Dr. Andrea Saccucci: »Doslej se še nobeni vladi ni uspelo izogniti obveznostim do evropskega sodišča.«

Temeljno pravilo je, da morajo odgovorni za nastalo škodo v končni fazi nositi tudi finančne posledice svojih nezakonitih dejanj.

Andrea Saccucci je odvetnik rimske odvetniške pisarne Lana - Lagostena Bassi in je pred evropskim sodiščem zastopal izbrisane v nedavno dobljeni tožbi. Je profesor prava človekovih pravic. Odzivi slovenske vlade, češ da ni denarja za popravo krivic, ga ne skrbijo. Ker si doslej še nobena država ni drznila ignorirati odločitve sodišča v Strasbourgu. Izbrisanim, pravi, bo stal ob strani, dokler ga bodo potrebovali. Glede odgovornih za izbris upa, da čutijo žalost zaradi trpljenja, ki so ga povzročili. Kazenskih postopkov zoper njih ne izključuje.

Najprej naj vam čestitamo. Kako se počutite po dolgem boju pred evropskim sodiščem in veliki zmagi?

Čeprav boja še ni konec, čutim veliko zadovoljstvo, ker je sodba pravi mejnik in bo prinesla pravico številnim, ki so, po dvajsetih letih nezaslišanega prikrajšanja pri njihovih temeljnih človeških potrebah, kot človeška bitja zdaj dokončno brez sence dvoma upravičeni zahtevati svoje temeljne pravice.

Boja, pravite, še ni konec …

Nikakor ne. Ne smemo spregledati, da postopek še poteka pred velikim senatom sodišča, kjer se odloča o znesku finančne kompenzacije mojim strankam za premoženjsko škodo. Preprosteje povedano, še naprej bom nudil pravno pomoč vsem izbrisanim. Vsekakor dokler bodo moje storitve zaželene, tako doma v Sloveniji kot tudi na mednarodni ravni.

V Sloveniji dolga leta skorajda ni bilo pravnika, ki bi zagovarjal tezo, da je bil izbris kršitev človekovih pravic. Zakaj ste se odločili, da boste zastopali izbrisane?

Že ko sem prvič prišel v stik z izbrisanimi in njihovimi zgodbami, sem pomislil, da bi bil to res odličen primer, ki bi ga bilo mogoče dobro zagovarjati pred sodiščem v Strasbourgu. Mnogim oviram navkljub nam je to tudi uspelo. Nemogoče pa bi bilo doseči tako pomemben uspeh brez neprecenljive podpore Mirovnega inštituta v Ljubljani.

Mirovni inštitut se je pred tem obrnil na številne slovenske odvetnike, a med njimi ni našel nobenega, ki bi bil pripravljen prevzeti zagovor izbrisanih na tej ravni …

Včasih je težko videti problem povsem objektivno, če si mu subjektivno zelo blizu. Kakorkoli že, v Sloveniji so tudi odvetniki, ki so vztrajno verjeli v našo stvar in v izbrisane in so tudi ravnali temu primerno.

V preteklosti ste že zastopali podobne primere množičnih kršitev človekovih pravic pred sodiščem za človekove pravice.

Res je. Med drugim sem zastopal skupino prosilcev za azil, ki so bili med žrtvami tako imenovanih prisilnih vrnitev v Libijo, potem ko jih je na odprtem morju med letoma 2009 in 2010 zajela italijanska mornarica. Prizadetih je bilo na tisoče ljudi. Ravno pred dnevi je sodišče v Strasbourgu izreklo sodbo, s katero priznava nezakonitost takšnega početja in Italiji nalaga plačilo odškodnin. Trenutno pred sodiščem v Strasbourgu zastopamo tudi stotine posameznikov, ki so se zaradi okužene krvi pri transfuziji okužili z virusoma HIV in HCV. Ti pritožniki trdijo, da jim je bila s tem kršena pravica do življenja. In še nekaj jih je. Pred kratkim smo na tem sodišču skupaj z drugimi evropskimi kolegi vložili kolektivno tožbo proti Grčiji zaradi neprostovoljne zamenjave grških vladnih obveznic, zaradi katerih je nastala 20-milijardna izguba med individualnimi investitorji, ki so bili prisiljeni v restrukturiranje svojega dolga brez njihove privolitve.

