Tzvetan Todorov: "Poglobitev krize je nujna za vrnitev demokracije, da bomo naredili korak k boljšemu ravnovesju."

»V resnici so mnogi antikomunisti enaki starim komunistom. Lahko postaneš zrcalna slika, pa si prav tako radikalen in nevaren. In to je danes ena glavnih težav.«

Leta 1963 je Tzvetana Todorova v Francijo pregnal komunizem. Danes, po 50 letih, je Todorov vodja raziskav v slovitem francoskem CNRS-ju (Centre national de la recherche scientifique) – nacionalnem centru za znanstvene raziskave, kar pomeni, da sodi v francosko intelektualno smetano. Lahko bi rekli, da je filozof, eden vodilnih francoskih in svetovno znanih poststrukturalistov. Njegova dela so že več kot 20 let študijsko gradivo jezikoslovcev, zgodovinarjev, antropologov. Recimo njegov pogled na kolonizacijo Amerike, njegove študije o etiki v koncentracijskih taboriščih ali iz zadnjega obdobja njegovo razmišljanje o odnosu zahodne civilizacije do novodobnih »barbarov« v spopadih med civilizacijami. Zaznamoval ga je torej komunizem. Danes, v času krize, ugotavlja, da se ta stara grožnja vrača. Le da zaradi simpatične embalaže, v kateri prihajajo novodobni »komunisti«, tega ne opazimo tako zlahka. Todorov je Slovenijo obiskal v sklopu projekta EPK – Evropske prestolnice kulture.

Pravite, da obstajajo samo trije odgovori na položaj, v katerem smo se znašli. In da je pravi odgovor en sam: humanizem.

Drži, naklonjen sem tako imenovanemu humanističnemu odgovoru. V knjigi, na katero se sklicujete, pa dejansko govorim o štirih odgovorih na moderno, o štirih skupinah ljudi, ki jih imamo danes. Poleg humanistov in konservativcev imamo še prepričane individualiste in ljudi, ki jih navdušuje znanstveno lotevanje stvari. Pri tem ne mislim na znanstvenike, ampak na ljudi, ki skušajo vsakodnevne težave reševati ob pomoči znanosti.

In zakaj je danes prav biti humanist, ne pa recimo konservativec ali individualist oziroma libertarec, kot se kdaj imenujejo politiki?

Mislim, da so izhodišča, na katerih gradi humanizem, danes bližje resnici kot predpostavke konservativizma, pa čeprav imata obe miselnosti nekaj skupnih točk. Ena od glavnih razlik je v odnosu do resnice. Konservativci so recimo prepričani, da je najboljši odgovor že najden – enkrat za vselej –, humanisti pa menijo, da se mora skupnost vedno znova prilagajati normam, ki obstajajo v skladu z voljo vse skupnosti. Tradicionalisti so torej prepričani, da je treba ubogati naše očete in prednike, humanisti pa na prvo mesto postavljajo sedanjo voljo vseh.

Kdo pa danes prevladuje? Če pogledamo po večini držav v EU, ki jih sedaj vodijo desne vlade, bi rekli, da je svet nagnjen na desno.

Drži. Rad bi sicer opozoril, da sem lahko, prav tako kakor vi, kot človek enkrat konservativen, drugič liberalen, tretjič verjamem v znanstveno rešitev. To je normalno. A če govorimo o stanju duha v tem splošnem, filozofskem pomenu, danes prevladujejo neokonservativci. Zame so ti ljudje izredno nevarna vrsta. Po ideologiji so zelo blizu bivšim komunistom ali pa recimo tistim, ki so vodili revolucionarne vojne v Evropi. Napoleon je menil, da bo njegova vojska svetu in vsem narodom prinesla srečo, enakost, svobodo in bratstvo, zato si je želel podrediti svet. Isto idejo so širili tudi kolonialisti. Češ da je evropska civilizacija najboljša na svetu, zato moramo razvojni model Velike Britanije ali Francije razširiti po vsem planetu in vsiliti tako imenovani napredek, civilizacijo ali neke domnevno superiorne vrednote. Danes isto počno neokonservativci. Ti so tako prepričani vase, da bi svojo vizijo radi razširili, če je treba, tudi z vojno.

