Dr. Rajko Pirnat: »Ne pravim, da ima predsednik vlade totalitarne namene, ampak ravnanje, ki poskuša obvladati avtonomne dele družbe, je pot v totalitarizem«

Nobena oblast ne sme pozabiti, da vlada samo zaradi sprejemanja tistih, ki so vladani. Dolgo časa zoper voljo ljudi ne gre in tega ne bo mogla početi nobena vlada.

Z nekdanjim dekanom ljubljanske pravne fakultete in ministrom za pravosodje v prvi slovenski vladi po osamosvojitvi smo se pogovarjali o vladi in njenem razumevanju oblasti, prava, zakonov in ustave. O koalicijski histeriji, o varčevanju, o avtonomnih delih družbe in o Janezu Janši. Pa tudi o ideoloških obračunih in o podobnostih med totalitarnostjo vladanja pred dvajsetimi leti in današnjo.

Pred časom je vaš upokojeni kolega dr. Ivan Kristan dejal, da razmere, v katerih je večina postopkov sprejemanja zakonov hitrih in skrajšanih in večina sej nujnih in izrednih, vodijo v konec demokracije, kot jo poznamo. Se strinjate?

Vsekakor so to ukrepi, ki zelo zmanjšujejo pomen zakonodajne veje oblasti. Kajti čeprav ima vlada še nekaj časa, da razmisli o tem, kakšne predloge zakonov bo oblikovala, je potem zaradi nujnih postopkov, kjer rokov pravzaprav ni in gre zakon v štirinajstih dneh skozi zakonodajni postopek, tako rekoč nemogoče, da bi se poslanci res seznanili z materijo. To se lepo vidi na primeru 143. člena zakona o uravnoteženju javnih financ. Stvar je šla tako hitro, da nihče niti opazil ni, kaj člen pomeni. Zelo slabo je, da vlada vsaj v obrazložitvi zakona ni povedala, da se bo nekaterim ljudem za toliko in toliko zmanjšala pokojnina. Slabe obrazložitve zakonov, povezane z nujnimi postopki, skoraj demantirajo zakonodajno vejo oblasti.

To v bistvu omogoča sistem, ko ista politična opcija obvladuje zakonodajno in izvršilno vejo oblasti?

Res je seveda, da v sodobnih razmerah delitev oblasti ni taka, kot je v klasičnem modelu, ker oboje obvladuje ista vladajoča koalicija. Zato tudi poudarjam, da je v sodobnosti veliko pomembnejša delitev med sodno vejo oblasti in tema dvema, ki ju lahko štejemo kar skupaj. In na drugi strani delitev od različnih avtonomnih delov družbe, kot so univerza, samostojne interesne zbornice in podobno.

Mar niso v takšnem sistemu še pomembnejši redni postopki v državnem zboru, da lahko vsaj opozicija ve, kaj dela koalicija?

Vsekakor. Opozicija je s tem hendikepirana. Nikakor nisem zagovornik nujnih postopkov. Morda je sprejetje zakona o uravnoteženju javnih financ še bilo razmeroma nujen ukrep, čeprav so bile tudi tam nočne seje popolnoma nepotrebne. Velika večina drugih zakonov, ki se zdaj sprejemajo po nujnih postopkih, pa prav gotovo ne izpolnjuje kriterija nujnosti. To ustvarja neke vrste histerijo, češ da gre za izredne razmere. Slovenija pa ni ne v vojnem ne v predvojnem stanju, niti nas ni zadela nobena naravna katastrofa. Seveda, smo v gospodarski krizi, vsa Evropa je v gospodarski krizi, a to ne pomeni, da je treba demontirati demokracijo, kot jo poznamo.

Moto vlade je učinkovitost. Toda ali ni učinkovitost pri sprejemanju zakonov v kakovosti sprejetih zakonov, ki jo je mogoče doseči z razmislekom, ne pa v hitrosti?

