Dr. Dragica Wedam Lukić: »Glasovala bi za prepoved referenduma o družinskem zakoniku«

Sedanji predsednik vlade očitno sploh ne ve, kako deluje ustavno sodišče. Dejstvo je, da delo na ustavnem sodišču ne poteka tako, kot si zamišlja.

Dragica Wedam Lukić je bila ustavna sodnica in predsednica ustavnega sodišča v času, ko je to še navduševalo z vsebinskimi odločbami v prid človekovih pravic, varstva manjšin in deprivilegiranih. Do nedavnega, ko se je upokojila, je predavala izvršilno, arbitražno in civilno procesno pravo na Pravni fakulteti v Ljubljani. In je članica spoštovane Beneške komisije, čeprav vlada pravi, da ni. To mnenje vlade jo spravlja v začudenje, ker ni podprto ne z zakonom in ne z dolgoletno prakso Beneške komisije.

Ste ali niste članica Beneške komisije?

Po stališču Beneške komisije je profesor Ribičič njen član, jaz pa nadomestna članica, po stališču vlade pa v njej nisva predstavnika Slovenije. Predstavnika Slovenije nisva niti po statutu Beneške komisije, ki ne združuje državnikov, temveč ustavnopravne izvedence, ki v njej zastopajo svoja osebna stališča.

In delo boste opravljali tudi v prihodnje?

Kot je meni znano, Beneška komisija v času najinega mandata tudi ne bi sprejela drugih članov, razen če bi sodišče v Sloveniji ugotovilo, da je bil postopek, v katerem sva bila predlagana, nezakonit. V tem primeru bi komisija po vsej verjetnosti od svojega stališča odstopila, pa tudi midva bi se temu podredila.

Vlada pravi, da bo spoštovala odločitev sodišča, a ne bo sprožila sodnega spora, ampak po pravice, ki vama pripadajo, pošilja kar vaju z dr. Ribičičem.

Vse skupaj je precej nenavadno. Glede vprašanja, kaj so »tekoči posli«, obstajajo sicer različna stališča, zato sem preverila, kaj o tem piše v obsežnem komentarju k ustavi, katerega urednik je bil profesor dr. Lovro Šturm. Glede kadrovskih zadev v komentarju piše, da razen državnih sekretarjev, ki se imenujejo po politični pripadnosti, vsa druga imenovanja niso sporna, saj gre za imenovanja po strokovnih merilih. Članstvo v Beneški komisiji pa je izključno strokovna funkcija. Poleg tega ustava v 115. členu določa, da vlada, ki je v odhajanju, mora opravljati tekoče zadeve, ne da jih zgolj sme opravljati. Kar je logično, saj bi se sicer lahko vlada v vsakem trenutku izgovorila, da ne gre za tekoči posel, in v tem času ne bi opravljala svojega dela, zaradi česar bi lahko nastale tudi hude posledice za državo. Niti ustava niti zakon pa ne določata, da bi bili akti, ki bi presegali tako imenovane tekoče posle, neveljavni. S profesorjem Ribičičem sva od vsega začetka trdila, da za razveljavitev sklepa prejšnje vlade nova vlada ni imela pravne podlage. Tisti, ki meni drugače, pa bi moral tudi po stališču profesorja dr. Rajka Pirnata odločitev prejšnje vlade izpodbijati na sodišču.

Primerov, ko so države skušale pozneje zamenjati svoje člane v Beneški komisiji, sicer ni bilo veliko, vendar je Beneška komisija to možnost vsakič zavrnila.

In pri tem vaju je podprla tudi Beneška komisija?

Stališče komisije je, da če prejme po diplomatski poti formalni predlog države članice, je zadeva zanjo zaključena. V notranje zadeve posameznih držav se komisija ne spušča, razen seveda, če bi sodišče ugotovilo, da je bil predlog oblikovan na nezakonit način. Takih primerov, ko so države skušale pozneje zamenjati svoje člane v Beneški komisiji, sicer ni bilo veliko, vendar je komisija to možnost vsakič zavrnila. Zanjo je vlada pač vlada, ne zanima je, kdo v njej sedi. Za to, da bi šla zdaj midva na sodišče, pa ni razloga.

