Dr. Franc Rode: "Kar zadeva substanco mojih nagovorov, je ne bi spreminjal, niti danes ne."

»V zgodovini cerkve so samostani izredno dobro gospodarili, kar je bila tudi njihova nevarnost, saj so s tem zelo obogateli.«

V času, ko je bil Franc Rode nadškof v Ljubljani, so njegove pridige in izjave polnile časopisne naslovnice tako kot nikoli poprej in ne potem. Bliskale so njegove metafore o šolanju kot dresuri ovčarjev, ali pa o ateistu, ki ima v sebi vseeno vero v nadnaravno, saj mrtvega očeta ne bo odvrgel v smetnjak, ampak ga bo spoštljivo pokopal. Odkar je odšel v Rimu na položaj prefekta in postal kardinal, so z novim poslanstvom izpuhtele tudi provokativne prispodobe. Ko je za velikonočne praznike prišel v Ljubljano, se je v Knjižnici Otona Župančiča pred številnim občinstvom odvil pogovor med kardinalom in publicistom, ki ga objavljamo v obliki intervjuja.

Naj vas najprej radovedno vprašam, kaj vam je prinesla nova izkušnja kardinala?

Služba, ki jo opravljam v Rimu že osmo leto, je nedvomno lažja kot biti nadškof v Ljubljani. Prvič zaradi tega, ker šef ali voditelj nekega vatikanskega urada nima dolžnosti, niti pristojnosti, da bi neposredno reševal konkretne probleme življenja in oseb. Daje smernice: če je kaj narobe, ima dve, tri instance, na katere se obrne, in jih prosi, da tisti »ne vem« odpravijo. Škof pa se sooča z vsakdanjimi problemi, ki jih mora neposredno reševati, skrbeti, da življenje v škofiji teče čisto normalno.

Po drugi strani v Rimu papež pritegne vso pozornost nase. Oblegajo ga mediji, okrog njega je vedno veliko ljudi, ki pričakujejo kakšno njegovo besedo. Za druge kardinale, če se sami ne silijo v ospredje, ni toliko zanimanja. V Ljubljani sem imel dosti stikov in tudi dosti neprijetnih trenutkov z mediji, zato se v Rimu nikakor nisem želel izpostavljati ali siliti v ospredje. Tako je tudi to ena izmed prednosti mojega delovanja v Rimu.

V Ljubljani ste pravzaprav s svojimi izjavami, nastopi, pogledi zaznamovali desetletje, bili ste ena osrednjih figur medijev in mnogokrat tudi tarča ironije, sarkazma, žaljivih podob ... Kako ste to sprejemali?

Moram reči, da sem takoj potem, ko sem prišel kot nadškof v Ljubljano, v nekem dnevniku prebral hud napad nase, po mojem krivičen in zlagan. Tedaj sem si mislil: danes to bere recimo 200.000 Slovencev, jaz pa pravzaprav nimam nobene možnosti, da bi na to odgovoril, in vsaj polovica, če ne več, bo verjela temu, kar je tukaj zapisano. To me je na začetku zelo prizadelo, potem pa sem se počasi navadil in nekako sprejemal, da je to pač moja usoda, del moje službe, in da tudi to trpljenje in te preizkušnje nekako sodijo v tisto moje poslanstvo, ki je nujno združeno tudi s trpljenjem, z nerazumevanjem, z napadi, s sovražnostjo. Tako sem to vzel.

Ste kdaj pomislili, da je v teh neprijaznostih, sovražnostih, kakorkoli jim že rečemo, tudi kakšno zrno soli, da so bile problematične kakšne vaše izjave, vaši pogledi?