Sodna praksa evropskega sodišča je večkrat jasno povedala, da je država, kadar se zgodi huda kršitev konvencije, obvezana izvesti preiskavo, s katero se določijo in kaznujejo odgovorni za kršitev.

Torej sami primeri množičnih sistemskih kršitev človekovih pravic …

Pravde v primerih množičnih kršitev človekovih pravic pred evropskim sodiščem so precej mlad fenomen. Se pa hitro razvija, saj vpliva na delovanje sistema sodišča za človekove pravice. Sodišče je namreč sprejelo nekatere proceduralne spremembe, s katerimi bi se bolj učinkovito spopadalo s sistemskimi odpovedmi notranjega prava držav članic Sveta Evrope. Tudi države članice so nedavno spodbudile svet ministrov, naj razmisli o dodatnem razvoju nekakšnega posebnega postopka za kolektivne tožbe, prek katerega bi sodišče lahko zaznalo in določilo majhno število reprezentativnih tožb, ki zatrjujejo enako kršitev zoper isto državo članico. Ta tožba bi se potem aplicirala na celotno, večjo skupino ljudi, ki so jim kršene človekove pravice. To se je recimo zgodilo prav pri izbrisanih.

Zastopali ste enajst izbrisanih, od tega jih je uspelo šest. In na koncu še približno pol od 25 tisoč izbrisanih. Slednje ste v bistvu zastopali pro bono?

Glede tega moram poudariti, da znesek, ki ga je sodišče naložilo državi za plačilo in stroške, komajda pokrije šest let pravnega dela, skupaj z obravnavo pred velikim senatom, saj je bil primer vložen že leta 2006.

Ko ste sprejeli primer, je bila to za vas naloga zagovarjati tožbo 11 ljudi. Ali ste že takrat imeli v mislih vseh drugih več kot 25 tisoč posameznikov, ki so trpeli enako usodo kot vaše stranke?

Že od vsega začetka smo imeli v mislih celotno skupnost izbrisanih, a smo se namenoma odločili, da vložimo »pilotno« tožbo v imenu manjše skupine oseb, vedoč, da bi se učinki pozitivne sodne odločbe dejansko razširili prek meja teh nekaj ljudi. Na podlagi te odločbe bi se lahko potem tudi vsi drugi izbrisani uspešno pritožili na evropsko sodišče. Tako se je tudi zgodilo. Zdaj pa sem pripravljen pomagati vsem ljudem, ki jih je prizadel izbris, da dosežejo pravico pred domačimi oblastmi, ali pa, če bo treba, spet pred evropskim sodiščem.

Sploh niste dvomili, da se bo evropsko sodišče odločilo za pilotno sodbo in njene posledice tako razširilo na vse izbrisane?

Vse od vložitve tožbe smo bili prepričani, da bi se učinek sodbe sodišča na koncu moral z enajstih pritožnikov razširiti na vse izbrisane. Sodišče smo tudi, tako na prvi, kot tudi na drugi stopnji, večkrat prosili, naj to stori in odpravi posledice za vse izbrisane. Na koncu je sodišče to storilo v končni sodbi.

Zakaj se potem sodišče že na prvi stopnji ni odločilo za pilotno sodbo?