Socialna država, ne pa recimo sistem prostega trga, je prvi pogoj za demokracijo. Rušenje socialne države v imenu neke nuje je tudi rušenje demokracije.

Ampak če smo konkretni: zakaj mednarodna skupnost ne bi smela posredovati v državah, kjer vlade pobijajo nedolžne? Nasprotovali ste recimo Natovemu posredovanju na Kosovu, čeprav je bil med drugim posledica pokola Albancev.

Tukaj ste sicer dobri poznavalci razmer v nekdanji Jugoslaviji, mogoče se sam motim, a posredovanje na Kosovu me je res zanimalo, in kot sem ugotovil, slika tam ni bila tako jasna. Edini pokol, ki so ga pripisali Srbom, je bil pokol v Račku, kjer so našli 45 trupel. Toda okoliščine tega pokola niso bile nikoli v celoti razčiščene. Lahko je res šlo za Albance, lahko je šlo za borce in tako naprej. V tistem času je bila UÇK teroristična skupina, ki je pobijala ljudi, zaradi česar tudi akcija srbske vojske proti njej ni bila presenetljiva. A Nato se je nato odločil poseči v državljansko vojno, presodili so, da je ena stran dobra, druga pa slaba. Med bombardiranjem Beograda je bilo ubitih več ljudi kot med pokolom v Račku in tudi pogovori v Rambouilletu bi lahko po mojem prinesli mir, brez posredovanja. Mislim, da je bilo posredovanje bolj prikaz sposobnosti Nata, da posreduje vsepovsod, tudi na ozemljih prijateljev nekdanje Sovjetske zveze.

Kaj pa Sirija, Afganistan, Irak?

Afganistan ni tako sporen, kot je Irak. Irak so ZDA napadle, češ da je bil Sadam Husein Bin Ladnov prijatelj in ker naj bi bili v Iraku razvijali orožje za množično uničenje. Vse to je bila seveda laž. Posredovanje, ki je potekalo v imenu demokratizacije, je povzročilo smrt številnih ljudi, civilistov in drugih. Približno pol milijona do milijon mrtvih je enako genocidu. In če humanitarno posredovanje povzroči desetkrat več žrtev, kot jih je že bilo prej in zaradi katerih so se za posredovanje sploh odločili, bi morali vsaj malo premisliti o teh dejanjih. Sirija je podobno zapleten primer. Tudi vi morda iz dneva v dan poslušate, kaj delajo režimske sile, kako je mednarodna skupnost brezsrčna in podobno. Seveda smo lahko jezni, ker v Siriji izvajajo nasilje nad demonstranti. Ampak ali ste prepričani, da gre pri tem uporu za upor opozicije, ki želi svobodo in demokracijo? Nisem tako prepričan. Upornike namreč z orožjem oskrbujeta Katar in Savdska Arabija, a ne zaradi boja za demokracijo, ampak zato, ker obe državi podpirata skupino v Siriji, ki je blizu sunitom, obe državi pa je strah šiitov in Irana. Precej torej poenostavljamo, ko rečemo, da je na eni strani neka pošast, ki ubija nedolžne, na drugi pa demokratični posamezniki, ki si želijo le več svobode.

Sedaj sva govorila o mednarodnih odnosih. Kaj pa znotraj držav? Navadno omenjamo neoliberalizem.

Neoliberalci so skrajna oblika individualistov. Ti verjamejo, da je lahko človek samozadosten in da za širšo skupnost ni treba skrbeti. Margaret Thatcher je recimo rada dejala, da česa takšnega, kot je družba, ni. Neoliberalizem, ki danes prevladuje po Evropi in v ZDA, vztraja, da je gospodarstvo nekaj posebnega in ločenega od vseh drugih razsežnosti družbe, da je celo pomembnejše od recimo izobraževanja, socialnega sistema, češ da brez denarja nič ne gre. Hkrati pa je gospodarstvo v rokah posameznikov in ne družbe. Zato imamo danes dejansko prevlado posameznih interesov nad splošnimi.