Mislim, da sem to, kar sem govoril, enostavno moral govoriti. To je nauk cerkve in moja dolžnost je, da ga oznanjam in širim v slovenskem prostoru. Mogoče sem bil včasih v nastopu oster, mogoče sem bil kdaj res nekoliko agresiven. To priznam. Kakšna stvar bi se dala tudi drugače povedati, mogoče malo omiliti. Kar pa zadeva substanco mojih nagovorov, je ne bi spreminjal, niti danes ne. Zdi se mi, da nikoli nisem imel nobenega namena, da bi koga žalil, niti nisem nikoli nikogar osebno napadel. Pri teh napadih me je presenetilo to, da se praktično nikoli niso spustili v debato z menoj. Šlo je v glavnem za osebni napad, za osebno sramotenje, ti očitki pa se nikoli niso spustili v razpravljanje o tem, kar sem jaz rekel, ali ima nadškof prav, ko to reče, ali nima prav, ali je to res ali to ni res. Večkrat sem recimo opozarjal na demografski problem Slovenije: dva milijona nas je. V tistih letih je bila naša demografija še slabša, kot je danes, in dostikrat sem opozarjal na to, da je to prihodnost naroda, da je to eden ključnih problemov prihodnosti. Nikoli se ni noben medij, noben časopis, spustil v debato o tej temi. Moram reči, da tudi noben politik; ne Kučan ne Drnovšek nista nikoli spregovorila o tem problemu, ki je vendarle eden od ključnih, ne samo naše prihodnosti, ampak že tudi naše ekonomije.

Mogoče sem bil včasih v nastopu oster, mogoče sem bil kdaj res nekoliko agresiven. To priznam. Kakšna stvar bi se dala tudi drugače povedati, mogoče malo omiliti. Kar pa zadeva substanco mojih nagovorov, je ne bi spreminjal, niti danes ne.

Ste glede na tedanjo držo politike do cerkve na Slovenskem z zavidanjem gledali na Rusijo? Stalin je dal na začetku svoje vladavine podreti cerkev Jezusa Odrešenika v Moskvi in na njenem mestu so postavili plavalni bazen. Pod Jelcinom pa so bazen podrli in na novo zgradili cerkev.

Videl sem tisti bazen, ko sem bil pozimi v Moskvi: kadilo se je iz njega, ker je bila v njem seveda topla voda, ljudje so vanj skakali z velikim veseljem. Ja, na začetku so imeli pod Stalinom načrt, da namesto tega hrama Hrista Spasitelja, kot pravijo Rusi, postavijo kolosalno velik spomenik Leninu. A k sreči so opazili, da so tla preveč peščena in ne bi zdržala tistega spomenika, pa so zato naredili bazen. Potem je prišlo leto 1991, ko sem bil v Moskvi tri mesece pred padcem Gorbačova. Gledal sem oddajo ruske televizije, v kateri so spraševali ljudi na ulici, kaj je največji, ključni problem Moskve v tistem trenutku. – Gradnja cerkve Hrama Hrista Spasitelja, to so ponavljali vsi Rusi, zanimivo. Dejansko je župan Lužkov to zgradil mojstrsko. In tam najdete danes recimo tudi Medvedjeva in Putina, ki hodita na velike slovesnosti in se križata, kot vsi verni in pobožni in pravoslavni kristjani. Kar so veliki zgodovinski paradoksi, ki se pri nas žal ne dogajajo.

Pri nas je stabilna shizma na politične stranke, katerih voditelji hodijo tudi v cerkev, in stranke, katerih člani definitivno ne hodijo v cerkev.

Hvala, da ste odprli to temo, namreč sprašujem se, kaj se dogaja pri nas v Sloveniji. Zakaj na primer komunist pravoslavnega izvora, ko pade režim, postane zaveden pravoslavni vernik, ki javno izpoveduje svojo vero, podpira in gradi cerkve, medtem ko postane komunist katoliškega izvora še bolj zadrt antikristjan, kot je bil v času komunizma. Razložite mi to.

To sem jaz vas vprašal, vi ste poznavalec!

Tega vprašanja si ne znam razložiti. Morda bi bil odgovor, da so pravoslavne cerkve nacionalne cerkve. Moč pravoslavja je tudi v tem, da se opira na nacionalno identiteto in jo favorizira, hkrati pa seveda pravoslavno cerkev to tudi omejuje. Omejuje v njeni univerzalnosti, kakršno krščanstvo vsekakor je. Medtem ko katoliška cerkev ni toliko vezana na nacionalnost, ampak bolj poudarja univerzalnost. In zato se pravoslavni Srb lažje identificira s srbsko pravoslavno cerkvijo, kot se Slovenec identificira s slovensko katoliško cerkvijo.