Nekoč sem že rekel, da najpomembnejše za oblast ni, da je učinkovita, ampak da je učinkovito omejena. Da učinkovito delujejo mehanizmi, ki omejujejo hitre in nespametne poteze vlade, da onemogočajo poteze, ki so ideološko izključno samo enosmerne. Zato se lahko le strinjam, učinkovit zakonodajni postopek je lahko le redni zakonodajni postopek. Torej tisti, ki v treh ločenih fazah omogoča, da se razmislijo vse posledice sprejetja zakona, da se ima z njimi možnost seznaniti opozicija, da jih navsezadnje tudi vlada dobro razmisli. Na zakonu o uravnoteženju javnih financ se vidi, da celo vlada sama ni dobro razmislila vseh posledic, ki jih bo imel. Učinkovito delovanje oblasti pomeni odločno ravnanje brez zavlačevanja, vendar v rednih postopkih, ki omogočajo razmislek. Sprejemanje zakonov po nujnih postopkih in na izrednih sejah v takem obsegu, kot ga vidimo sedaj, je hitenje, ki povzroča napake in bo marsikdaj pomenilo vračanje nazaj na sam začetek. Vse to lahko povzroča razmere, ki so zelo skrb zbujajoče, ker lahko vodi v poskus totalitarnega obvladovanja družbe.

Sprejemanje zakonov po nujnih postopkih in na izrednih sejah v takem obsegu, kot ga vidimo sedaj, je hitenje, ki povzroča napake in bo marsikdaj pomenilo vračanje nazaj na sam začetek.

Pravite, da se za hitenjem skriva želja po totalitarizmu?

Ta vlada je prišla na oblast v gospodarsko zelo slabih razmerah in Slovenija ima tudi hude javnofinančne težave. Zato je razumljivo, da je bila vlada pod pritiskom, da mora hitro nekaj storiti. Vendar je moj glavni očitek tem prvim ukrepom, ki so praktično vsi združeni v zakonu o uravnoteženju javnih financ, nedomišljenost in protipravnost. Z zakonom so povzročili cel kup neustavnosti. Menim, da bi morali poslušati strokovno javnost, ki na to opozarja, ne pa cinično reči, da bodo že kasneje popravili, kar bo ustavno sodišče reklo, da je neustavnega. Poleg tega sedaj, opogumljeni s sprejetjem tega zakona, ki ni šel na referendum, tudi vse drugo sprejemajo po nujnem postopku, hitro, takoj. Ne razumem recimo hitenja z ustanovitvijo državnega holdinga. Razen če je bil namen, da se na hitro zamenjajo vodstveni kadri, kar pa se je zdaj tako ali tako zgodilo, glede česar sicer mislim, da bo stvar dobila epilog na sodišču. Čeprav gre med državnim zborom in vlado za enotnost koalicijskega obvladovanja, pa bi državni zbor vendarle moral poskrbeti za to, da sam avtonomno presodi, kdaj so potrebni nujni postopki in kdaj ne.

Omenili ste cinično izjavo ministra za finance Janeza Šušteršiča. A opozorila o protiustavnosti prihajajo iz vseh najbolj poklicanih krogov, zakoni pa veljajo in se izvajajo. Da morda ne pretiravate z očitki o protiustavnosti?

Nimam navade, da bi pretiraval. Kar povem javno, to tudi mislim. Ne trdim, da imam vedno prav, lahko da bo o kaki stvari ustavno sodišče odločilo drugače. Sistem ustavnosodnega varstva imamo zaradi veljavnih zakonov, ne zaradi zakonov, ki se šele sprejemajo. Ampak menim pa, da bi v zakonodajnem postopku zakonodajalec moral vendarle upoštevati opozorila stroke. Seveda v pravu velja, da imamo take in drugačne strokovne poglede, in nekatera vprašanja so res lahko mejna, takšna, pri katerih gre za presojo med nujnostjo in omejevanjem pravic. So pa vprašanja, ki so popolnoma nedvoumna, recimo prepoved retroaktivnosti, da bi že pridobljene pravice jemali za nazaj in podobno. Ravno regres je tak primer. Država je bila dolžna nekaj izplačati, namesto tega pa je kasneje sprejela zakon, ki to pravico vzame, kar je šolski primer prave retroaktivnosti. Vlada in državni zbor premalo poslušata stroko. Prepričan sem, da že vlada premalo posluša svojo zakonodajnopravno službo, državni zbor svojo, oba pa strokovno javnost. To me jezi, ker se tako povzroča erozija prava. Primer regresa je absurden. Država je ravnala prav tako kot brezvestni podjetniki. Namesto da bi delavcem plačala regres, je storila nekaj drugega. Država ima seveda možnost sprejeti zakon in to svoje ravnanje nekako pokriti s plaščem legalnosti, a tak zakon je neustaven, ker je evidentno nepravičen. Če ti za tisto, kar bi moral dobiti aprila, junija rečejo, da ne boš dobil, je to že po splošnem pojmovanju nepravično. Izgovarjanje na to, da gre tudi gospodarstvu slabo prav zaradi takšnega početja podjetnikov, se mi zdi pa povsem nesprejemljivo.