Resnici na ljubo ni dosti razlike med sodbo senata, ki je Sloveniji naložil, naj sprejme ukrepe za ureditev strukturnih kršitev na tem področju, in sodbo velikega senata, ki tudi formalno prinaša pilotno sodbo. Ena najpomembnejših dodanih vrednosti pilotne odločitve je, da leto dni sodišče ne bo obravnavalo odprtih ali novih tožb izbrisanih in bo počakalo na načrt rešitve, ki ga je zapovedalo vladi. Med obema sodbama pa je še ena pomembna razlika. Veliki senat je drugače opredelil ukrepe, ki jih ima za potrebne, da bi izbrisani občutili olajšanje. Pridržal si je pravico, da razsodi o primernosti novele zakona o izbrisanih iz leta 2010, ki naj bi izbrisanim, ki si statusa še niso uredili, to omogočila pod določenimi pogoji. Poleg tega pa je veliki senat odločil, da je izplačilo odškodnin izbrisanim nujen ukrep, in Sloveniji naložil, da v letu dni vzpostavi ad hoc shemo izplačevanja odškodnin za izbrisane.

Je pa res, da je kompenzacija mogoča tudi na druge načine, ne zgolj z odškodnino.

Poprava krivic je možna na več načinov. Trudili se bomo za čim več alternativnih načinov odškodninam, ki bi prav tako zagotovili primerno popravo krivic za izbrisane. Vedeti moramo recimo, da so mnogi izbrisani zaradi izbrisa izgubili službe in zato niso mogli prispevati v pokojninsko shemo. Tem bi recimo lahko deloma popravili krivico s tem, da bi jih spet vključili v pokojninski sistem.

Kakšne utegnejo biti posledice, če vlada ne pripravi sheme za popravo krivic oziroma to stori na način, ki sodišča ne bo zadovoljil?

Če shema za kompenzacijo ne bi bila pripravljena do konca enoletnega obdobja, ki ga je določilo sodišče, smo že pripravljeni na vložitev več tisoč tožb izbrisanih na evropsko sodišče, v katerih bo sodišče gotovo odločilo tako kot v primeru Kurić in ostali proti Sloveniji. Skupni stroški za Slovenijo pa bodo tako le še višji. Najvišji strošek pa bo resna ogrozitev mednarodnega ugleda Slovenije kot članice EU in Sveta Evrope ter države, ki spoštuje sodbe sodišča za človekove pravice.

V resnici bi morali davkoplačevalci vstati zoper vse tiste, ki so najbolj odgovorni za kršitve človekovih pravic, ne pa zoper tiste, ki iščejo pravico za krivice, ki so jim bile storjene.

Ampak vlaganje tožb za vsakega izbrisanega posebej pomeni spet težjo pot do poprave krivic.

Vsekakor to pomeni, da bi potrebovali več časa, da pridemo do cilja. Ne pomeni pa to nujno, da je pot do pravice težja. Celo nasprotno, poprava krivic, ki jo bo določilo sodišče v Strasbourgu, bi bila gotovo bolj ugodna za izbrisane, kot bi jo dobili doma.

Kaj sodba evropskega sodišča sploh pomeni za Slovenijo na velikem odru, za njen ugled na mednarodni ravni?

Mednarodni ugled Slovenije ne bo dodatno trpel, če bo korektno in pravočasno uresničila naloge iz sodbe in s tem pokazala svojo trdno zavezanost vrednotam človekovih pravic, ki so skupna dediščina vseh držav Sveta Evrope.

Tokrat se je zgodilo sploh prvič, da je sodišče v Strasbourgu izdalo pilotno sodbo, torej razširilo učinke svoje odločitve na vse prizadete, glede kršitve osmega člena konvencije, pravice do zasebnega življenja …

Kot sem omenil, so pravde za množične kršitve človekovih pravic pred sodišče v Strasbourgu zelo mlado pravno področje. Postopek pilotnih sodb je inovativno orodje sodišča, ki se v več pogledih še preverja. Ne smemo pozabiti, da za takšen postopek dolgo ni bilo jasne pravne podlage, čeprav ga je svet ministrov močno politično podpiral. Evropsko sodišče je recimo komaj lani vključilo nov ukrep v svoja pravila, ki regulirajo pilotne sodbe. Zdaj ni nobenih ovir, da se ta pravila ne bi mogla uporabiti, kadarkoli imamo opravka s strukturnimi kršitvami človekovih pravic.

V teh šestih letih in na tisočih prebranih dokumentov ste spoznali številne zgodbe izbrisanih. Kako ste se počutili?