Skoraj vsak slovenski župnik recimo v ljubljanski škofiji je dober gospodar. In vsi zidajo, vsi obnavljajo, vsi načrtujejo to in ono in tretje. Lahko je to, veste, tudi majčken beg pred duhovnostjo.

Postaviva se na začetek odnosa komunističnih oblasti s katoliško cerkvijo: ob partizanskem prihodu v Ljubljani ni bilo več poglavarja slovenske cerkve, ker je emigriral. Kakšna bi bila vaša drža, če bi se znašli v koži Rožmana 8. maja 1945?

Moja drža, ne glede na to, kaj je storil eden mojih predhodnikov, je jasna: jaz bi ostal tu, nikamor ne bi šel, to je jasno. Vzdržal se bom sodbe, kaj si mislim o odhodu škofa Rožmana iz Slovenije na Koroško. Ne poznam njegovih motivov ne natančnih okoliščin. Ne vem, s kakšno vednostjo je odšel, verjetno si predstavljam, da z mislijo, da se bo vrnil čez dva tedna ali čez tri mesece, kot je takrat mislila večina beguncev. Možno bi bilo tudi, da zanj to ni bil samo beg, ampak tudi umik. Nikakor ne bi obsojal tega koraka škofa Rožmana, sam osebno pa tega ne bi storil.

Tudi zagrebški škof Stepinac je ostal in se celo srečal s Titom takoj po vojni.

Škof Stepinac je ostal in vem, da je kardinalu Mindszentyu zelo priporočal, naj nikakor ne zapusti svoje države.

Kardinal tudi po sovjetski invaziji na Budimpešto 1956 ni odšel. Voditelj madžarskih komunistov Imre Nagy si je takrat poiskal azil na jugoslovanski ambasadi, ki pa ga je potem predala prosovjetskemu režimu in kasneje obsodila na smrt, kardinal Mindszenty pa je odšel raje na ameriško ambasado prosit za azil in potem na ambasadi preživel še 15 let.

Ja, gotovo je bolje izbral. Američani so mu morali dati azil že zaradi tega, ker je v ZDA katoliška cerkev najštevilnejša verska skupnost. Jasno, da ga niso mogli pustiti pred vrati, ampak potem ko se je njegovo bivanje na ameriški ambasadi nekako predolgo vleklo, je Vatikan storil vse, da bi Mindszentya zvabil iz Madžarske. Kardinal König, dunajski nadškof, ga je prepričal, da se je umaknil iz Budimpešte, šel najprej na Dunaj in potem v Rim. Nič ne bom narobe povedal, če povem, kar je sam zapisal v spominih, da mu je papež Pavel VI. pred odhodom obljubil, da se bo vrnil v Budimpešto. Toda ko je prišel v Vatikan, so mu rekli: »V Budimpešto se ne boste več vračali!« Bil je tako užaljen in hud, da jim je rekel, da so ga prevarali.

Je to greh, je to papežev greh?

Ha, diplomacija ni greh.

Često se predpostavlja, da duhovnik, papež ne greši …

No, to se ne predpostavlja.

Med laiki, med ateisti. Vprašal bi vas o vaši poti v krščanstvo, nekje ste namreč zapisali, da ste v mladosti verjeli v grške bogove. Kako se je kazalo to verovanje?

Ja, to vas zanima? Mislim, da sem leta 1971 napisal kratek spis v »Družini« z naslovom »Kaj mi pomeni Jezus?«. V njem sem preletel svojo duhovno pot, duhovni razvoj. Doživel sem svoja burna leta v tropskih deželah z obširnimi gozdovi, velikimi kalnimi rekami, silovitim morjem in tako naprej. To me je zelo prevzelo in mi sedlo v srce kot nekaj absolutnega. Po drugi strani je name vplival renesančni ambient, v katerem smo študirali v srednjih šolah v Južni Ameriki in v katerem nam je bila rimska in grška kultura veliko bližje, veliko bolj živa, kot je bila verjetno v naših slovenskih gimnazijah v socialističnih časih, ko so vas morili s teorijami, ki so bile dosti bolj klavrne kot grška mitologija. Takrat sem se začel zelo zanimati za grško mitologijo: bral sem o grških bogovih, kar mi je prišlo pod roko. Navdušil me je tudi francoski pesnik Rimbaud in spomnim se, da sem velikokrat v neki žalosti ponavljal, v neki nostalgiji do grških bogov, Rimbaudove misli: »Oh! la route est amère depuis que l’autre Dieu nous attelle à sa croix. ’O, kako grenka je pot, odkar nas drugi Bog, namreč krščanski, vprega v svoj križ ali za svoj križ.’« S tem verzom sem povedal, kako sem čutil svoj odnos, nostalgijo do grškega sveta, do grške mitologije in tudi kako težko je sprejeti krščanstvo, tako, kot je.

