Dragan Petrovec: "Če se takoj ne odzovemo nasovražni govor, sčasoma postane legitimen del splošnega besednjaka in čez noč preide v domnevno legitimna dejanja, za katerimi ostaja samo kri."

»Zakonodajalec je itak parlament, ki je že dolgo tu predvsem zato, da po diktatu šefov strank potrdi to, kar so pripravili posamezni ministri. Naši ministri, vsaj prometni, so pa izjemno lahkoverni ljudje.«

»Za državo mora biti življenje vedno vrednota; če ne spoštuje tudi delinkventovega življenja, v resnici ne spoštuje nikogar. Ker se ne strinjam s tezo o rojenem zločincu, to pomeni, da smo na vsak način nekako soodgovorni, vsaj za droben prispevek. Morda tudi z zatiskanjem oči, morda s tem, da ne pomagamo takrat, ko bi bilo treba, navsezadnje s tem, da ustvarjamo državo zelo bogatih in zelo revnih,« je napisal leta 2006. Naš tokratni sogovornik je nekdo, ki z vsem srcem verjame v celostno terapijo – za razliko od prevladujoče penološke paradigme, ki prestopnika pač vrže v luknjo in upa, da ga bo to zlomilo na način, da za družbo ne bo več problematičen. Kot velikega vernika v sistemski (torej ne osebni, dispozicijski) model zla, ki se tudi v najhujših zločincih trudi iskati dobro, Petrovca velik del kolegov označuje za nepoboljšljivega romantika, ki je izgubil stik z realnostjo. A se zaradi tega ne sekira preveč, saj ga redno listanje strokovnih revij vsakič znova opomni, kje se ta stroka trenutno nahaja. V svoji pisarni ima tako tik nad monitorjem fotokopirano še posebej ostroumno misel, ki jo je zasledil v neki elitni strokovni publikaciji: »Želja po prekinitvi odnosa pride nujno šele po tem, ko je bil odnos vzpostavljen.«

Pred leti je nek najin pogovor zaključil s trditvijo, da ima višina zagrožene kazni praviloma zelo malo vpliva na število kaznivih dejanj, ki jih ta kazen sankcionira. Kar pogosto, mi je zagotovil, pomenijo višje kazni celo porast števila kaznivih dejanj. In ker tega z razumom ves ta čas preprosto nisem mogel preboleti, sva tokrat začela prav tu.

Ampak kako je sploh mogoče, da višje kazni pogosto pomenijo več zločinov? Je to neko splošno pravilo ali se efekt pač statistično pojavi tu pa tam in potem tisti, ki ne marate dolgih kazni, to sila radi pograbite?

Po mojih izkušnjah, ki so malce podprte tudi s statistiko, bi bilo bolje reči, da se tu pa tam zgodi, da dolžina kazni dejansko pozitivno vpliva na upad števila kaznivih dejanj. V večini primerov pa dolžina kazni preprosto nima vpliva oziroma bi ga glede na statistične podatke sila težko dokazali. Moje dolgoletno opažanje je, da ponavadi preprosto ni povezave. Kazniva dejanja grejo svojo pot, kazni pač svojo. Če kazni zaostrimo prek vsake razumne meje, tako kot smo to pri nas storili pri nekaterih prometnih prekrških, bi človek prav res pričakoval, da se bodo vozniki malce bolj bali in da bodo torej na cesti vsaj malce bolj pozorni …

Pa ni tako?

Pred kakim letom sem v članku strnil rezultate neke zelo dolge temeljite raziskave o prometni varnosti. Prometne kazni v zadnjih osmih do desetih letih strmo zvišujemo, prometne nesreče pa imajo neke čisto svoje trende. Število nesreč je šlo navzdol, že preden smo začeli zviševati kazni. Po tem, ko smo nazadnje uvedli daleč najhujšo zaostritev sankcij, pa se njihovo število praktično ni spremenilo.

Kako kontraintuitivno!