Bili so zelo nesrečni in mnogi od njih so doživeli nepopravljivo škodo zaradi izbrisa in njegovih posledic. Univerzalna deklaracija o človekovih pravicah iz leta 1948 pravi, da so vsa človeška bitja rojena svobodna in enakopravna glede dostojanstva in pravic in da ima vsakdo neodtujljivo pravico biti priznan kot oseba pred zakonom. Izbrisani so bili dolga leta prisiljeni živeti brez dostojanstva, brez pravic in brez pravnega statusa.

Dodobra ste lahko spoznali tudi način, po katerem je bil izbris izpeljan. Kako ste videli to dejanje prve slovenske demokratične oblasti?

Tu ni kaj dosti povedati. Šlo je za arbitrarno in nezakonito dejanje, ki je ustvarilo nestabilnost in negotovost namesto varovanja in negovanja novoustanovljene slovenske države. V tem pogledu sem popolnoma istega mnenja, kot ga je izrazil slovenski sodnik na evropskem sodišču za človekove pravice Boštjan M. Zupančič v svojem ločenem mnenju k sodbi sodišča.

Glede depeš in linije poveljevanja, iz katerih je jasno razvidna odgovornost tedanjih predstavnikov vlade?

Da. Oziroma z njegovimi besedami: »V primeru, ki ga imamo pred seboj, smo imeli načrtno puščeno praznino v zakonu, ki je bila potem zapolnjena s poluradnimi in neobjavljenimi depešami, ki sta jih izdala minister za notranje zadeve in njegov državni sekretar. Te sta posebej odobrila tedanji premier in njegova vlada. Kar se kazenskega prava tiče, lahko zato na začetku govorimo o neposrednem naklepu, v nadaljevanju pa vsaj o eventualnem naklepu. Medtem je bila javnost zavedena, kot sem dejal, da so bili tisoči, ki jih je izbris doletel, preprosto malomarni glede urejanja statusa državljanstva. K sreči, po zaslugi pravne narave zlorabe, so bila vsa ta dejanja, korespondence in podobno zabeleženi in so v arhivih. Veliki senat je imel možnost videti te korespondence in depeše ter jih upoštevati. Videli bomo, ali se bo slovenski kazenskopravni sistem nasproti protagonistom izbrisa odzval primerno.«

Da bi se Slovenija zaradi izbrisa že drugič znašla pred evropskim sodiščem?

Sodna praksa evropskega sodišča je večkrat jasno povedala, da kadar se zgodi huda kršitev tretjega ali osmega člena konvencije, je država obvezana izvesti preiskavo, s katero se določijo in kaznujejo odgovorni za kršitev.

Evropski sodniki so se že poglobili v način izvršitve izbrisa, zdaj naj se še Slovenija?

Po mojem mnenju so se poglobili tudi v samo izvršitev izbrisa. Sodba je zelo podrobna in točno opisuje, da se je izbris izvršil, ter stigmatizira arbitrarnost in nezakonitost izbrisa.

Pa saj tudi doma že vemo, kdo so odgovorne osebe. Predsednik vlade, ki je brisala, je bil Lojze Peterle, zdaj evropski poslanec. Bi moral odstopiti?

Bil je demokratično izvoljen in naj zastopa ljudi, ki so zanj volili. Čeprav bi moral čutiti žalost zaradi trpljenja na tisoče ljudi, h kateremu je prispeval.

Notranji minister, v času izbrisa član kabineta tedanjega notranjega ministra, Vinko Gorenak, je ponovil, da je med izbrisanimi tako ali tako večina špekulantov …

Tega se mi ne zdi vredno komentirati. Kaj je objektivno izbris pomenil za izbrisane, je zdaj povsem jasno zapisano v končni sodbi evropskega sodišča za človekove pravice.

Zdaj se veliko govori o tem, kdo vse je kriv za to, da bodo odškodnine morali plačati davkoplačevalci. Izbrisani pa so spet v njim dobro znani vlogi »hudiča«, ki uničuje državo. Kako se rešiti iz tega začaranega kroga?