V bistvu ste imeli radi čutno lepoto, tudi pogled na lepe ženske. Konec koncev omenjate Catherine Deneuve ...

… ja, kaj pa je to čudnega? (Kardinalov smeh se razširi na vso dvorano.)

Verjetno namigujete na pismo patra Bogdana Knavsa, ki sem ga prebral. Načelno se strinjam s tem, kar pravi. Rekel bi, da je to izraz neke vesti, neke notranje poštenosti, iz katere predlaga določene stvari slovenski cerkvi.

… kakšen vtis je naredila Catherine Deneuve na vas?

Osebno je nisem nikoli videl, veste, da ne boste mislili, da sva imela kaj skupaj, ha-ha. Pač pa sem rad gledal filme, v katerih je nastopala ... Predvsem filme španskega režiserja Luisa Buñuela, »Belle de Jour« in druge ... Ja, čudovita je bila, mladost je bila, lepota je bila, življenje je bilo to, ne?!

Ali si ogledate zdaj kakšen film iz tistih časov?

Joj, a veste, da ne. V kino ne hodim ... filmi po televiziji me ne pritegnejo. Tisti filmi so tako pozno, zvečer rajši berem. Tako, da sem ven iz tega.

Kaj ste nazadnje brali?

Kaj sem nazadnje bral? Nisem bral, berem. Berem »Zgodovino cerkve« nemškega zgodovinarja Josepha Lortza, ki je pisana iz perspektive gibanja idej. Kako se ideje v zgodovini pojavljajo in prepletajo. To zdaj berem.

V splošni javnosti so manj znane ideje meniških redov. V slovenščino so pred časom prevedli pogovore meniha Anselma Grüna z generalnim direktorjem korporacije »Pume«. Tisto, kar fascinira, je izjemna gospodarska modrost patra Grüna in njegova opatija, ki jo gradi po načelu samozadostnosti. Kako znotraj te perspektive vidite najbolj katastrofalni poslovni projekt katoliške cerkve na Slovenskem, kot je usoda Holdinga Zvona 1, Gospodarstva Rast?

Na to pa vam bom odgovoril, da s tem redovniki nimajo čisto nič. To je stvar mariborske škofije.

Ko so domobransko vojsko poslali v smrt v Jugoslavijo, ko skoraj ni bilo mogoče verjeti, da se je to zgodilo, je bilo zanimivo, da je bila cerkev v Vetrinju podnevi in ponoči nabito polna. Samo molitve, samo molitve, nobenih protestov proti Bogu ni bilo.

Postavljam ravno nasprotno, redovnike kot zgled …

V tem smislu gotovo, pater Grün je benediktinec, Bavarec: to so zelo dobri gospodarji. V zgodovini cerkve so samostani izredno dobro gospodarili, kar je bila tudi njihova nevarnost, saj so s tem zelo obogateli. To je nekaj tradicionalnega. Recimo, poglejte naš samostan Stična, enega najstarejših, od leta 1135. Takrat je bil sveti Bernard še živ, vaš patron! Če pogledate zgodovino Stične, imate vtis, da je bilo to eno velikansko gospodarsko podjetje. Največ dokumentov iz zgodovine Stične je o gospodarstvu: kaj so prodali, kaj so kupili, kaj so zamenjali, kje so kaj zaslužili, kje so kaj izgubili. Dobiš vtis, da so se bolj kot molili, premišljevali ali študirali, ukvarjali z ekonomijo. Ampak to je videz, ki vara. To so pač dokumenti, ki obstanejo. Če je menih tri ure molil, to ni bilo nikjer zapisano.

