesorjev prava, ki so podprli ministra Bohinca v tem, da dopolnilnih odločb za povrnitev statusa izbrisanim ni mogoče izdajati na podlagi odločbe ustavnega sodišča, pač pa je za to treba sprejeti zakon, kar ne drži. Pravna stroka je oblasti zelo dolgo asistirala in šele v zadnjih nekaj letih se kažejo določeni odmiki od tega stališča.

Kako bi morali za izbris najbolj odgovorni politiki odgovarjati za svoj prispevek pri izbrisu? Ne nazadnje je s tem nastala tudi določena škoda za državo …

Že do sedaj je država morala zagotoviti ogromno virov, da je branila svoje stališče. Poglejmo samo postopek pred evropskim sodiščem, že na obravnavo v zadevi izbrisanih je odpotovalo osem državnih uradnikov, verjetno so šli z letalom, z dnevnicami, in niso spali v najslabših hotelih, v katerih so spali izbrisani, ko so čakali na obravnavo. Tu sta še škoda, ki je nastala izbrisanim, in škoda, ki je posledično nastala družbi kot celoti, saj so bili to ljudje, ki niso mogli prispevati v družbi, saj niso mogli biti legalno zaposleni, niso mogli plačevati prispevkov, davkov, kupna moč je bila za 25 tisoč ljudi manjša.

In tu je še škoda, ki je nastala neposredno izbrisanim …

Seveda, stroški so nastali že s pridobivanjem statusa. Tu je še nematerialna škoda zaradi poslabšanega zdravja, izgubljene priložnosti za delo zaradi nezmožnosti izobraževanja, izgubljena leta za delovno dobo …

Če evropsko sodišče dosodi odškodnine, pa bo nastala še neposredna premoženjska škoda, ki je zaradi ravnanja nosilcev javnih funkcij nastala na strani države …

Res je in pri odškodninski odgovornosti države so pravila povsem jasna. Škodo mora povrniti država, potem pa lahko povračilo stroškov, ki jih je imela s tem, izterja od tistih, ki so škodo povzročili. Ni treba, da bi vsi davkoplačevalci plačevali odškodnine za izbrisane. To ni potrebno, škodo naj plačajo tisti, ki so jo povzročili, saj je mogoče ugotoviti, kdo je to bil.

Ste med svojim raziskovanjem tega problema ugotovili, kje se je rodila ideja o izbrisu, v kateri glavi, na katerem sestanku, v kateri politični stranki?

Ne, žal ne, in vprašanje je, ali se bo to kdaj ugotovilo. Dejstvo je, da lahko o tem kaj povedo edino akterji, tisti, ki so bili zraven, ki so bili na takšnem sestanku, na takšni seji vlade … Je pa treba upoštevati tudi drugo možnost. Zanjo nimam dokazov, a možno je, da je bila odločitev za izbris nekako tako samoumevna, da se še dogovoriti ni bilo treba. Da je bila torej rešitev ’ali državljanstvo ali nič’ preprosto povsem samoumevna.

Saj, desnica izbrisanim očita, da so imeli možnost dobiti slovensko državljanstvo, pa ga niso hoteli, zato naj trpijo posledice …

Izbire ni bilo, saj tisti, ki niso pridobili državljanstva, niso vedeli, da bodo s tem izgubili status stalnega prebivalca. In ni šlo zato, da ti ljudje ne bi hoteli slovenskega državljanstva. Med njimi so tudi taki, ki so mislili, da ga bodo dobili avtomatično, pa ga niso. Taki so bili recimo vsi v Sloveniji rojeni izbrisani otroci.

V resnici pa tudi politična levica ni bila nič dosti boljša od desnice …

Razen delno notranje ministrice Katarine Kresal in njenega kabineta doslej nobena vlada ni pokazala pripravljenosti za rešitev tega vprašanja.