Res. Ampak v družboslovju je ponavadi analiza odnosa med vzrokom in posledico še posebej težavna. Recimo. Nekoč smo imeli število smrtnih žrtev prometnih nesreč zelo blizu števila samomorov – približno 600 na leto. Danes premore naša družba neprimerno več avtomobilov in voznikov, število nesreč pa je dramatično upadlo. Ker smo najbolj zaostrili kazni za vinjenost za volanom in prehitro vožnjo, bi bilo na prvo žogo razumno domnevati, da je to glavni razlog za upad. Ampak ko pogledaš, kakšen je danes delež pijanih in prehitrih voznikov pri smrtnih nesrečah, ugotoviš, da je ves čas enak. Ob tem se kot eden od mogočih utrne sklep, da v resnici vozimo enako vinjeni in enako prehitro kot nekoč, le v bistveno boljših in varnejših avtomobilih. Število treznitev na policijskih postajah se glede na sankcije ne spreminja bistveno. Je pa v zvezi s tem zanimivo nekaj drugega: da ženske tako sankcioniranje doživljajo bistveno drugače kot moški.

Na kakšen način?

Ženskam je, če jih privedejo na treznitev, obupno nerodno. In slika povratnikov v splošni sliki prometnih prekrškov pove, da so ženske povratnice po regijah udeležene s približno petimi odstotki, marsikje celo z dosti manj. Delež moških povratnikov pa zlahka doseže tudi 30 odstotkov.

Aha, pravite, da se ženske splača kaznovati s sramom, za moške pa si bo treba izmisliti kaj drugega?

No … Reciva raje, da pri ženskah prekrškarkah v prometu zaleže že blaga kazen. Za moške pa bi očitno res veljalo razmisliti o alternativah.

Okej, če se še za hip vrneva k izhodišču: to pomanjkanje korelacije med strogostjo kazni in številom kaznivih dejanj … Velja to samo za promet ali gre za širši pojav, ki obsega tudi umore, rope in podobne reči?

Za moj občutek je najbolj zgovorna ameriška statistika. Na eni strani imamo zvezne države, ki izvršujejo smrtno kazen, na drugi pa države, ki imajo nanjo moratorij – torej smrtno kazen v teoriji imajo, vendar je v praksi nikoli ne izvršijo. Najhujših kaznivih dejanj je v državah, ki izvršujejo smrtno kazen, praviloma celo več kot v državah z moratorijem.

Pred sabo zagledate lužo, zaradi katere z eno nogo za hip stopite na cesto, da bi to lužo obšli. V tistem trenutku pripelje za vami avtobus, ki se vam izogne, da vas ne bi zadel, na ta račun trešči v nasproti vozeči kamion in čez par sekund imate osem mrtvih. Kaj naj sodnik zdaj stori z vami?

Hm. Dobro, tukaj pridem do dveh možnih zaključkov. Prvi bi bil, da je to ultimativni dokaz, da je človeška opica ultimativno iracionalno bitje. Drugi pa bi bil, da bi od držav, ki so tako razsvetljene, da imajo moratorij na smrtno kazen, nasploh morda lahko pričakovali tudi bolj razsvetljeno socialno politiko in s tem manj nasilnega kriminala.

Glede razsvetljenosti in socialnih politik tudi sam ne bi znal povedati bolje. Kar se tiče iracionalnosti, bi se pa še enkrat za hipec vrnil k prometu. Tam je bilo dokazano, da tiste res nerazumno visoke kazni dosežejo učinek, ko postane ljudem vseeno. To je res iracionalno in tudi težko razložljivo. Ampak če so kazni previsoke, postanejo vozniki nekako otopeli in nezainteresirani. Tukaj seveda govorim o res nerazumnih kaznih – recimo odvzemu vozila za prekoračitev hitrosti za 20 kilometrov na uro. Ah, saj vendar nič ne moremo, si rečejo vozniki v takih ureditvah in vozijo približno enako hitro kot prej.

Ampak kako nič ne morejo? Prav gotovo lahko večino časa vozijo 20 kilometrov na uro počasneje kot prej.

Saj sem rekel, da je iracionalno. Je pa tudi res, da se enim rečem lažje izognejo kot drugim. Hitrost v teoriji gotovo lahko zmanjšajo. Kako pa je z vožnjo skozi rdečo luč? To se nam lahko zgodi, ker smo objestni, ker smo malomarni ali pa zato, ker smo rdečo luč enostavno spregledali.