Bom postavil bolj naravnost. Ena izmed značilnosti in moči cerkve je njen zgled. Prej sem vas vprašal, kako bi ravnali, ko bi bili škof leta 1945, zdaj vas sprašujem, kako bi ravnali, ko bi bili sedaj papež: bi zahtevali od slovenskih škofov, da vsi po vrsti odstopijo?

Tega vprašanja pa, veste, nisem pričakoval. Tudi zaradi tega, ker ne pričakujem, da bom papež. Ne, ne, nikakor ne. Kar je narobe, je treba popraviti, kar je krivično, je treba popraviti. In kar je kaznivo, je treba kaznovati. V podrobnosti ne bi šel. Dejansko je bilo nekaj že storjenega. Tukaj so premiki v slovenski cerkvi, ki so prav gotovo posledica nekaterih odločitev, ki so bile napačne.

Sprašujem zato, ker prav iz redovniških vrst prihaja kritika.

Verjetno namigujete na pismo patra Bogdana Knavsa, ki sem ga prebral. Načelno se strinjam s tem, kar pravi. Rekel bi, da je to izraz neke vesti, neke notranje poštenosti, iz katere predlaga določene stvari slovenski cerkvi. Ni pa to v moji pristojnosti. Teh stvari ne komentiram, še manj pa imam oblast, da bi to izvajal.

Zakaj se ob velikih razkritjih družbenih anomalij, bodisi glede izkoriščanja delavcev, ali pa pedofilije in homoseksualnih afer znotraj cerkve, cerkev tako počasi odziva? Nastopi zadnja, dolgo po razkritju medijev.

Mogoče zaradi tega, ker je v cerkvi star refleks previdnosti, preudarnosti in po mojem tudi moralni čut. Da o neki stvari nekaj poveš, da se do nje opredeliš šele potem, ko imaš vse elemente, da lahko o tisti stvari sodiš. Se pravi, cerkev ne gre v prvo vrsto z ne vem kakšnimi senzacionalnimi izjavami, zato da bi naredila velik vtis pri ljudeh, ampak skuša modro in utemeljeno zavzeti stališče, ki naj bi bilo, upajmo, pravilno. Cerkev ni senzacionalistična, ne išče senzacije. Če se cerkev o čem odloči ali do česa opredeli, mora to obstati in ve se, da bo to lahko še čez deset let prav tako veljavno. Cerkev deluje in se odloča v dolgoročni perspektivi, v zgodovinski perspektivi. Ne reagira trenutno, v ihti, ampak dolgoročno, preudarno in tako, kot misli, da je prav.

Vitalno krščanstvo v Aziji in Afriki je v velikem razmahu, celo bolj kot v Evropi. Omenili ste, da morda prihaja čas za evropske duhovnike, ki bodo po rodu Afričani. Ali Vatikan to promovira?

To je v mnogih deželah že delno res. Recimo v Franciji, v Belgiji, na Holandskem, v Angliji, tudi v Italiji imate že dosti duhovnikov iz Afrike oziroma iz Azije. To je čisto normalno, ker v Evropi duhovniških poklicev primanjkuje, v Afriki pa jih je veliko. Še več pa jih je med Azijci. V deželi, kot so Filipini ali v Vietnamu, kjer je komunistični režim še dokaj restriktiven do cerkve – tam so vsa semenišča polna. Pred meseci sem govoril s cistercijanskim opatom iz Vietnama, ki ima v samostanu sto novincev. Sto mladih fantov, ki se pripravljajo na meniško življenje in na duhovništvo. Tega mislim, da v Evropi nikjer ne najdete. Kitajska postaja vedno bolj zanimiva za krščanstvo. Ta starodavna, zelo vredna azijska kultura. Afrika je v primerjavi z njimi mlada in še nekoliko neoblikovana. Azijski ljudje pa imajo stare civilizacije. Konfucionizem je ustvaril čudovito civilizacijo! Vse te velike vrednote, ki jih nosi v sebi Azijec, lahko danes občudujemo in pozdravljamo pri azijskih katoliških duhovnikih.