Po sodni poti bi morda lahko pridobila vsaj povrnitev potnih stroškov, ki vama jih vlada sicer ne namerava izplačevati.

Banalno se mi zdi, da se je nazadnje vprašanje najinega članstva v komisiji pokazalo kot vprašanje povračila stroškov. Na srečo so Benetke blizu, a kljub temu upam, da nama tja ne bo treba štopati, kot je sugeriral vaš karikaturist v prejšnji številki Mladine. So pa seveda še hotelski stroški, zato bova poskušala najti način, kako te stroške pokriti. Kadar ne bo šlo drugače, bova svoje stališče sporočila komisiji pisno, takšna možnost namreč obstaja. Seveda pa meniva, da nama ja vlada vsekakor dolžna te stroške povrniti, saj sicer krši svoje mednarodne obveznosti.

Glede na to, da vlada nima več vpliva na vaš status v komisiji, iz največje vladne stranke prihajajo predlogi, da s kolegom Ribičičem preprosto odstopita in vlada bo lahko imenovala svoja človeka.

Tudi takšen primer so v Beneški komisiji že imeli, in sicer v podobnih razmerah, kot so zdaj pri nas. Ko je član komisije tej sporočil, da odstopa, so ga najprej vprašali, ali gre za prostovoljen ali izsiljen odstop. Midva o odstopu za zdaj ne razmišljava, saj meniva, da bova svoje delo vendarle lahko opravljala.

Je pa prav primer imenovanja članov Beneške komisije pokazal, da vlada želi zgolj svoje ljudi in da drugih ne mara. Vi ste drugi, vi ste nasprotnik, sovražnik.

Tega ne bi komentirala, predsednik vlade je javno izjavil, da ne gre za imena, ampak za načelo. Misli si pa vsak o tem lahko, kar hoče.

In mi si mislimo, da to, kar je rekel, ni res. Ko ste bili predsednica ustavnega sodišča, je recimo Janez Janša dejal, da delo na sodišču poteka tako, da se zvečer stari partijci dogovorijo, kako in kaj, potem na sodišču dr. Ribičič to zlobira, ustavno sodišče pa pod vašim poveljstvom zgolj izpelje nalogo. Je bilo res tako?

Sedanji predsednik vlade očitno sploh ne ve, kako deluje ustavno sodišče. Dejstvo je, da delo na ustavnem sodišču ne poteka tako, kot si zamišlja. Poleg tega je bil profesor Ribičič zgolj eden od devetih ustavnih sodnikov. Kar se tiče stališč, ki jih je zastopal, pa mu ni mogoče ničesar očitati. Seveda smo tudi za druge kolege vedeli, da so nekateri bliže eni politični opciji, spet drugi pa drugi. Ampak pogosto se je zgodilo, da smo se glede ključnih vprašanj strinjali ustavni sodniki z različnim svetovnim nazorom in da tudi med tistimi, ki so bili bolj naklonjeni eni politični opciji, ni bilo vedno soglasja. Da bi torej delo potekalo, kot je dejal predsednik vlade, ni le neresnično, ampak tudi nemogoče.

Glede dr. Ribičiča sicer v SDS sploh ne skrivajo, da jih moti ime, ne načelo. Vas pa so si morda zapomnili po kakem stališču iz časa dela na ustavnem sodišču?

V času, ko sem bila predsednica ustavnega sodišča, so bile res sprejete nekatere odločitve, ki so v javnosti zbudile pozornost. Največ prahu je nedvomno dvignila druga odločba o izbrisanih. Ta je bila sprejeta soglasno. Potem je bila tu še odločba o referendumu o džamiji in še kakšna, ki nekaterim ni bila všeč.

Morda jih moti, da ste pred zadnjimi volitvami za predsednika republike podprli Danila Türka?

Res sem ga podprla. Takrat mi je telefoniral kot kolegici s fakultete, in glede na to, da ga dobro poznam, nisem imela nobenih zadržkov, da ga ne bi podprla. Zdelo se mi je celo prav, da ga podprem. Mislim, da je doslej svojo funkcijo zelo dobro opravljal.