V redu, ampak tudi če se zgodi to zadnje, bomo, če jih dobimo dovolj orenk po riti, naslednjič pač bolj pazili.

Ne. Ker ne moremo. Ker to pogosto preprosto ni stvar naše zavestne kontrole.

Ampak če smo tak bolj zblojen posameznik, lahko med vožnjo recimo ne poslušamo radia. Ali pa ne klepetamo s sovoznikom. Vsekakor lahko zmanjšamo možnost, da bomo prevozili naslednjo rdečo luč.

A se praviloma to ne zgodi zaradi visoke kazni. Marsikatera rdeča luč je res prevožena iz objestnosti – marsikatera pa je prevožena zaradi hipne napake, kakršna se najbrž lahko zgodi vsakomur od nas. In kar se zdi meni najbolj ključno, je individualizacija kazni. Vsak primer je treba podrobno raziskati in sankcije ne poenostavljati samo glede na posledico. Če nekaj naredimo iz t. i. nezavedne malomarnosti, potem nas kazen po mojem zelo težko spametuje. Za razliko od mnogih sodnikov sam mislim, da je pri takih rečeh kar precej naključja. Smem navesti en ekstremen primer?

Kar!

Predstavljajte si, da hodite po pločniku, ki je vzporeden s prometom. Pred sabo zagledate res neprijetno lužo, zaradi katere z eno nogo za hip stopite na cesto, da bi to lužo obšli. V tistem trenutku pripelje za vami avtobus, ki se vam izogne, da vas ne bi zadel, na ta račun trešči v nasproti vozeči kamion in čez par sekund imate osem mrtvih. Kaj naj sodnik zdaj stori z vami, ki ste za en sam hip za 30 centimetrov zašli s pločnika? Ali pa naslednja situacija, ki je dejansko resnična. Imate do tedaj nekaznovanega poklicnega šoferja, ki v brezhibnem kombiju trezen in spočit vozi povsem v skladu z omejitvami cestnih predpisov. Ne spominja se najbolje, kaj se je zgodilo, ampak domneva, da mu je nekaj padlo na tla – pa to dokazano ni bil mobitel! Za hip se torej skloni in gre pri tem za par sekund za 70 centimetrov čez sredino vozišča. Nasproti mu pripelje kamion, ki vozi skoraj dva metra od desnega roba, torej tik tik ob črti, kar je sicer nekoliko neobičajno, vendar ni s tem tudi ničesar kršil. Vozili drugo drugega oplazita, a kamion zanese – in ker je šleper, z njega popadajo naložena osebna vozila, vanje treščijo zadaj vozeči drugi vozniki in v trenutku zgori osem ljudi. Vidite, kaj pravim, ko omenjam vlogo naključja? Če ne bi prvemu ravno v tistem trenutku nekaj padlo na tla in če ne bi drugi v točno tistem trenutku vozil tik tik ob črti, do tragedije ne bi prišlo. In kaj naj zdaj naredi sodnik?

Če bomo kazni odmerjali izključno glede na posledice, bomo kaj kmalu prišli še do hujših zagat! Kaj naj po tej logiki storimo s tistim zagrebškim letališkim kontrolorjem, ki je storil hipno napako, zaradi katere je umrlo 300 ljudi? Naj ga razčetverimo na Trgu bana Jelačića?

Ojoj. To je pa res težko.

Vidite – točno tako! Vi ste zdaj kot laik rekli tisto, kar bi po mojem moral reči profesionalni sodnik, pa ni! Težko je reči! Voznik kombija je bil potem dejansko obsojen na pet let zapora.