Zakaj bi krivili posameznike, ki iščejo povračilo nastale jim škode pred domačimi sodišči zaradi nerazumno dolgih sodnih postopkov in s tem prispevajo k dodatnemu bremenu davkoplačevalcev, ki že tako nosijo stroške delovanja roke pravice? In enako umestno je vprašanje, zakaj bi krivili izbrisane, da so dosegli povračilo, do katerega so upravičeni zaradi kršitev svojih pravic? V resnici bi davkoplačevalci morali vstati zoper vse tiste, ki so najbolj odgovorni za kršitve človekovih pravic, ne pa zoper tiste, ki iščejo pravico za krivice, ki so jim bile storjene. Na žalost smo vsi nagnjeni k prizanesljivosti do naših vladarjev in hkrati ostri do soljudi.

Politična stranka, ki zdaj vodi vlado, se je odzvala z besedami, da naj odškodnino plačajo tisti, ki so zatrjevali, da odškodnin ne bo …

Temeljno pravilo je, da morajo odgovorni za nastalo škodo na koncu nositi tudi finančne posledice svojih nezakonitih dejanj. Zato naj kar predstavniki države, ki so bili odgovorni za izbris in ki niso želeli spoštovati odločitve slovenskega ustavnega sodišča, zdaj poravnajo izstavljeni račun.

Kaj mora Slovenija storiti, je bolj ali manj jasno. Ste vi, kot zastopnik izbrisanih, v stikih s slovensko vlado?

Evropsko sodišče je vsem vpletenim strankam v postopku naložilo, da povejo svoje videnje glede vprašanja premoženjske škode, in jih pozvalo, da dosežejo soglasje. Mi smo že izračunali, koliko znaša premoženjska škoda za vsakega od tožnikov, ki jih zastopamo.

Koliko znaša?

V tem trenutku na to vprašanje ne morem odgovoriti.

Obeti niso dobri. Sedanji predsednik vlade Janez Janša, v času izbrisa obrambni minister, je že dejal, da denarja za odškodnine izbrisanim ni.

Ne bi se zgodilo prvič, da bi predstavniki države, ki spada pod jurisdikcijo evropskega sodišča, razglasili, da ne morejo plačati odškodnin oziroma da ne bodo spoštovali odločitve evropskega sodišča glede zahtevane kompenzacije za žrtve. Vendar pa je dejstvo, da se doslej še nobeni vladi na koncu ni uspelo izogniti obveznostim do evropskega sodišča, tudi v najbolj kontroverznih primerih ne.

Veliko se govori o pol milijarde evrov odškodnin …

Če bi vsi izbrisani zahtevali odškodnino za premoženjsko in nepremoženjsko škodo, bi dobili še veliko višjo številko. Pol milijarde evrov bi bilo komaj dovolj za pokritje nepremoženjske škode. Vendar pa, če pogledamo realno, vse žrtve izbrisa sploh niso več žive, druge odškodnin sploh ne bodo zahtevale …

S kolikšnimi odškodninami, izplačanimi doma, bi po vaše bilo evropsko sodišče zadovoljno? Koliko »popusta« bodo dali Sloveniji, če pokaže voljo za rešitev problema?

Evropsko sodišče je določilo škodo glede moralne, nepremoženjske škode, vprašanje premoženjske škode je še odprto. Sicer močno verjamem, da so izbrisani upravičeni do nič manjše odškodnine, kot jo je sodišče dosodilo glede nastale moralne škode, in da sodišče ne bo pristajalo na posebej velike »popuste«, kot se to tudi ne dogaja pri odškodninah zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem roku. Višina odškodnine za posledice izbrisa izhaja že iz dosojenih odškodnin šestim izbrisanim. Bilo bi v največjo korist slovenske vlade, da se pogodi za prijateljsko poravnavo s temi šestimi izbrisanimi. Tako bi ohranila čim širše možnosti, da shemo izplačila odškodnin uredi v skladu s svojimi željami. V nasprotnem primeru bi merila za določanje višine odškodnine za premoženjsko škodo določilo sodišče, kot se je že zgodilo v primeru nepremoženjske škode.