Očitno je, da so nasprotniki družinskega zakonika njegovi uveljavitvi nasprotovali iz ideoloških razlogov. Naravnost zgrožena sem nad tem, kakšne argumente so pri tem navajali.

Predsednik jeseni odhaja po drugi mandat, ga boste spet podprli?

Če bo za potrebe kandidature iskal podporo pri volivcih, ga bom pri tem zagotovo podprla. Kakšna konkretno bo pri tem moja vloga, pa še ne vem.

Ko smo ravno pri ustavnem sodišču, kako vidite delo sodišča danes, ko se drugače kakor v vašem času ukvarja predvsem s tem, kako čim manj odločati?

Težko je presojati delo ustavnega sodišča, tudi v našem času nismo radi videli, če so nam bivši ustavni sodniki delili lekcije. Res je, da je število zadev stalno naraščalo in so razmere postale neobvladljive. Morda bi v kakem konkretnem primeru glasovala drugače, kot je odločila večina danes, a se že v svojem mandatu z nekaterimi odločitvami nisem strinjala.

Ampak saj zdaj sploh ne odločajo, izognili so se recimo celo tako pomembni zadevi, kot je presoja ustavnosti referenduma o družinskem zakoniku.

Z zadnjo novelo zakona o ustavnem sodišču so bile določene širše možnosti, kdaj lahko ustavno sodišče neke ustavne pritožbe ne sprejme v obravnavo, poleg tega je sodišče pri presoji skladnosti predpisov z ustavo zaostrilo pojem pravnega interesa. Kljub temu pa ima še vedno dovolj možnosti, da odloča o zadevah, za katere meni, da so pomembne.

Kot posledica njihove odločitve je zdaj zakon padel na referendumu, otroci vseh vrst se lahko obrišejo pod nosom za sodoben zakon vsaj za nekaj let, istospolni pari pa za pravice morda za desetletje in več.

Žal se je tudi tokrat izkazalo, da je ljudi laže motivirati za glasovanje proti nečemu kot za glasovanje za, še zlasti če se tisti, ki novosti sicer ne nasprotujejo, s sedanjim položajem ne čutijo prizadeti. Gotovo pa je k izidu prispevala tudi negativna kampanja. Očitno je, da so nasprotniki zakona njegovi uveljavitvi nasprotovali iz ideoloških razlogov. Naravnost zgrožena sem nad tem, kakšne argumente so pri tem navajali. Če še lahko razumem, da so temu nasedli preprosti ljudje, pa ne morem razumeti, da so takšna skrajna stališča zastopali celo nekateri vodilni intelektualci. S tem, ko je bil zakon na referendumu zavrnjen, pa ne bodo mogle začeti veljati številne spremembe, ki jim ni nihče nasprotoval. To so zlasti izboljšave na področju ukrepov za varstvo interesov otroka, kadar starši odpovedo, prenos večine pristojnosti na sodišča, družinska mediacija in končno izrecna prepoved fizičnega kaznovanja otrok. Pozitivne spremembe pa je zakon predvidel tudi na področju zakonske zveze. Omogočil bi manj formalno sklenitev zakonske zveze, pod določenimi pogoji razvezo pred notarjem, predvidel pa je tudi možnost, da zakonca medsebojna premoženjska razmerja uredita z ženitno pogodbo. Kar se tiče istospolnih parov, že sedanji zakon ne prepoveduje posvojitve otroka svojega partnerja, če istospolna partnerja skupaj posvojita otroka v tujini, pa je taka posvojitev v Sloveniji priznana. Tu se ne bo z zavrnitvijo novega zakona na referendumu nič spremenilo. Povsem nerazumljivo je, po mojem, zakaj naj bi bile tradicionalne družine ogrožene, če se enak status kot otrokom, ki živijo v takih družinah, prizna tudi otrokom, ki živijo v drugačnih oblikah družinskega življenja.

Bi ustavno sodišče o referendumski pobudi moralo vsebinsko odločati, bi moralo referendum prepovedati? Kaj bi storili vi?