Zakaj ta kriza ni prinesla konca ljudi tega tipa?

Drži, to je kar veliko neprijetno presenečenje. Če bo kriza še hujša, še globlja, bo to po svoje tudi bolje, ker bomo potem spregledali. Mislim celo, da je to nujno. Demokracija je v resnici ravnovesje med posameznimi zahtevami ali silami, ki ne gredo v isti smeri. Spoštovanje posameznika je recimo potrebno, lahko pa postane tiranija – tiranija individualizma, ko skupnost posamezniku ne more naložiti več nobene omejitve. Danes se približujemo tej skrajnosti, ko mislimo ali trdimo, da lahko država zgolj zagotavlja razmere za širjenje trga, na tem trgu pa prevladujejo posamezniki, ki niti niso izvoljeni in ki nimajo nobene posebne legitimnosti. Nastopajo denimo v vlogi šefov multinacionalk. Poglobitev krize je nujna za vrnitev demokracije, da bomo naredili korak k boljšemu ravnovesju.

Mladim Špancem tak odgovor gotovo ne bi bil všeč.

Verjamem.

Po navadi sicer svet delimo na levico in desnico. Zakaj ne vi?

Ker sta levica in desnica popolnoma relativna pojma in ker so v naših državah tako imenovane levosredinske in desnosredinske stranke skorajda identične. Če bi rekli, da je desnica nacionalistična, levica pa univerzalistična, bi bilo preprosteje, vendar ni. Paradoksalnost delitve na leve in desne je zgodovinsko znana že iz časa francoske revolucije, ko sta bila ta pojma rojena. Tedaj so v Franciji celotne vasi enkrat glasovale za revolucijo, torej za levico, in drugič, ko so bile za kralja, za desnico. V resnici so vsi glasovali tako, kot so glasovali starši. Gledati na politiko z vidika levice in desnice torej ni dobro izhodišče.

Tudi vi ste bili razočarani nad razvojem v post–komunističnih državah. Ampak ali je bilo to razočaranje nekaj, kar je normalno, kar vedno pride po prevelikih pričakovanjih?

Ko je padel Berlinski zid, sem bil zelo srečen. Vsi moji prijatelji in ljudje, ki sem jih poznal, so bili navdušeni. A od tedaj se je veliko stvari spremenilo in nekatere od njih so res obžalovanja vredne. Po padcu Berlinskega zidu sta me nepričakovano zmotili dve stvari: prva je naraščajoč pomen neokonservativne ideologije, ki se je lahko dvignila le po padcu sovjetskega imperija. Dokler je obstajal sovjetski imperij, ki ga, jasno, nisem maral, je ta igral vlogo uravnoteževalca. Drugim velesilam je Sovjetska zveza s svojim obstojem vsiljevala nekatere omejitve in jih silila v zmernost pri dejanjih. Po propadu Sovjetske zveze in stališču Rusije in Kitajske, da po svetu ne bosta posredovali, pa je ZDA in njihove evropske zaveznike obsedlo prepričanje, da lahko prevladujejo po vsem svetu in da lahko tudi s silo vsiljujejo svoje izbire. Še posebej očitno se je ta proces začel na Bližnjem vzhodu, v Afganistanu, Iraku, sedaj recimo v Libiji. Pravzaprav sploh ne vemo, kje se bo vse to končalo. To je obžalovanja vredno.

Katera je druga stvar?

Druga stvar je neoliberalna prevlada po svetu, ki odstranjuje idejo skupnega dobrega, ki spodkopava državo, spodjeda zahteve po zaščiti družbe in varuje zgolj interese posameznikov. Neoliberalna država demontira zakone in jih nadomešča s posameznimi civilnimi sporazumi, v teh sporazumih pa je ena stran toliko močnejša od druge, da lahko drugi vsiljuje svojo voljo. To je tudi protidemokratičen razvoj. Socialna država je veliko bližja idealu demokracije, neokonservativni ali neoliberalni procesi pa demokracijo rušijo.