Ali kriza katoliške cerkve v Evropi izhaja iz odsotnosti kulture? Sami ste pisali, da je duhovnik, ki ne bere, pravzaprav nagnjen k dekadenci.

Ja, to drži. Mislim, da je pri nas določena nevarnost. Naši duhovniki, vsaj kolikor jih jaz poznam, so super talentirani za gospodarske stvari. Skoraj vsak slovenski župnik recimo v ljubljanski škofiji je dober gospodar. In vsi zidajo, vsi obnavljajo, vsi načrtujejo to in ono in tretje. Lahko je to, veste, tudi majčken beg pred duhovnostjo. Hvala Bogu, da imamo take duhovnike, ki so zelo sposobni in so v glavnem fantje, ki prihajajo iz kmečkih družin. Hvala Bogu, da so in ti talenti so dragoceni za nas. Vendar pa je gradnja duhovnega občestva nekaj, kar se ne vidi tako, kot se vidijo bele stene in novi zvoniki. Gradnja duhovnega občestva je veliko bolj zahtevna. In za to moraš imeti veliko duhovnega potenciala, ki ga dobivaš v stiku z Bogom, v molitvi. In ki ga dobivaš tudi s tem, da širiš in poglabljaš svoja teološka obzorja. Da postajaš zares vedno bolj bogat, da postajaš žarišče neke duhovnosti, ki bo ljudi pritegovala, jih prepričevala. Vidite tukaj pa imamo po mojem marsikaj za narediti v Sloveniji!

Ampak tu imamo paradoks, ko je najbolj priljubljen duhovni pastir na Slovenskem človek z Madagaskarja – Pedro Opeka.

Petra sem spoznal še kot mladega bogoslovca tukaj v Ljubljani. Je izredno duhoven človek. Film, ki smo ga lahko že drugič videli, ga kaže stalno tam med ljudmi, ampak ur, ki jih preživi v pogovoru z Bogom, film ne pokaže. Vidimo ga enkrat ali dvakrat, da stopi v kapelo in malo pomoli. Ampak Peter je človek molitve in razmišljanja pred Bogom, načrtovanja pred Bogom. To je njegova moč.

No, ampak predvsem ta ideja, ko spodbuja to družno gradnjo iz nič, ko uči ljudi preživetja …

Ja, to je izredno. Ne vem, ali smo v naši cerkveni zgodovini imeli takega človeka. Baraga je bil velik, Baraga je gradil cerkve, Baraga je Indijance odvajal od alkohola in jih navajal k delu. Tam ni bila taka revščina kot na Madagaskarju. Baraga je nedvomno zelo velik, za njim pa je takoj Peter Opeka.

V slovenski zgodovini je imel eno najdaljših škofovskih obdobij škof Jeglič, ki se je zapletel v zelo bizaren škandal, ko je protestiral zaradi Prešernovega spomenika in zahteval od župana Hribarja, naj odstrani muzo z golimi prsmi.

Sramotno razgaljena ženska, ha-ha-ha. In potem Cankarjeva »Erotika«. Dobro, Jeglič je bil pač sila osredotočen na problem spolnosti in je veliko poučeval ljudi glede teh problemov in jim, si predstavljam, dajal zelo dobre nasvete. Cankarjeva »Erotika«? Treba je reči, da je Jeglič kupil celotno naklado in potem zažgal svoje knjige in ne tujih.

Cankar je potem izdal še eno …

… še izboljšano izdajo. Jeglič pravi v svojem dnevniku leta kasneje, ko nekako pomiluje samega sebe: »Oh, takrat sem bil še mlad.« Se pravi, to so bila tista neizkušena, malo zaletava leta. V ta slovenski prostor je prišel z izredno energijo in zelo veliko dobrega storil.

Bil je najbrž najbolj čislan škof. Ko je prišel v Ljubljano, je župan Hribar njemu v čast organiziral celo mesto, pričakali so ga s slavoloki s špalirjem od železniške postaje do nadškofije.