Moram reči, da me je odločitev ustavnega sodišča o referendumu o družinskem zakoniku neprijetno presenetila. Utemeljitev, da zavrnitev zakona na referendumu ne more imeti protiustavnih posledic, ker bi zakon v vsakem primeru začel veljati šele po enem letu, je skrajno neprepričljiva. Vsakomur je lahko jasno, da bi se uveljavitev zakona celo, če bi bil na referendumu potrjen, zavlekla. S tem, ko je bil zakon na referendumu zavrnjen, pa je sprejetje novega zakona odloženo najmanj za eno leto, ker se bo o nekaterih vprašanjih ponovno odprla razprava, pa je vprašanje, kdaj bo sprejet in kakšna bo njegova vsebina. Če bodo v njem uveljavljene diskriminatorne rešitve glede otrok, ki ne živijo v tradicionalnih družinah, pa bo imelo ustavno sodišče možnost, da dokaže, da se zaveda svoje vloge. Sama bi seveda glasovala za prepoved referenduma.

Podobno bi volivci verjetno zavrnili kakršnokoli popravo krivic izbrisanim, če bi jim ustavno sodišče dalo možnost odločanja na referendumu. Pred kratkim je bila že 20. obletnica izbrisa. Kako vidite stanje po dveh desetletjih, je zadovoljivo?

Izkazalo se je, in to je v doktorski disertaciji ugotovila tudi dr. Neža Kogovšek Šalamon, da so številni problemi ostali nerešeni. Poleg tega, bolj ko se zadeva časovno odmika, teže je vprašanja reševati in odpravljati posledice. Je pa zadeva odprta na Evropskem sodišču za človekove pravice, prav kar se tiče poprave krivic, ki so bile nedvomno storjene.

Zakaj vse skupaj traja že dve desetletji?

Težava je bila v tem, da je najprej kar nekaj časa minilo do prve odločbe ustavnega sodišča. Razlog je bil verjetno, da sprva sploh ni bilo jasno, zakaj je bil izbris izpeljan, saj tega ni določal noben predpis. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bila v zakonu, kot se je kasneje izkazalo, namerno puščena pravna praznina, ki ni uredila pravnega položaja teh ljudi, to pa se je potem zlorabilo za izbris. Bolj ko se zadeva odmika, teže bo popraviti krivice. To, kar me nekako veseli, pa je, da se ozračje vendarle spreminja in da se spoznanje, da je bila storjena krivica, vedno bolj uveljavlja. Kajti sprva so bili proti izbrisanim vsi.

Nekateri menijo, da je politika ves čas delala ravno toliko, da je bilo premalo, in je danes že prepozno, to kaže tudi odziv izbrisanih na novi zakon, sprejet v času ministrice Kresalove. Doslej je prošnjo za vrnitev statusa vložilo 200 izbrisanih, le 50 je bilo ugodeno …

Seveda, čas je dejavnik, ki dela proti izbrisanim. Kljub temu pa je bil ta zakon pomemben, saj je tako tudi politika končno pokazala vsaj dobro voljo. Kar je veliko več kot prej, ko smo bili priča izrecnemu nasprotovanju vsakemu poskusu ureditve tega vprašanja. Povedati pa je treba, da je nekaj poskusov bilo, vendar so jih nasprotniki preprečili, tudi z referendumom.

Tudi proti odločbi, sprejeti v vašem času na ustavnem sodišču, je vladal velik odpor.

Takrat je bilo največ odpora proti tistemu delu odločbe, ki je upravnim organom nalagal, da morajo izbrisanim, ki so že pridobili stalno prebivališče, izdati dopolnilne odločbe, ki bi jim ta status priznale za nazaj. Že takrat nismo prav dobro razumeli, zakaj, saj je šlo za že preverjene osebe, ki niso bile v ničemer sporne in so že imele odločbo o priznanju stalnega bivališča v Sloveniji.

Morda se bo ves trud na koncu izplačal, če bo dokončna sodba Evropskega sodišča za človekove pravice določila popravo krivic, morebiti celo izplačilo odškodnin.