A potem gredo prizadeti na ustavno sodišče, to pa se večinoma izogne vsebinskemu odločanju.

Ustavno sodišče upošteva novo doktrino izpred nekaj let, pri kateri je bilo seveda temeljno izhodišče, da morajo posamezniki prej izkoristiti vsa druga pravna sredstva. Mislim, da glede tega ustavno sodišče včasih celo pretirava. Je pa ustavne sodnike treba tudi razumeti, preobremenjeni so s številom zadev. Toda problem nasploh ni v ustavnem sodišču, pač pa v premajhni pozornosti vlade in zakonodajalca na opozorila pravne stroke, ko je še pravi čas, da se v zakonih kaj popravi. Samo upam, da vladajoča koalicija ne dojema teh opozoril kot politično obarvanih, ker če je tako, je obsojena na to, da bo vpletena v cel kup sporov, legitimnost prava in sodišč pa bo postala vprašljiva.

Ampak razmere so ugodne za vladanje. Preden bodo prizadeti posamezniki prišli do pravice, se bo zamenjala vsaj ena, če ne dve vladi?

S tem se povsem strinjam. Vzemimo primer 143. člena zakona o uravnoteženju javnih financ. Prepričan sem, da bodo vsi, ki jim je bila v nasprotju z zakonom in mnenjem ustavnega sodišča pokojnina znižana, za čas, v katerem se ne bo izplačevala po pravilih, dobili premalo nazaj. Je pa res, da samo tisti, ki se bodo obrnili na sodišče. In še ti bodo s tem imeli veliko dela, vsi drugi državni organi in sodišče pa tudi.

Takšen boj z državo poleg tega niti ni poceni.

Res je, tako se izgubi veliko denarja. Bilo bi smiselno, da bi se ljudje v takšnih primerih organizirali in si našli skupnega pooblaščenca. Poleg tega je problem, ki ga je vlada ustvarila z izplačevanjem pokojnin brez odločb, tolikšen, da bi morala nositi sodne stroške. Pravni sistem pač ni oblikovan tako, da bi samodejno odpravljal krivice. Ljudje morajo ukrepati, pa še potem je kaj mogoče doseči samo z veliko truda. Zato je toliko pomembneje, da se v zakonodajnem postopku natančno preučijo vse posledice, ki jih bo prinesel zakon, in se ugotovi, ali bodo te morda protiustavne.

Ampak to terja čas.

Seveda, posledica hitenja pa je neskončno veliko novih sodnih postopkov.

Vlada je s tem, ko je odprla ideološko fronto, povzročila slabo voljo med koalicijo in opozicijo ravno v času, ko bi si bilo treba prizadevati za čim več sodelovanja, da se čim prej olajša položaj, v katerem smo.

Ljudje, pravite, se morajo potruditi za svoje pravice. A to je počelo tudi več kot 25 tisoč izbrisanih, na vse mogoče načine, pa so do pravice prišli šele po dvajsetih letih in niti ne pred domačimi sodišči.

To je posebej žalostna zgodba. Tam so bila res uporabljena čisto vsa pravna sredstva, pa ni šlo. Sicer jim je uspelo na ustavnem sodišču, a politika tega ni v celoti izvršila. Zdaj mora vlada po odločitvi evropskega sodišča v enem letu oblikovati sistem za izplačilo odškodnin izbrisanim. Časa je malo, ne vem, kako ji bo to uspelo, brez pogovorov s predstavniki izbrisanih gotovo ne.

Bili ste član vlade, ki je te ljudi izbrisala.