No, sodnik preprosto nima tega luksuza, da bi rekel Težko je reči in pri tem ostal. Sodnik je plačan za to, da tudi tam, kjer je težko reči, na koncu preprosto nekaj reče. Poleg tega pa je vseeno šlo za hipno malomarnost, zaradi katere je umrlo osem ljudi – zato bi kdo drug, ki ima kazni raje kot vi, najbrž rekel celo, da je pet let nekam malo …

O, ampak če bomo kazni odmerjali izključno glede na posledice, bomo kaj kmalu prišli še do hujših zagat! Kaj naj po tej logiki storimo s tistim zagrebškim letališkim kontrolorjem, ki je storil hipno napako, zaradi katere je umrlo 300 ljudi? Naj ga razčetverimo na Trgu bana Jelačića?

Dobro, to ste zelo ljubko zastavili – ampak kaj bi po vašem moral reči sodnik, ki je moral razsoditi v primeru tistega trčenja kombija in šleperja?

Po mojem bi moral reči nekaj, česar ni rekel. In sicer, da voznik kombija v tistem trenutku, ko mu je padlo nekaj na tla, v glavi ni mogel imeti misli, da lahko to, da se skloni, povzroči smrt osmih ljudi. Taka ugotovitev pa je seveda nujna, če hočemo vzpostaviti vzročno zvezo med dejanjem in posledico.

Ampak saj se naši sodniki vedno prav gotovo trudijo ugotavljati tudi raven subjektivne krivde?

Kakor kdaj. Vsi dokazi so podvrženi t. i. sodnikovi prosti presoji. Kar pomeni, da ni nobenega vnaprejšnjega pravila, kako kaj presojati. Formalno je lahko alkoholiziranost celo olajševalna okoliščina.

To je neka naša posebnost ali gre za širše sprejet model?

To je nek splošni evropski model – s tem, da je v kaki Ameriki še bistveno huje. Tam grejo v zapor celo taki, ki bi jih pri nas že na prvi pogled takoj poslali na psihiatrijo. V Ameriki imajo dejansko formulo, po kateri naj bi bilo moč ugotoviti, ali je paranoidni shizofrenik v trenutku zločina znal ločiti, kaj je prav in kaj ne. Pri nas na srečo še nismo tako daleč. Recimo tisti fant, ki je pred časom hodil po Stari Ljubljani in vse mimoidoče napadal z nožičem – kaj bo imel kdo koristi, če se tega reveža vrže v zapor? Temu fantu so vendar naproti hodile pošasti, ki se jih je moral znebiti, drugače bi bilo po njem! Takega zaprejo samo v Ameriki.

V Ameriki je najbrž tako tudi zato, ker je tam zapiranje ljudi profitna dejavnost.

Prav gotovo bi lahko razmišljali v to smer. Najhujša stvar, ki se lahko investitorju zgodi, so seveda prazni zapori.

Zanimiva bi bila najbrž zgodovinska primerjava zapiranja ljudi v jugoslovanskem svinčenem totalitarizmu in v braniku svobodnjakarske demokracije, ki je Amerika …

V svinčenih časih smo imeli Slovenci dolgotrajen trend zniževanja števila zapornikov. To število se je nekaj časa zniževalo tudi po izbruhu svobode in leta 1995 smo imeli najmanj zapornikov v celi Evropi – 32 na 100 tisoč prebivalcev. Potem pa smo v petih letih to število podvojili in od takrat narašča vse do danes. V Ameriki pa vemo, kako je.

Danes zahodne demokracije nasploh zapirajo več ljudi kot kadarkoli. Zapisali ste, da marsikje rast števila zapornikov krepko presega rast splošne populacije …

Prav gotovo. Veliko, če ne kar večina držav, se je že znašla v hudi zaporniški stiski. Prenapolnjenost zaporov je ponekod tako akutna, da ni več rešitve. Bolj civilizirane države iščejo nove ideje, da svojih državljanov po zaporih ne bodo gnetle kot živali, večina držav pa takih zadržkov nima. Ponekod na severu so recimo uvedli koncept čakalne vrste – da torej tako kot pri doktorju tudi v zaporu prideš na vrsto šele čez čas, recimo čez osem mesecev. Objavljen je bil tudi podatek, da v francoskih zaporih vsak teden dva zapornika naredita samomor – in ko je te zapore obiskal evropski komisar za človekove pravice Hammarberg, je rekel, da je take razmere videl samo še v Moldaviji. Toliko o zahodnih demokracijah. Določeni aspekti take klime se neizogibno širijo tudi k nam. In se potem tvorno navežejo na naše lastne izvirne grehe – ker Slovenci sicer sila radi uvažamo neumnosti, ampak to ne pomeni, da še raje česa ne izumimo. Recimo uklonilni zapor – čeprav tudi ta ni povsem izviren. Ker po tem, ko se je Evropa odločila, da za prekršek v nobenem primeru ne sme biti zaporne kazni, smo mi sklenili, da uklonilni zapor velja za dejanja, ki sploh niso niti prekrški.