Zdaj pa je notranji minister postal Vinko Gorenak, ki je znan po svojem posmehljivem odnosu do izbrisanih in je ob sprejemanju novele zakona o izbrisanih javnost strašil, da z zakonom 19.000 ljudem odpiramo vrata v Slovenijo. Pred časom se je pohvalil, da tematiko izbrisa dobro pozna, ker je bil v času izbrisa sekretar v kabinetu ministra Bavčarja …

Tudi on je eden od tistih s cvetočimi karierami, o katerih sem govorila prej. Mi se držimo načela, da vsaki vladi, ki na novo zasede položaje, predstavimo probleme, s katerimi se izbrisani soočajo. To storimo tudi ob vsaki obletnici izbrisa. Enako smo pristopili k tej vladi in k temu notranjemu ministru, ki ima to ’smolo’, da je mandat nastopil ravno v času 20. obletnice izbrisa. Minister pa je v državnem zboru zelo jasno povedal, da ne namerava storiti popolnoma nič, razen tega, da bo izvajal veljavni zakon, ki je bil sprejet v času ministrice Kresalove. Že to je bila po eni strani dobra novica. Hkrati pa je to razočaranje, ker si želimo izboljšav zakona, ki ga v nekaterih delih ni mogoče izvajati.

Iz stališča predsednika državnega zbora Gregorja Viranta izhaja, da so bili nekateri izbrisani upravičeno. To preprosto ne drži.

Mar ni dejstvo, da bo Gorenak spoštoval veljavni zakon, dodatni argument v prid tistim, ki so trdili, da ta zakon ne bo rešil ničesar, da je pravzaprav zadnji žebelj v krsti izbrisanih?

Rekla bi, da vsakogar, ki nasprotuje popravi krivic izbrisanim, problemi, ki se tičejo izvajanja zakona, lahko veselijo. Veselijo jih lahko tudi številke, torej dejstvo, da je za status o tem zakonu zaprosilo samo 229 ljudi, pa še med temi niso vsi izbrisani, ker vključuje še neko drugo skupino. Nevladne organizacije in izbrisani pa smo ob teh podatkih zaskrbljeni in želimo, da bi se ovire iz zakona odstranile.

Nekdanji ustavni sodnik in pravni zastopnik izbrisanih Matevž Krivic pravi, da je bahanje politikov, da je bil s tem zakonom problem izbrisa dokončno rešen, »velikanska prevara javnosti« …

Problem sega že v čas same priprave zakona, ko smo nevladne organizacije opozarjale, da bodo pri izvajanju velike težave, če se bo ohranilo obstoječe načelo vračanja statusov, kar pomeni izpolnjevanje pogoja neprekinjenega bivanja v Sloveniji z nekaterimi izjemami. Dokazovanje teh izjem je namreč zelo oteženo, listinskih dokazov je malo, spomin prič v dvajsetih letih zbledi. Čeprav je bil zakon korak v pravo smer, je njegova glavna težava, da ohranja obstoječi režim vlaganja prošenj in dokazovanja izpolnjevanja pogojev v upravnem postopku. Menimo, da bi moral biti postopek poenostavljen, da bi bilo dovolj zgolj to, da dokažeš, da si bil izbrisan. To pa je zelo preprosto, saj še danes lahko na upravni enoti dobiš potrdilo, v katerem so zapisani vsi tvoji statusi. In če je tvoje stalno prebivališče prenehalo 26. februarja 1992 (ali dva meseca po tem, ko si prejel negativno odločbo o prošnji za državljanstvo), potem je to črno na belem dokaz, da si bil izbrisan.

Da izbrisani ne bi imeli dolžnosti dokazovanja, kako jim je država nezakonito odvzela status?

Da. Že v času priprave zakona smo predlagali, da bi v tem primeru veljalo obrnjeno dokazno breme. Izbrisani bi izjavil, da želi status nazaj in v katero skupino oziroma izjemo sodi, in potem mora upravni organ dokazati, zakaj statusa ne more dobiti, ali pa mu ga vrniti. Danes je postopek tak, da je breme dokazovanja v celoti na ramenih izbrisanih. A v času sprejemanja zakona smo se vsi zavedali, da so politične razmere takšne, da če kdaj lahko storimo korak naprej, je to bilo v tistem trenutku, ko je ministrstvo vodila Katarina Kresal. Na ministrstvu pa so v tistem trenutku očitno presodili, da je tak minimum, kot ga je prinesel zakon, edino, kar bo politično sprejemljivo.