Če bo Evropsko sodišče tako odločilo, bo država dolžna te odškodnine izplačati. Upam samo, da bo država odločitev Evropskega sodišča spoštovala.

Poleg izbrisanih, ki so v tem smislu stalnica, Slovence deli tudi veliko drugih stvari. Kako ste vi videli premik pristojnosti nad tožilstvom s pravosodnega ministrstva na notranje?

Mislim, da za to ni bilo utemeljenega razloga. Glede na to, kako je tožilstvo opredeljeno v ustavi, zagotovo prej sodi pod ministrstvo za pravosodje kot kam drugam. Ker se tako radi sklicujemo na tuje ureditve – v ZDA je vrhovni državni tožilec minister za pravosodje. To veliko pove, kakšen pomen pripisujejo tožilstvu, in to v okviru pravosodja. Sicer tudi v Sloveniji v konkretnih zadevah tožilstvo zelo dobro sodeluje s policijo. Zato argument, da gre za spremembo v prid boljšemu sodelovanju, ne drži. Poleg tega je pomemben tudi videz neodvisnosti, ki ga bo poslej manj.

Kaj pa napoved, da bodo sodišča na prvi stopnji razsojala v šestih mesecih, na drugi v treh, enako tudi na vrhovnem sodišču. Mar ni to zelo nevarna napoved?

Sprašujem se, kakšne bodo sankcije za sodnike, če ti roki ne bodo upoštevani. To je povsem nepremišljena zahteva, saj niso vse zadeve enake. Poleg tega to, kako hitro bo neka zadeva rešena, ni odvisno samo od sodnika, pač pa od strank v postopku, količine procesnega gradiva in drugih okoliščin. Zato je določanje takšnih rokov nesmiselno. Treba je pač zagotoviti možnosti, da bodo sodniki tekoče opravljali svoje delo. Poleg tega, da morajo opravljati precej administrativnega dela, je težava tudi v tem, da se pri nas zakoni zelo pogosto spreminjajo. Sistem zato ni stabilen, vsaka sprememba pa lahko povzroči zastoj pri delu sodišč. Žal tudi sodna praksa ni vedno izenačena. Bila sem začudena, ko sem slišala, da o nekaterih vprašanjih celo posamezni senati vrhovnega sodišča ne zastopajo enakega stališča. Gledano z vidika civilnega prava, ki ga bolj poznam, so izidi posameznih postopkov pogosto negotovi. Menim, da če bi stranke z veliko verjetnostjo vedele, kakšna usoda jih čaka na sodišču, se v številnih primerih sploh ne bi spustile v spor. Ker pa so izidi negotovi, se splača poskusiti.

Še ena tema je v zadnjem času razburjala, odprodaja družinske hiše Vaskrsićevih. Tudi tam je šlo za presenetljivo odločitev sodišča. Gre za vaše področje, ste primer spremljali?

Spisa nisem videla, je pa bilo o tem veliko povedanega v javnosti. Najprej so informacije prihajale samo od prizadetega, ki so mu prodali hišo, nato tudi s sodišča, še vedno pa jih je premalo, da bi si bilo mogoče ustvariti celovito sliko. Najprej naj poudarim, da se strinjam, da je treba obveznosti izpolnjevati in da je plačilna nedisciplina velik problem. Hkrati pa je res, da gre v tem primeru za veliko nesorazmerje med višino dolga in posledico, ki bi se ji bilo mogoče izogniti. Predvsem bi se temu, da je nazadnje ostal brez hiše, lahko izognil sam dolžnik, če bi prostovoljno izpolnil svojo obveznost ali vsaj izkoristil vse možnosti, ki jih je imel v procesu. Moti pa me, da je bila dražba opravljena, čeprav je upnik pred drugo prodajo predlagal, naj se opravi izvršba na plačo in sredstva, ki jih ima dolžnik na računu. Izgovor, da upnik ni izrecno umaknil predloga za izvršbo na nepremičnino, se mi ne zdi prepričljiv. Nihče pri zdravi pameti si ne bi mogel misliti, da je upnik predlagal izvršbo na plačo kot dodatno izvršilno sredstvo za primer, če se iz izkupička od prodaje nepremičnine njegova terjatev 124 evrov ne bi mogla poplačati.