Morda danes ta tip ideologije zmaguje tudi zato, ker je neoliberalce tako težko razkriti. Če se jim postaviš po robu, si označen za komunista.

S tem se popolnoma strinjam, težava je večinoma v tem, ker se danes neoliberalci in neokonservativci predstavljajo za antikomuniste. V resnici pa so številni antikomunisti enaki starim komunistom. Lahko postaneš zrcalna slika, pa si prav tako radikalen in nevaren. In to je danes ena glavnih težav. Zaradi tega moramo začeti drugače, z vprašanjem, kaj je demokracija. Demokracija ni popolna podreditev eni sami ideologiji ali skupini zahtev, ampak je ravnotežje med zahtevami. Neoliberalizem je kot zrcalna slika komunističnega totalitarizma, ravno tako je totalitarističen. V času komunizma posameznik recimo ni imel nobene pravice, vsi so bili popolnoma podrejeni zahtevam skupine oziroma tistim, ki so zase trdili, da izražajo interes skupnosti; to so bili partija, centralni komite, politbiro. Ko sem še živel v Bolgariji, preden sem leta 1963 odšel v Francijo, so te lahko zaprli, če si nosil preozke hlače ali če si plesal na napačno muziko. Danes pa nam vse bolj grozi druga skrajnost, popolna svoboda posameznika, da se odloča o vsem, o vseh omejitvah, ki jih postavlja država. Tudi to je skrajno in nevarno. Zaradi tega zmagajo zgolj nekateri posamezniki, in ti si podrejajo celotno družbo ali državo. Avtentična demokracija, zame je to socialna demokracija, pa temelji na humanizmu. Torej na priznanju osebne svobode in tudi potrebe po varovanju družbe, ki ji pripadamo.

Katera država je potem demokratičnejša, ZDA ali Francija?

Demokratične vrline obeh držav niso v isti dimenziji. ZDA so že po svoji zakonodaji veliko bolj individualistična družba kot Francija in so v tem smislu manj demokratične. Francija pa ima močno socialdemokratsko tradicijo. Ima socialno varnost: če si bolan, zate poskrbijo v bolnišnici, javno izobraževanje je zastonj.

Zakaj je to element demokracije in ne stvar bolj ali manj solidarne gospodarske ureditve?

Socialna država, ne pa recimo sistem prostega trga, je prvi pogoj demokracije. Rušenje socialne države v imenu neke nuje je tudi rušenje demokracije. Demokracija pomeni, da obvarujemo posameznikovo svobodo in tudi družbo. Če na primer pustimo posameznemu industrialcu, da uniči naravo, če pustite British Petroleumu, da onesnaži Mehiški zaliv, ker seveda noče plačati preveč za varnost pri pridobivanju nafte, varujete interese posameznikov in škodite skupnosti.

Kaj pa referendumi? Niso referendumi, v tolikšnem številu, kot jih imamo v Sloveniji, najavtentičnejši izraz demokracije?

Inflaciji referendumov bi preprosto rekel populizem, populizem pa je perverzija demokracije in ne njegova najavtentičnejša oblika. Demokracija ne terja zgolj, da ljudje sami odločajo, kaj je najboljše zanje, ampak tudi, da o tem odločajo prek institucij reprezentativne demokracije, ki nas varujejo pred strastjo trenutka. Pred tem, recimo, da te vodi eno samo čustvo. Predstavljajte si, da se jutri zgodi strašen zločin. Človek ubije ženo, njeno družino, njene otroke. V trenutku lahko pripravite referendum in vsi bodo glasovali za ponovno uvedbo smrtne kazni. Toda smrtno kazen smo iz kaznovalnega sistema umaknili z dobrimi razlogi, s katerimi smo se strinjali v miru, ko smo upoštevali vse implikacije in ko smo o tem dobro premislili. Referendumi torej niso najavtentičnejša oblika demokracije, ampak prej demagoška manipulacija.