Boste slovenski vladi predlagali dialog, o katerem govorite?

Tokrat niso na potezi pritožniki ali njihovi pravni zastopniki, da predlagajo dialog. Vse je odvisno zgolj od vlade. Kar se nas tiče, bomo pozorno preučili vsak predlog, ki ga bo vlada pripravila, in nikakor ne bomo zavračali vabil k pogajalski mizi.

Vsi izbrisani verjetno niso upravičeni do enake odškodnine za premoženjsko škodo, saj so je nekateri utrpeli manj, nekateri pa več. Enako je z moralno škodo.

Trajanje časa brez statusa bi lahko bilo eno od meril za določanje odškodnine za premoženjsko škodo. Nisem pa prepričan, da bi enako lahko veljalo za določanje odškodnine za moralno trpljenje. Sodišče namreč ni razlikovalo med izbrisanimi glede trajanja neurejenega statusa, ko je določila odškodnino za nepremoženjsko, moralno škodo. Kakor jaz vidim sodbo, je 20 tisoč evrov nespremenljivo določena višina odškodnine, ki je namenjena pokritju trpljenja, ki ga je vsem izbrisanim enako povzročil sam akt izbrisa.

Zakaj evropsko sodišče ni odločilo tudi o premoženjski škodi in kako naj zdaj vlada najde primerne načine kompenzacije zanjo?

Eden izmed razlogov, ki je sodišče vodil k temu, da ni določilo odškodnine za premoženjsko škodo, je to, da je precej spremenilo ugotovitve prvotne sodbe in s tem omogočilo strankam v postopku, da se izrečejo o novo ugotovljenih dejstvih in okoliščinah glede vprašanja kompenzacije. Poleg tega, verjamem, da je sodišče želelo ponuditi vladi priložnost, da zadevo reši doma s prijateljsko poravnavo.

Vas je v sodbi kaj zmotilo, kje ste si želeli doseči več?

Eno je gotovo to, da je sodišče odločilo, da ne bo sprejelo tožb dveh pritožnikov, ker v domačem pravu nista izčrpala vseh pravnih sredstev. Čeprav je res, da je sodišče tudi priznalo, da bi bila ta pravna sredstva, tudi če bi bila izkoriščena, neučinkovita za stopnjo kršitve, ki se je zgodila izbrisanim. Kontradiktornost tega sklepa je v svojem delno odklonilnem ločenem mnenju lepo izpostavil sodnik Costa, takrat predsednik sodišča. Drugo, kar obžalujem, se tiče dejstva, da je sodišče potrdilo napako sojenja na prvi stopnji, kjer sodišče ni sprejelo pritožb g. Petresa in g. Jovanoviča ….

Evropsko sodišče nekaterim od vaših strank ni ugodilo, ker doma še niso izčrpali pravnih sredstev. Točneje, ker niso zahtevali vrnitve pred dvajsetimi leti odvzetega statusa. Takih je med izbrisanimi približno polovica …

To je tudi zelo kontroverzen sklep sodbe. V vsakem primeru pa ta odločitev ne pomeni, da se izbrisani ne bi mogli pritožiti na sodišče, ko ta pogoj izpolnijo. A iz odločbe povsem jasno izhaja, da tisti izbrisani, ki jim ne bo vrnjen status za stalno prebivanje za nazaj, lahko vložijo novo tožbo na evropsko sodišče, kjer bodo zagotovo uspeli. Širše to pomeni, da lahko zdaj vsak izbrisani vloži zahtevo za vrnitev statusa za stalno prebivanje, vlada pa mu mora zahtevo odobriti ne glede na pogoje, ki jih določa zadnja novela zakona o izbrisanih, in jim tudi zagotoviti primerno kompenzacijo. Če te svoje dolžnosti ne izpolni, s tem odpira pot izbrisanemu v Stras-

bourg.