Liberalci so ga hoteli malo omrežiti. Govorili so tudi: zdaj pa imamo enega liberalnega škofa v Ljubljani. Ampak glejte: kdaj so se obrnili proti njemu in ga začeli napadati? Ko je sporočil svoj načrt, da bo ustanovil škofove zavode s slovensko klasično gimnazijo. Takrat so se pa razšli. In ga začeli napadati, češ, zdaj bo pa v Sloveniji vzgajal ene klerikalne fanatike in bo storil veliko škode v tem prostoru. Liberalci niso uvideli, da ima prva slovenska gimnazija velik narodni in kulturni pomen. Niso bili toliko široki, kot se kažejo.

Cankar ni bil le jedek kritik klerikalcev, ampak tudi liberalcev, kar je spretno izkoristila komunistična ideologija, ki ga je posvojila kot pisatelja. Zakaj cerkev ni zmogla v sodobni zgodovini postaviti Cankarja kot svojega?

Katoliški pisatelj Alojz Rebula pravi, da je pri Cankarju veliko več evangeljskega kot v drugih pisateljih, ki so bili morda duhovniki, kot Finžgar recimo. Mogoče je to res. Sam imam vtis, da je bil Cankar strašno razočaran nad slovenskim narodom. Iz tega hudega razočaranja je imel včasih take reakcije, ki so žaljive, vzemimo njegove besede, da so v protireformaciji tretjino pobili, tretjina jih je odšla, kar je ostalo, je pa smrdljiva drhal in to smo mi. Prosim vas, to je popolnoma zgodovinsko neresnično, absolutno pretirano in žaljivo za narod. Po drugi strani pa imate njegovo zadnje delo »Podobe iz sanj«, kjer kot gesla nastopajo: Mati, Domovina, Bog. Če vzamete njegove spomine na otroštvo, je moj vtis, da je v tem človeku nekaj patološkega. Nekatere prav to odbija. Po drugi strani, ko se on spusti v politiko, recimo v »Kralju na Betajnovi« in v »Hlapcih«, postavi v dramo preveč ideologije, preveč politike. To ni Shakespeare, ki zajame tragiko človeške usode veliko globlje, kot je pri Cankarju zajet spor med vaškim učiteljem in župnikom.

Vam je Bartol tukaj bližji?

Ha-ha-ha-ha.

Prav, narediva preskok iz literature v cerkvene grehe. Malo je bilo opaženo, ko ste se pred leti med mašo opravičili za poboje na Urhu in celo v imenu storilcev prosili sorodnike žrtev za odpuščanje. Drugo ideološko moreče obdobje iz slovenske zgodovine je protireformacija, ko je dal škof Hren požgati del slovenskih protestantskih knjig. Kako doživljate ta del cerkvene zgodovine?

Kar sem naredil na Sv. Urhu, je bilo res malo opaženo. To sem storil iz čuta osebne odgovornosti. Poprej sem se dobro pozanimal pri vseh mogočih virih, živih in pisnih, kako je bilo tam. Spoznal sem, da so bile nedvomno storjene neke krivice in da je to treba povedati in se za to opravičiti. In sem se opravičil. Zanimivo, režim in tudi Spomenka Hribar mi tega nista nikoli priznala. Kako pristransko, nista objektivna, nista na višini. Drugo je Hren. Tomaž Hren je zažgal nekaj slovenskih in drugih nemških in latinskih knjig tamle pred rotovžem. A zažgal jih je zato, ker so bile krivoverske knjige, ne zato, ker so bile slovenske. To so takrat počeli po vseh mestih po Evropi. Katoličani so zažigali protestantske, protestanti so zažigali katoliške knjige. To je bilo splošno. Škof Tomaž Hren absolutno ni izjema in ne izstopa. Jasno pa je treba povedati, da ima škof Hren izredno velike zasluge za slovenski jezik in za slovensko kulturo. On je takoj doumel, kako se da protestantska literatura v slovenščini izkoristiti za evangelizacijo, za poglobitev verskega življenja med Slovenci. Dobil je dovoljenje od Rima, da lahko uporablja Dalmatinovo biblijo, in s pomočjo jezuita Janeza Čadka na vsake dve do tri leta izdal tako imenovane »Evangelia inu listovi«. To so bila berila in evangeliji, ki so jih vsako nedeljo v vseh cerkvah po Sloveniji brali v slovenščini. Vsaka naslednja izdaja te knjige je še izboljšana v smislu očiščevanja slovenskega jezika: ven so vrgli germanizme in do Prekmurja iskali slovenske besede, in če niso našli ustrezne slovenske besede, so šli na Hrvaško, če je ni bilo tam, so šli na Češko, celo v Rusijo so šli iskat slovenske, slovanske besede. Pod Hrenom so naredili vse, da so Slovenci lahko slišali vsak teden to, kar je bilo v tistem času najboljše mogoče. Med Trubarjem, Dalmatinom in Hrenom je kontinuiteta. Tisto, česar Trubarju ni bilo dano uresničiti, je dejansko uresničil Tomaž Hren. Ne na protestantski podlagi, ampak na katoliški. V bistvu pa za slovenski narod, za slovenski jezik in za slovensko kulturo. Torej, postavljati zdaj proti Trubarju Hrena je nenarodotvorno, nedržavotvorno, neslovensko. To, kar smo imeli v zadnjih letih na dan reformacije, je bila proslava, ki ni bila nič drugega kot napad na katoliško cerkev.