Uklonilni zapor, to bi bil zapor za barabe, ki državi nočejo plačati raznih glob in kazni, kajne?

Tako je. Tudi takih minimalnih za 20 evrov.

Ja no, ampak kateri bi sploh lahko bil hujši greh od tega, da slovenska ovčka svoji državi ne plača tistega, za kar država pravi, da je njeno? Zakaj pa je sploh nastala slovenska država, če ne zaradi tega? Umor je proti temu bleda senca, pedofilija kot šepet … V bistvu je kvečjemu čudno, da nimamo uklonilne smrtne kazni.

Ha ha, dobra asociacija.

Morda se samo še za hip vrniva h kaznim v cestnem prometu. Če so, kot ste zapisali, pozitivni učinki kazni bistveno manjši, kot zagotavlja zakonodajalec – ali to pomeni, da nam zakonodajalec zavestno laže?

No, jaz sila nerad uporabim tako težke besede … Zakonodajalec je itak parlament, ki je že dolgo tu predvsem zato, da po diktatu šefov strank potrdi to, kar so pripravili posamezni ministri. Naši ministri, vsaj prometni, so pa izjemno lahkoverni ljudje. Vsaj glede prepričanja, da se da zelo na hitro doseči zelo odmevne rezultate. Kazen je, če ne razumemo najbolje problema, vedno najpriročnejša rešitev – še posebej zato, ker je večina populacije ob stopnjevanju kazni zadovoljna. To pa zato, ker se večina ljudi zelo težko vživi v situacijo, ko bi bili oni lahko povzročitelji. Povzročitelji so vedno drugi, ne jaz – to je neko osnovno, pretežno nezavedno razpoloženje, s katerim zvišanje kazni sprejme povprečen bralec časopisov. Na tej točki sem se že skoraj sprijaznil s tem – ali pa reciva raje, da sem se na to navadil. Že dolga leta sedim po raznih ministrskih strokovnih svetih in delovnih skupinah, pa se preprosto ne da nič doseči. Kazen je nekaj tako vabljivega, da se še tisti, ki se zavedajo, da so zadeve zastavljene prestrogo, pogosto zatekajo v argumentacijo tipa: Že že, saj je res prestrogo, ampak ne pozabimo, koliko dobrega nam je vseeno uspelo uvesti s tem zakonom. In takim ponavadi odgovorim, da je to kot klasično prepričevanje tipa: Že že, saj ata res pije in mlati celo familijo, ampak gnar na mizo pa vseeno nosi!

Prav na Balkanu imamo preveč izkušenj, kam pripelje sovražni govor, ki odmeva bodisi s športnih igrišč bodisi iz akademskih prostorov. Če se takoj ne odzovemo nanj, sčasoma postane legitimen del splošnega besednjaka in čez noč preide v domnevno legitimna dejanja, za katerimi ostaja samo kri.

Darij Zadnikar mi je ondan rekel zanimivo reč – in sicer, da je povprečna izobrazba v slovenskih zaporih končana osnovna šola. Je to res?

Ja, bo v pavšalu kar držalo.