Danes je politični trenutek drugačen. Imamo predsednika državnega zbora, ki trdi, da izbris ni bil v celoti nezakonit, da se ne bi smeli pogovarjati s tistimi, ki so po izbrisu prostovoljno zapustili Slovenijo, in podobno. Zdi se, kot da sploh ne bi vedel, za kaj pri vsem skupaj gre.

Strinjam se, to stališče gospoda Viranta je izjemno presenetljivo, če se milo izrazim. Zanika namreč temeljno stališče do izbrisa, za katero bi pričakovala, da smo se vsaj pravniki o njem poenotili. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bil izbris nezakonit za vse. Kakršnekoli razprave o tem, kdo je kdaj kje bil in kaj počel, niso pomembne, status je bil namreč vsem odvzet enako nezakonito. Tudi ministrstvo in upravne enote takrat sploh niso preverjali okoliščin posameznikov, ampak so preprosto vse izbrisali. In če to takrat ni bilo pomembno, zakaj bi bilo danes sporno? Iz stališča predsednika državnega zbora pa izhaja, da so bili nekateri izbrisani upravičeno. To preprosto ne drži.

Lahko izbrisane reši samo še evropsko sodišče za človekove pravice?

Potem ko je ustavno sodišče že povedalo svoje in ko so to povedala tudi številna mednarodna telesa za varstvo človekovih pravic, je to sodišče res eno redkih, ki o tem pravnomočno še ni odločilo. Sodba se pričakuje v nekaj mesecih in odločitev, kakršnakoli že bo, bo zelo pomembna za prizadevanja za popravo krivic v prihodnosti. Ne glede na to, kaj bo reklo evropsko sodišče, kršitev obstaja, ljudje, ki so bili izbrisani, so živ dokaz tega. Oni živijo posledice izbrisa že dvajset let.

Imajo izbrisani po dvajsetih letih sploh še voljo vztrajati? Več kot pol jih verjetno ne bomo sploh nikoli več videli ali slišali …

Potek časa je gotovo pomemben razlog, po dvajsetih letih je povsem normalno, da so si nekateri ljudje življenje uredili kje drugje, ne glede na to, ali so bili iz Slovenije izgnani ali so jo sami zapustili. Logično je, da je interesa za vrnitev precej manj kot recimo pred desetimi leti. Dejstvo je tudi, da bo nekoč prišel tudi trenutek, ko bo zadnja izbrisana oseba umrla in takrat bo tudi usahnilo prizadevanje za popravo krivic. Zato pa je tako pomembno, da se k temu problemu pristopi čim prej, čeprav nekateri nasprotniki reševanja morda čakajo ravno na nasprotno.

Pa res mislite, da se bo pojavila kaka vlada, ki bo pripravljena na pravično, res pravo popravo krivic izbrisanim?

Ni pomembno, kaj si o tem mislim. Dvajset let že kaže na to, da se taka vlada ne bo pojavila. A zagovorniki človekovih pravic ne smemo obupati, četudi razmere niso ugodne. Potem bi tudi izbrisani že davno obupali.

Niso še?

Zagotovo je čutiti, da vedno bolj obupujejo, zato je toliko bolj pomembno, da obstaja neka trajna institucionalna podpora, ki omogoča, da se ljudje, ki so morda vmes že obupali, lahko spet vrnejo k prizadevanjem za popravo krivic.

Mar ni odškodnina edini smisel poprave krivic?

To je ena od možnosti. V vsakem primeru je za popravo krivic treba zagotoviti sredstva. Možnosti za popravo krivic pa so neskončne. Tu ni zgolj enega načina, ki bi državo v trenutku spravil na kolena. Poprava krivic se lahko raztegne na daljše časovno obdobje, ukrepi se lahko prilagodijo situaciji, v kateri je bil posamezni izbrisani. Tu je sistem štipendiranja, kjer bi lahko otroci izbrisanih lahko imeli nekoliko lažji dostop. Pa zdravstveni sistem – izbrisanim osebam, ki so pogosto trpele hude zdravstvene težave, bi lahko po pridobitvi statusa za stalno prebivanje pod ugodnimi pogoji omogočili zdravstveno zavarovanje, ki ga vsa ta leta niso imele. Možnosti so res številne.