Takrat sem res bil v vladi, a o izbrisu nisem vedel čisto nič. Zakon o tujcih v povezavi z zakonom o državljanstvu je bil napisan tako, da je omogočal različne razlage. Ampak že takrat bi ga bilo mogoče razlagati tako, da izbris ne bi bil mogoč. Iz zakona ni izhajalo, da se morajo ti ljudje izbrisati. Težava je bila v ravnanju ljudi, ki so zakon uporabili za izbris.

Za kakšne poteze bi se morali zdaj odločiti odgovorni, torej predsednik vlade, minister za notranje zadeve in njegov sekretar, ki so točno vedeli, kaj počnejo?

Odškodninska in kazenska odgovornost odpadeta zaradi zastaranja, ostane še politična odgovornost. Edini od teh s politično funkcijo je tedanji predsednik vlade Lojze Peterle. Poleg tega je bil to čas, ko notranji minister in predsednik vlade nista več prav veliko komunicirala, ves čas so se vrstila glasovanja o zaupnici …

… ampak gre za objektivno odgovornost, izgovorov tu ni.

Se strinjam. Ker politik zdaj zaseda drug položaj, odpoklic z instrumenti za ugotavljanje politične odgovornosti ni več mogoč. Edino, kar ostane, so volitve.

Ali pa, recimo, se opraviči na tisoče ljudem in se umakne iz političnega življenja?

Morda – ampak kje je kak politik, ki bi to storil?

Samo vprašanje časa je bilo, kdaj bomo v položaju, ko bo javnomnenjska podpora Janševi vladi tako nizka, kot je bila podpora Pahorjevi ob njenem padcu. Kaj naj v takih razmerah stori politika, stopi skupaj pod vodstvom premiera, ki vodi vlado, išče alternativo, sestavlja novo koalicijo, drugačno vlado, izpelje še ene predčasne volitve?

To je dobro vprašanje. Mislim, da nikakor ni čas za še ene predčasne volitve. To bi spet pomenilo izgubo pol leta, ko se ne bi nič dogajalo, javnofinančni položaj pa bi se samo slabšal. Slovenija ni v položaju Grčije, ko bi morali vsakih nekaj mesecev na volitve. Gotovo tudi še ni čas, da bi vlado ocenjevali že po nekaj mesecih. A težava je v tem, da je vlada po nepotrebnem odprla ideološko fronto, česar sploh ne morem razumeti. Popolnoma sem bil zgrožen na tisti državni proslavi, ki je, namesto da bi bila slovesen dogodek, pri meni povzročila slab okus. Vlada je s tem, ko je odprla ideološko fronto, povzročila slabo voljo med koalicijo in opozicijo ravno v času, ko bi bilo treba čim bolj težiti k sodelovanju, da se čim prej olajša položaj, v katerem smo. Rešitev težav nikakor ni odvisna samo od Slovenije, pač pa predvsem od celotnega evroobmočja. Glede slednjega upam, da se bodo vsi skupaj strinjali, da se bo treba za skupno valuto marsičemu odpovedati. Ker če te ne bo več, bomo res samo še vsak na svojem rešilnem čolnu, to pa je za Slovenijo zelo slabo, ker je naš čoln majhen. Seveda bo treba breme krize tudi v Sloveniji prerazporediti in po mojem zakon o uravnoteženju javnih financ tega ni storil na ravno najboljši način.

Kaj vas je zmotilo?

V velikem delu je breme preložil na javni sektor. Znotraj njega pa na tiste dele, ki so razmeroma neodvisno financirani, recimo zdravstvo, ki bo vsak čas potopljeno, visoko šolstvo, kjer v številnih ustanovah oktobra na bo več niti za plače. Težava je v tem, da sočasno niso pripravili alternativnega sistema financiranja. Res verjetno ni denarja, prepričan sem tudi, da imamo marsikje preveč razširjene univerzitetne programe s premalo študenti. Ampak tega ni mogoče rešiti s sekiro. Programi tečejo in študentje se bodo znašli v nemogočem položaju. Nasploh pa je za čim pravičnejšo porazdelitev bremena krize med ljudi potreben konsenz. In namesto da bi si vlada prizadevala za konsenz, ga je z ideološkimi posegi praktično onemogočila. Začelo se je dobro, zdaj pa gresta koalicija in opozicija vedno bolj vsaksebi. Pri čemer se več kot očitno rahlja tudi koalicija, saj sta dve stranki zelo očitno na politični sredini in vedno bolj osamljeni, ko gredo eni in drugi vsak v svojo smer.