Doktor Darij je s to opazko zelo učinkovito ponazoril, da slovenska država preganja predvsem kurje tatove. Ampak meni se je ob tem utrnila neka druga, neprimerno bolj bizarna misel: da se torej diploma slovenskega šolskega sistema dejansko splača! Kakšen neverjeten twist v zgodbi! Ker mlajše generacije, se mi zdi, smo se v tej karantanski nepotistični grapi že precej sprijaznile s tem, da diplome prav gotovo niso namenjene temu, da bi nam pomagale dobiti dobro službo – da so univerze predvsem oblastnikom prijazen način, kako cele generacije nekaj časa držati onkraj uradnih statistik brezposelnosti. Ampak zdaj se izkaže, da te diploma na slovenski fakulteti dejansko drži ven iz zapora! To je pravzaprav nadvse ohrabrujoč obrat …

Ha ha, najbrž res. Če nič drugega, imaš kot študent v mladosti, torej v delinkventno zelo produktivni fazi, manj časa, da bi se ukvarjal z barabijami. Kot visoko izobražen pa imaš tudi več možnosti, da služiš s prodajanjem megle ali da postaneš tajkun po zakoniti poti.

O tem bi veljalo razmisliti v marketinškem smislu. V mislih sem pravkar uzrl veliki jumbo plakat: »Pridite na FDV, da ne boste šli v zapor!« Je pa res, da glede na izkušnje sam ne vem, če ne bi šel raje v zapor. Ampak to je najbrž zato, ker v zaporu še nisem bil. V kakšnem stanju so pravzaprav slovenski zapori? Ko sem se pripravljal za tale intervju, sem v nekem članku iz leta 2007 recimo zasledil podatek, da naj bi imel zapor na Povšetovi 128 postelj in 260 zapornikov. Kaj vendar to sploh pomeni? Mar spijo v izmenah?

Najbrž to pomeni, da so imeli po predpisih prostora za 128 postelj, dejansko so jih imeli pa 260. Tudi pri nas so ljudje v nekaterih zaporih že dolga leta zaprti v sila nehumanih razmerah. Zlasti zato, ker skokovito narašča tudi število pripornikov. V takih primerih, kot ga navajate, bi vsekakor veljalo razmisliti o novogradnji. Ampak še prej bi veljalo napraviti par ukrepov, ki bi nemudoma zmanjšali prostorsko stisko. Tako hudo prenapolnjena sta v resnici samo dva zapora v Sloveniji – na Dobu in v Ljubljani. Ostali niti niso. Kar pomeni, da bi malce pametnejša porazdelitev rešila velik del problema. Ali če bi jih nekaj namestili po odprtih oddelkih drugih zaporov. Še en dober ukrep bi bil, če bi odpravili uklonilni zapor, ki je izrečen približno 1400 ljudem na leto.

Odprti oddelki – to bi bilo tam, kjer grejo lahko zaporniki domov čez vikend?

Pogosto, ja.

No, vidite, taka ureditev pa v gostilniških debatah vedno sproži daleč največ ogorčenja in posmeha. Vsaka miza izbruhne ob tem domnevno ultimativnem dokazu zatonov vseh kriterijev. In priznam, da se takemu rezgetu ponavadi tvorno pridružim.

V zameno za ogorčenje vam lahko ponudim samo izsledke fenomenalnega eksperimenta, ki smo ga pri nas začeli izvajati leta 1975. To je bilo edinstveno na svetu. V ženskem zaporu na Igu smo takrat sklenili, da bomo sprostili režim v skladu z najnovejšimi dognanji humanistične psihologije. Šlo je za demokratizacijo – v bistvu za odrekanje velikega dela moči, ki jo imajo pazniki v klasičnem modelu nad zaporniki. Sčasoma smo ugotovili, da so se odnosi v zaporu naravnost nepredstavljivo izboljšali in tudi obsojenci so postali bistveno manj nevarni. Zaradi tega smo eksperiment poglobili in po dveh letih prišli do odprtega režima za 90 odstotkov vseh obsojenk. Čim več naših varovank smo skušali zaposliti izven zapora, ogromno smo vlagali v terapevtsko delo z družinami, redno smo jih spuščali domov. Težko predstavljivo, vem. A vse to je pomenilo, da te ženske niso bile povsem iztrgane iz svojega okolja. In v primerjavi z ’normalnimi’ zapori, kjer je stopnja povratništva nekje od 50 do 60 odstotkov, smo imeli mi samo 20-odstotno povratništvo. S tem, da je šlo za povsem neselekcionirano populacijo – torej so bile med njimi tudi najhujše prestopnice. In s tem, da je z ženskimi zapornicami bistveno težje delati kot z moškimi.