Angleški zgodovinopisec Corselis opisuje kot enega največjih čudes slovensko emigracijo na Koroškem v letih po drugi vojni. Namesto da bi begunci vdano čakali na razplet usode, so se z izjemno vitalnostjo samoorganizirali in sredi polj ustanovili paradržavo s šolami, gimnazijami, časopisi, dispanzerji, obrtniškimi delavnicami in podobno. Tam ste v šolah odraščali bodoči predsednik slovenske vlade Andrej Bajuk ter bodoča kardinala Alojzij Ambrožič in vi. Kateri utrinek se vam je najmočneje ohranil v spominu?

Ob tej tragediji, ko so domobransko vojsko poslali v smrt v Jugoslavijo, ko skoraj ni bilo mogoče verjeti, da se je to zgodilo, je bilo zanimivo, da je bila cerkev v Vetrinju podnevi in ponoči nabito polna. Samo molitve, samo molitve, nobenih protestov proti Bogu ni bilo, ni bilo samomorov. Samo močna vera in potem organizacija, takoj organizacija življenja. Duhovniki, predvsem salezijanci, so nas, mulce, tako organizirali, da nam je bilo bolj zanimivo kot doma. Od jutra do večera smo imeli program, od ponedeljka do ponedeljka, pa šola, pa izleti, pa pevski zbori, pa teater – kaj vse je bilo mogoče.

Iz taborišča ste odšli v Argentino in dolgo živeli kot apatrid. Zakaj si niste dali delati potnega lista?

Nikoli nisem hotel imeti nobenega potnega lista, ne argentinskega ne francoskega, imel sem samo »Travel Document«. Jugoslovanski potni list sem vzel 4. januarja 1965, nekaj mesecev prej, preden sem se vrnil v Slovenijo, v Ljubljano; takrat slovenskega še nismo imeli, drugače bi slovenskega vzel. Ja, lahko bi postal marsikaj drugega, predvsem Francoz bi lahko postal.

Zakaj niste?

Zaradi zvestobe sebi in zaradi zvestobe svojim koreninam. Ker sem vedel, da sem lahko pristen človek samo kot Slovenec, tudi če mogoče velja manj kot biti Francoz. Ampak sem pristen.

Ob tej shizmi človekove identitete je tudi shizma sodobnega kristjana, ki je pravzaprav razpet med profanim in sakralnim življenjem.

Niti ne, ta ločitev na profano in sakralno mora obstajati. Danes je problem v tem, da je vse profano. In ker je vse profano, je vse sivo, je vse dolgočasno, je vse vsakdanje. Če pa imamo tudi sakralno, pa je tudi praznično, slovesno in sloveče. Nujno je, da naše življenje niha med enim in drugim. Zato sem prepričan, da je eden glavnih vzrokov dolgočasja, v katerem se utaplja večina Slovencev, izguba občutka za sakralno, za razločitev, kaj je sakralni in kaj profani čas, kaj je sakralni in kaj je profani prostor, kaj so profani in kaj so sakralni trenutki našega dneva. To je bogastvo, to je pravzaprav tista raznolikost, ki ga dela zanimivega, dramatičnega.