Tudi ljudje teh potez vlade niso dobro sprejeli.

Nobena oblast ne sme pozabiti, da vlada samo zaradi sprejemanja tistih, ki so vladani. Dolgo časa zoper voljo ljudi ne gre in tega ne bo mogla početi nobena vlada. Zato je še toliko pomembneje, da igra po pravilih igre, saj je to tisto, kar daje vsaki vladi legitimnost. Pravila igre pa so zakoni in ustava in omejitve, ki jih ti vsebujejo. Tega se mora vlada zavedati.

Prav gotovo, a glede na to, koliko je ta vlada to doslej upoštevala, verjetno ne gre pričakovati, da bo po počitnicah kaj bolje?

Gotovo bi bilo naivno pričakovati, da bo od jutri vse drugače. Ampak vladajoča koalicija ni samo ena stranka. Znotraj koalicije je neka dinamika, za katero mislim, da bo tako huda, da bo v danih razmerah težko preživela celoten mandat. A če ne drugega, ta dinamika lahko pripelje tudi do večjega zavedanja pravnega in pravilnega razumevanja oblasti. Koalicija pač ne sme biti zaslepljena s svojimi političnimi cilji, ker je veliko pomembneje, da jih doseže na pravno pravilen način.

Prej ste rekli, da vas je koalicija presenetila z odpiranjem ideološke fronte; marsikoga sploh ni.

V bistvu me je res presenetila. Če pomislimo na prvo Janševo vlado, se spomnimo, da se je vsaj prvo polovico mandata izrazito izogibala kakršnimkoli ideološkim vprašanjem. In to v položaju, ki ni bil zaostren. Zdaj, v zaostrenem, pa se je to zgodilo. Nobene javnofinančne koristi recimo ni, če prepovemo nekatere simbole na državni proslavi in potem ljudje odhajajo, nekateri pa sploh ne pridejo. Že po videzu je proslava učinkovala okrnjeno, ni bila videti v redu. To me je res presenetilo. Ne vem, ali so nekateri tako ideološko zadrgnjeni, da se niti ne morejo obvladati, ali pa je za tem zgrešena namera, da bi z ideološkim bojem prikrili slab gospodarski položaj.

Ideološki boj omogočajo tudi razmere. Ali vlada krizo med drugim izkorišča za ideološke obračune?

Pri nekaterih stvareh je krizo izkoristila za to, pri drugih ne. Vsekakor je treba pritrditi varuhinji človekovih pravic, da je 143. člen zakona o uravnoteženju javnih financ nedvomno ideološko obarvan. Tu je šlo za ideološki pristop, saj pokojnine znižuje tistim, ki so imeli del zavarovalne dobe pridobljen v drugih državah, in borcem v drugi svetovni vojni. Tudi v nekaterih drugih primerih je pod krinko zmanjševanja javnofinančnih izdatkov potekalo ideološko obračunavanje.

Recimo v visokem šolstvu. Superminister Žiga Turk na primer meni, da so tisti deli visokega šolstva, ki niso sposobni prispevati h gospodarstvu, suhe veje na visokošolskem drevesu.

Nikakor ni naloga visokošolskega izobraževanja, da proizvaja nekoliko bolj izobražene robote za gospodarstvo. Naloga visokošolskega izobraževanja je, da oblikuje inteligenco in izobraženstvo naroda, in tu se pomen nacionalnega univerzitetnega izobraževanja za Slovenijo nikakor ne sme podceniti. Za majhno državo je to še toliko pomembneje. To velja ne samo za humanistične oziroma družboslovne vede, pač pa tudi za naravoslovne. Tudi v teh ne bomo izobraževali inženirjev, ki bodo znali le toliko, da bodo zaposljivi, ampak take, ki bodo imeli široko teoretično podlago in ki bodo lahko sledili silnemu razvoju znanosti. Glavni problem izobraževanja na teh področjih je nagel razvoj in ljudje morajo temu tudi po tem, ko diplomirajo, slediti vsaj na svojem področju. Globoko se ne strinjam, da bi bili tu zato, da bi pripomogli k učinkovitejšemu delu gospodarstva.