Je potrebna sprememba zakonodaje, ki bi takšne anomalije odpravila?

Morda ne bi bilo slabo, če bi se zakon tako spremenil, da bi se pri bagatelnih terjatvah najprej skušalo priti do poplačila z drugimi sredstvi, tako da bi prišla izvršba na nepremičnino v poštev šele, če terjatve ne bi bilo mogoče poplačati drugače. Tako je bilo v prejšnjem zakonu in je delovalo. Mislim, da bi bilo to tudi bolj v skladu z načelom sorazmernosti. Vsi, ki govorijo o nesorazmerju, imajo v mislih nesorazmerje med terjatvijo in vrednostjo nepremičnine. Eden od pogojev za dopustnost posegov v človekove pravice, kar pravica do zasebne lastnine je, pa je tudi to, da je poseg nujen za varstvo pravic drugih, v tem primeru za varstvo pravic upnika. Če je mogoče nekaj doseči z milejšimi sredstvi, hujši posegi niso utemeljeni.

Posebna analiza primera pravosodnega ministrstva in službeni nadzor vrhovnega sodišča sta ugotovila, da je bilo vse v redu, vse skladno z zakonom.

Formalno je bilo vse v redu, ker zakon pač ne določa, da bi moral sodnik aktivno sodelovati v postopku in sam od sebe presojati, kateri predlog za izvršbo je primernejši. Predlog za izvršbo na plačo je bil vložen kasneje kot predlog za izvršbo na nepremičnino, upnik pa ni izjavil, da slednjega umika, zato je vse v skladu z zakonom. Drugo vprašanje pa je, ali je bilo vse to v skladu z zdravo pametjo. Sodnica bi, preden je bila dražba opravljena, upnika lahko vsaj vprašala, ali s tem, ko je predlagal izvršbo na plačo in na sredstva na računu, umika predlog za izvršbo na nepremičnino. Če drži kronologija primera, kot je bila objavljena v medijih, me dodatno preseneča, da naj bi bil štiri dni po drugi javni dražbi, na kateri je bila hiša prodana, izdan sklep, da se dovoli sprememba sredstva izvršbe na dobroimetje na dolžnikovem računu in na rubež njegovega osebnega dohodka.

Kaže pa številnost predlogov izvršbe na nepremičnino za majhne dolgove in le ena prodana hiša, da gre za učinkovito grožnjo, ki omogoča plačilno disciplino …

Izvršba na nepremičnino nedvomno deluje kot učinkovita grožnja, zavedati pa se je treba, da so s tem povezani precejšnji stroški za upnika. Upnik mora založiti stroške za cenitev, ki so precej višji od bagatelnih terjatev, hkrati pa obstaja možnost, da teh stroškov, če prodaja ne bo uspešna, ne bo dobil povrnjenih. Zato si to lahko privoščijo predvsem veliki upniki. Ko je položaj obraten, ko je dolžnik veliko podjetje, upnik pa fizična oseba z omejenimi finančnimi sredstvi, si slednji tega verjetno ne bi mogel privoščiti.

Vaskrsić je žrtev sodnega sistema in zakonodaje, je pa tudi žrtev samega sebe.

To drži. Zakaj je bilo tako, pa je težko reči. Zakaj nekdo ne plača tako nizke terjatve, če druge obveznosti redno izpolnjuje? Vendar to zame v tem primeru ni bistveno. So pa bistvenega pomena dogodki pred dražbo. Kar je bilo prej, ne bi smelo vplivati na odločitev sodišča, v tem smislu, da je dolžnik, ker ni prej poskrbel za svoje pravice, sam kriv za posledice. Sodišče oziroma sodnik mora biti nad tem. Prevečkrat se zatekamo v formalizem in – to je značilno tudi za nekatere druge poklice – prevečkrat pozabljamo, da smo ljudje, ki opravljamo neki poklic oziroma funkcijo, tu zaradi ljudi, ne pa ljudje zaradi nas.