Na začetku ste dejali, da bi morala biti kriza še globlja. Ampak kako razumete to krizo? Gre za gospodarsko krizo ali krizo vrednot, krizo demokracije?

Nad tem, kaj se danes dogaja, imajo v resnici zelo redki globalni pregled. Vseeno pa se mi zdi, da tako globoka in globalna gospodarska kriza ne more nastati zaradi napačne, morda špekulativne odločitve nekih finančnikov. Zato sem prepričan, da ima ta kriza vzroke v evoluciji naših idej, ideologij, v spremembi globalne mentalitete, če želite. Tega se posamezniki nikoli ne morejo zavedati, ker se morajo vsak dan podrejati vsakodnevnim spremembam, modi, trenutku. Težava je, ker smo v zadnjih nekaj desetletjih, predvsem v zadnjih 20 letih, začeli pozabljati na pomen skupine, torej na pomen interesov družbe. Vzrok za to pa tiči v komunizmu. V tem, da je bil komunizem tako debela laž. Delal se je, kot da varuje skupino, kolektiv, družbo, v resnici pa je ni. In zaradi tega je vse te besede ali pojme zgodovinsko kompromitiral. Čeprav to vem, sem vedno znova šokiran, kako globoko je ta laž prodrla. Spomnite se, kako je bilo, ko je Obama predlagal uvedbo osnovnega zdravstvenega varstva Američanov. Obtožili so ga restavracije gulaga! Čisto osnovna, najelementarnejša skrb za skupnost je danes kompromitirana zaradi zlorabe, ki so si jo privoščili komunistični režimi.

Je zaradi tega tudi socialna demokracija, še posebej v postkomunističnih državah, tako rekoč mrtva?

Upam sicer, da ne. Je pa seveda res, da jo premnogi zavračajo, češ da je preblizu idejam osovraženega komunizma.

Ena od vaših izzivalnih tez je, da v skrajnih razmerah, kot so koncentracijska taborišča, ljudje pravzaprav ne postanejo živali v boju vsakega proti vsakomur. Ste prepričani, da to drži, le na podlagi pričevanj preživelih?

Kako drugače pa naj razumemo razmere kot skozi besede? Dejansko so mnogi od preživelih v teh skrajnih razmerah trdili ravno nasprotno. Trdili so, da je ta svet svet popolnega egoizma. Spomnim se, kako je eden od preživelih navajal svojega tovariša iz taborišča, češ, kaj je bila njegova filozofija. Rekel je, najprej pridem jaz, potem spet jaz, potem ni nikogar in spet jaz. A tako je le na prvi pogled. Ali je res, da ljudje v skrajnih razmerah pokažejo svojo pravo naravo in postanejo volkovi, homo homini lupus? Ko sem preučil ogromno takšnih pričevanj, sem ugotovil, da so tudi tisti, ki so te razmere generalizirali na tak način, v podrobnostih razkrivali marsikaj drugega. Spominjali so se številnih primerov nesebične pomoči in skrbi za drugega in v resnici so številni med preživelimi večkrat dejali, da brez nekaterih dejanj pomoči, ne da bi si delili vodo, košček kruha, sploh ne bi preživeli.

Moderna država s svojo vojsko in policijo je seveda utemeljena na tem, da bi brez prisile nastal kaos, vojna vseh proti vsem. In da red mora biti. Bi morali torej narediti korak nazaj pri povzdigovanju represivnih sredstev države?