Ampak zato, da bi se družba ne razvijala zgolj gospodarsko, pač pa tudi sicer?

Res je, naloga univerze je tudi, da je od oblasti neodvisna institucija, zlasti to velja za družboslovno in humanistično področje, ki ji kaže zrcalo. Večkrat sem občutil, kako pomembno je, da sem zaposlen na razmeroma neodvisni univerzi. Da lahko povem, kar mislim, ker si mnogi kolegi, zaposleni na ministrstvih in nasploh v javnem sektorju, tega preprosto ne morejo privoščiti. Avtonomne sfere družbe morajo obstajati in kakršnikoli poskusi poseganja v to avtonomijo so lahko zelo skrb zbujajoči za družbo kot celoto, ker je to postopna pot v totalitarizem. Navsezadnje bi minister Turk, ki je prišel z univerze, moral vedeti, da nacionalna univerza pomeni nekakšen bazen razmišljujočih ljudi, ki jih ima ta družba, in bi ga zato morala negovati in uporabljati.

Zdi pa se nasprotno. Vlada se gre obračun z delom družbe, ki ji najpogosteje nastavlja ogledalo.

Treba je reči, da je univerza državo opozarjala, da jo mora financirati, in to na podlagi zakonsko določenih meril za financiranje. To je vladi večkrat naročilo ustavno sodišče, pa tega še ni. Aprila je potekel rok za sprejetje zakona o financiranju univerz, vlada pa še kar nekaj spreminja uredbo na vse mogoče in nemogoče načine. Zdaj precej radikalno zmanjšuje sredstva za univerzo za okrog deset odstotkov, ki jih bo treba privarčevati v drugi polovici leta. Ali gre za obračun z izobraženstvom ali ne, ne bom sodil. Navsezadnje je v tej vladi in koaliciji nasploh kar nekaj univerzitetnih učiteljev in človek bi pričakoval, da bodo razumeli, kaj je bistvo univerze v družbi. Razumel bi zmanjšanje sredstev, če bi se enakomerno porazdelilo. A za državni zbor so se sredstva celo nekoliko povečala, če sem prav obveščen. Za visoko šolstvo pa so se radikalno zmanjšala. Predstavljajte si, da bi enako zmanjšali sredstva vsem delom javnega sektorja, ki se financirajo iz državnega proračuna. Če se je država odločila, da bo manj dajala za javno visoko šolstvo, bi to morala narediti premišljeno. Omogočiti bi morala univerzi, da prilagodi programe in vzporedno s tem vzpostaviti nov sistem financiranja visokega šolstva, kjer bi denar iz zasebnih virov moral biti pravično razdeljen med generacije. Ne pa da bo prevelik del bremena varčevanja padel na ramena generacije, ki ravno zdaj študira. Vlada je samo rezala, novega sistema financiranja pa ni vzpostavila, kar je teže, saj bo ljudem treba povedati, ali bodo morali plačevati šolnine v visokem šolstvu in doplačila v zdravstvu in podobno.

Zaradi prepovedi govora dr. Pirjevca smo dobili peticijo, ki zahteva, da se vlada neha vmešavati v civilnodružbeno življenje. Se strinjate z zahtevo?

Če sem prav obveščen, je vlada zahtevala, da dr. Pirjevec ne sme govoriti v imenu organizatorja prireditve. Če je to res, se je gotovo vmešala v delo avtonomnega subjekta družbe, torej društva, na način, na kakršnega se ne bi smela. Sam sem zaznal tudi druge poskuse vplivanja na civilnodružbeno sfero. Recimo poskuse, da se omeji avtonomija nekaterih poklicnih zbornic. To je, vsaj kar se odvetniške zbornice tiče, zelo resno vprašanje, saj ne gre samo za vprašanje avtonomije odvetnikov, ampak za vprašanje delovanja pravnega sistema kot celote. Poskus vsake oblasti, da prevzema nekatere avtonomne dele družbe, je poskus totalitarizacije družbe. Vsak avtonomni del družbe je namreč majhen prispevek k upravljanju oblasti, ki je neodvisen od oblasti. V športu, recimo, ravnanje vlade že lahko označimo za nepotreben poskus prevzemanja nekega civilnodružbenega področja. Zakon o loteriji Slovenije je Fundacijo za financiranje športa recimo spravil v izrazito drugačen položaj od Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. To seveda pomeni vpliv na šport prek denarja. Sicer pa, da bi bilo poseganje vlade v civilno sfero tako obsežno, da bi temu lahko rekli totalitarizem, tega nikakor ne moremo reči. Tako daleč to niti približno ni, kot je bilo na primer v času partije, ki je obvladovala malodane vsako društvo. Ampak že ideja, da bi obvladovali civilno sfero, kaže na stanje duha, na razmišljanje na način, da smo prevzeli oblast in nas avtonomni deli družbe samo ovirajo, da bi izvršili tisto, za kar so nas volivci izvolili. To je popolna zmota. Avtonomni deli družbe so izjemno dragoceni.