V teh časih sila nevarna izjava …

Res je. Seveda bi bilo mnogo bolje, če bi take besede izrekla kakšna ženska – in mnoge tudi jih, vsaj v neformalnih pogovorih … Namreč, kolikokrat ste že slišali kakšno žensko bentiti nad tem, kako obupno je delati v ženskih kolektivih?

Res velikokrat.

No, vidite. Ampak joj, morda je res škoda, da sva zašla sem – ker tukaj sva na tako spolzkem terenu … Ker če bi začel zdaj razglabljati o nekem svetu, ki je izrazito čustven … Če bi izpostavil, kako dovzeten in potrpežljiv je treba biti z vsemi temi čustvenimi dražljaji, ki jih je v ženskem svetu veliko več … Če bi si drznil omeniti vse tiste drobne prepire in drobna drobna najedanja, vsa tista čustvena valovanja, potem …

… potem ne bi rekli nič takega, kar ne bi izdatno potrdila tudi moderna znanost. Ampak kaj niso moški zaporniki fizično bolj nevarni? Ker možganska središča za agresijo naj bi bila v moških možganih precej večja kot v ženskih?

Najbrž res. Je pa tudi res, da nismo bili Slovenci nikoli ravno znani po fizični agresiji do drugih – in tako so tudi v naših zaporih prevladovali zaporniki, ki so tja prišli zaradi premoženjskih kaznivih dejanj.

Aha, rajnki doktor Rugelj bi to komentiral, da so pri nas pezdetki celo arestanti.

No, on morda že, jaz gotovo ne bi nikdar uporabil takih besed.

Seveda ne, vi vendar predstavljate tisto, kar je naši družbi še ostalo zdravega humanističnega jedra. Ampak če je bil takrat eksperiment tako uspešen, zakaj ni to potem postala splošna zaporniška paradigma v Evropi?

Edini problem, da nismo mogli naših rešitev copy-pastati tudi na druge zapore, je bil, da preprosto nismo mogli najti niti približno dovolj zaporniškega osebja, ki bi se bilo pripravljeno iti take hece. Ker pazniki v našem zaporu recimo niso nosili uniform, poleg tega pa se je bilo kompletno osebje z zapornicami prisiljeno večkrat na teden soočati iz oči v oči in jim polagati račune za vse izrečene ukrepe. In če veš, da te to čaka, začneš vnaprej presneto dobro pretehtavati vsako grajo in kazen. Pri tem smo ugotovili, da se je zelo težko odreči eni najmočnejših drog, kar jih je kadarkoli bilo – namreč moči nad drugim človekom. Osebje v drugih zaporih pa večinoma ni bilo pripravljeno niti poskusiti. Ko razmišljam o tem, se pogosto spomnim tiste krasne pesmi Iztoka Mlakarja o tem, kako si ne moreš kaj, da ne bi iz deževnika naredil polpeta.

Kako vi kot penolog gledate na pozive h kriminalizaciji zanikanja genocida v Srebrenici, ki smo jih zaradi primitivizma mariborskih navijačev v naših medijih slišali v zadnjih tednih? Človekova prva reakcija je seveda neka pravičniška simpatija, ampak kaj ne bi morala biti svoboda govora tako sveta pravica, da bi veljalo družbi na ta račun vsake toliko pač kaj potrpeti?

Vse se da zlorabiti, tudi ali zlasti svoboda govora. In prav na Balkanu, se pravi tudi v Sloveniji, imamo preveč izkušenj, kam pripelje sovražni govor, ki odmeva bodisi s športnih igrišč bodisi iz akademskih prostorov. Če se takoj ne odzovemo nanj, sčasoma postane legitimen del splošnega besednjaka in čez noč preide v domnevno legitimna dejanja, za katerimi ostaja samo kri. To dejstvo bi morali imeti vsak trenutek pred očmi in se vselej čutiti krive, če bi molčali ali pogledali vstran.