Da. Naše trdno uveljavljene predstave o človeku so v resnici preveč negativne. Trdimo, da so ljudje po naravi agresivni in da nam zgolj strah pred kaznijo preprečuje, da ne napadamo drugih ljudi. Mislim, da bi morali spremeniti tudi te poglede. Ljudje ne morejo doseči svojih ciljev brez pomoči drugih ljudi. Če kaj, je verjetno to naša narava. Otroci so leta in leta popolnoma odvisni od pomoči starejših, pri opici to obdobje traja denimo kakšne tri mesece. To je zelo pomembno. Res pa je tudi, da smo agresivna vrsta. Razsvetljenski misleci, ki so mi zelo všeč, so deloma živeli v iluziji, da se lahko z dobro izobrazbo in politiko rešimo nasilja. A rezultat je bila francoska revolucija in nasilje, ki je temu sledilo, v katerem so ubili mnoge od teh mislecev. Iz tistega obdobja je pomemben španski slikar Goya, ravno tako razsvetljenec, ki je v svojih slikah pokazal, kako nasilni so lahko ljudje drug do drugega in kako je mogoče to nasilje vedno na neki način tudi upravičiti, češ da služi dobremu namenu. Tedaj ste imeli Napoleonovo vojsko, ki je trdila, da prinaša svobodo, bratstvo in enakost vsem. Na drugi strani pa vojsko konservativne španske duhovščine, ki je ubijala v imenu boga in domovine.

Smo se zadnja leta preveč prepustili strahu? Nekateri recimo pišejo o doktrini šoka.

Strah je zelo slab vodnik. Veliko stvari delamo zaradi strahu in postajamo ksenofobi. Strah nas je Romov, muslimanov, Kitajcev. Zaradi tega prevzemamo nečloveška stališča in znižujemo že dosežene standarde. Recimo sprejemljivost mučenja, ki je bilo ena od najpomembnejših značilnosti zadnjega desetletja, saj se je prvič zgodilo, da je demokratična vlada sprejela mučenje kot del svojega zakonodajnega sistema. Ta sprememba se je zgodila prav zaradi tega strahu, strahu pred domnevnimi barbari. Zaradi skonstruiranega strahu se vsak dan strinjamo z razgradnjo zakonov in demokracije. Šlo je celo tako daleč, da se že strinjamo z zakonitim mučenjem do smrti.

Kaj je nazadnje sploh mogoče narediti, da se te usmeritve obrnejo in – kot pravite vi – da demokracija spet pride v ravnovesje? Je res treba počakati na še globljo krizo?

Konkretnih odločitev v naših družbah seveda ne moremo sprejemati od zgoraj. Ne moremo glasovati o tem, da bomo zatrli Facebook ali da bomo ljudi prisilili v druženje. Včasih pa je dovolj le zavedanje. Recimo zavedanje, da nas sedanji neoliberalni sistem dela šibke s tem, ko nas potiska v osamo. Dejansko vsi nosimo to odgovornost. Novinarji, avtorji, režiserji filmov. Tisto, kar predvajamo po televiziji, kar vi pišete, za kar se zavzemam sam, je pomembno. Doslej so šle stvari v nasprotno smer. Veliko pomembnih in dobrih pisateljev je prepričanih, da je skrajni individualizem neizogiben ali celo zaželen. Imamo torej neke vrste intelektualni boj.

V pop kulturi prevladuje sporočilo, da sta sreča in osebno zadovoljstvo doma v ljubezni.

Vem, to poslušamo iz dneva v dan. Čeprav bi moralo biti jasno, da lahko nato kmalu postaneta najpomembnejša le še ljubezen do samega sebe in sreča s samim seboj. Osebna sreča in zadovoljstvo sta legitimen cilj, a tega ne moreš doseči le z življenjem z osebo, ki jo ljubiš – to je kvečjemu del problema. To je pobeg v zasebnost in zmaga neoliberalizma. Zgodovinsko gledano so zato mnogi na prvo mesto postavljali prijateljstvo. Znano je Aristotelovo mnenje o prijateljstvu, v renesansi pa Montaignevo. Z obema se strinjam. Skozi prijateljstvo lahko človek izraža tisto najboljše, kar je v njem. S prijateljstvom dajemo prednost drugemu in ne sebi, lahko celo žrtvujemo svoj mir, svoje težave in svoje življenje, da zavarujemo nekoga drugega. To je temelj vse morale in način dvigovanja človeka. Pri ljubezni, ki je zgodovinsko gledano nov pojem, to ni mogoče, ker je razlika med mano in drugo osebo zabrisana.