Seveda, smo v gospodarski krizi, vsa Evropa je v gospodarski krizi, a to ne pomeni, da je treba demontirati demokracijo, kot jo poznamo.

Precej govorite o totalitarizmu, vas bo kdo še obtožil, da premiera Janšo zmerjate s totalitarnim voditeljem.

Imam zaupanje v naša sodišča, če se bom za to moral zagovarjati. In nisem rekel, da je totalitarni voditelj. Je pa očitno, da je razlika med njegovo prvo in sedanjo vlado. Mislim, da se je v drugem mandatu zaradi javnofinančnih razmer in morebiti tudi zaradi občutka, da gre za zadnji mandat, ko lahko obvladuje vlado, začelo histerično hitenje, da bi poskusili čim več narediti v najkrajšem času. Upam, da se v vsem tem ne skrivajo težnje po obvladovanju družbe. A verjemite, za vsakogar, za kogar bom presodil, da ima totalitarne ideje, bom to tudi povedal. Na ravnanje v to smer je vsekakor treba opozoriti dovolj zgodaj in vedno si želim, da bi oblast besede kritikov razumela kot dobronamerne. Ker kimavcev ima vsaka vlada dovolj. Dragoceni so tisti, ki jo brez skritih namenov opozorijo na pomanjkljivosti in napake. Razumna vlada bi se tega zavedala, ne pa takoj videla novega nasprotnika. Upam, da bo tudi tokrat tako. Že zdavnaj sem sklenil, da se ne bom priklanjal ne eni ne drugi politični opciji in da bom povedal, kar mislim. Ne pravim torej, da ima predsednik vlade totalitarne namene, ampak ravnanje, ki poskuša obvladati avtonomne dele družbe, je pot v totalitarizem.

Vašega kolego in prijatelja dr. Senka Pličaniča, ministra za javno upravo in pravosodje največja vladna stranka ruši že od dneva, ko je prevzel resor. Kako to komentirate?

Kolegu Pličaniču sem odsvetoval, da gre v ta skrajno nehvaležni posel, v katerem se je treba skorajda bolj paziti prijateljev kot pa nasprotnikov. V celoti gledano mislim, da zdaj dela uspešno. Gotovo ima težavo, ker so v sklopu združevanja ministrstev združili področji, ki ju je v sodobnem času težko obvladati. Tudi sam sem bil minister za obe področji, ampak takratni čas je bil veliko manj kompleksen, kot je današnji. Sam nisem bi zagovornik združevanja ministrstev in sem menil, da smo imeli strukturo vlade, ki je ustrezala. Bil sem presenečen, ko sem slišal, da se njegovo ime omenja med tistimi, ki naj bi bili razrešeni, saj ne more biti utemeljeno na njegovem delovanju, s sodstvom ima recimo dobre odnose, kar je bistvenega pomena. Razumem, da je pri nekaterih v vladni koaliciji prisoten pomislek, ker v sodstvu ne dela revolucije, a to bi bilo popolnoma noro. Upam, da tudi če so v največji vladajoči stranki pomisleki o njegovem delu, bo koalicija to uskladila. Mislim, da v zadnjih informacijah o imenih ministrov, ki naj bi se menjali, že tako ni moglo biti veliko resnice. Omenjal se je recimo tudi minister Gorenak, ki je očitno povsem privržen svoji stranki, zato v menjavi ne vidim logike.