Dr. Vesna Pusić: »Želim si, da bi Slovenija hrvaško pristopno pogodbo z EU ratificirala do božiča.«

Glavna težava je po mojem malce preveč nervozen pristop k vsej stvari. Menim, da ne moremo ničesar zamuditi. Slovenija in Hrvaška sta državi, ki imata trajne, skupne interese.

Dr. Vesna Pusić (1953), sociologinja, filozofinja, ena od sedmih ustanoviteljic prvega jugoslovanskega feminističnega gibanja, je hrvaška zunanja ministrica. V parlament je prvič prišla leta 2000, ko je prevzela tudi vodenje stranke HNS, Hrvaške narodne stranke – liberalni demokrati, v kateri je sedaj podpredsednica. K njej smo šli zato, da bi ugotovili, ali »nas« je Hrvaška res prinesla okrog, kot očitno meni del slovenske politike tik pred ratifikacijo hrvaške pristopne pogodbe k EU. Sta se Pahor in Kosorjeva dogovorila, da je problem Ljubljanske banke problem nasledstva, Hrvaška pa zdaj želi vprašanje rešiti prek svojih sodišč? Je Hrvaška Pahorju obljubila, da se bo vprašanje reševalo v Baslu, v okviru nasledstva, ne pa enostransko? Slovenija je pri delitvi premoženja SFRJ dobila 16 odstotkov premoženja tudi zato, ker so se v delitveno bilanco štele devize nekdanjih varčevalcev Ljubljanske banke, te, ki jih je potem morala delno varčevalcem vrniti Hrvaška. Sicer bi Slovenija dobila le 13 odstotkov. Na hodniku hrvaškega zunanjega ministrstva slišimo še kaj. Recimo, da reševanje v Baslu pomeni, da je vprašanje izvzeto iz sukcesije, ne pa, da je del nasledstva. Kakorkoli, morda problem le ni tako enostaven, kot ga je tik pred zdajci javnosti predstavila Slovenija?

K vam smo prišli, da bi rešili problem Ljubljanske banke. Nam bo uspelo?

Kar zdaj takoj? Odlično! Morda nam ostane še kakšen problem za popoldne. Problem Ljubljanske banke je na dnevnem redu že vse od osamosvojitve, sodišča pa se z njim ukvarjajo že 18 let. Ne bo torej lahko, a vendarle sem prepričana, da je problem mogoče rešiti. Morda ne ravno danes.

Pa vi, kot zunanja ministrica, razumete podrobnosti?

Iskreno rečeno, sedaj jih. Ko sem postala zunanja ministrica, vseh podrobnosti nisem poznala. To vam povem kljub temu, da smo na Hrvaškem o tem že veliko slišali, saj o varčevalcih nekdanje Ljubljanske banke govorimo že od začetka devetdesetih. Za mnoge posameznike, ki so varčevali v zagrebški izpostavi Ljubljanske banke, je bilo to, da niso mogli do svojih življenjskih prihrankov, prava katastrofa z vsemi življenjskimi posledicami. Kljub temu sem se sama z razsežnostjo vprašanja srečala šele letos poleti, še posebej po tem, ko je moj kolega Erjavec odprl to vprašanje. Tedaj mi je postalo jasno, da ima problem še druge dimenzije.

Nekoč ste delali v Sloveniji. Ste vi ali vaša družina varčevali v Ljubljanski banki?

Ne veliko. Sem pa tudi sama imela odprt račun v Ljubljanski banki, ko sem v sedemdesetih delala na Inštitutu za sociologijo v Ljubljani.

Hrvaškemu vključevanju v EU sledite že leta. Kako se boste spominjali vloge Slovenije pri tem?

Drži, še pred prisego v tej vladi sem v parlamentu štiri leta vodila nacionalni odbor, to je bil poseben odbor parlamenta, ki je bdel nad vključevanjem Hrvaške v EU. Tako sem se aktivno ukvarjala z vsemi zadevami, ki smo jih imeli na dnevnem redu, z mejo, z arbitražnim sporazumom in tako naprej. Kako se bom spominjala slovenske vloge pri tem? Verjetno bom imela mešane občutke. Na eni strani mnogi uradniki na Hrvaškem radi priznajo, da jim je sodelovanje s slovenskimi kolegi v različnih fazah vključevanja v EU precej pomagalo. Recimo pri pripravah odgovorov za EU, pri izpolnjevanju različnih vprašalnikov ...

... sliši se kot nekakšno šolsko prepisovanje ...

... ne vem, če smo ravno prepisovali, saj so nam postavili drugačne pogoje kot Sloveniji. Tudi Evropska komisija se je po vključitvi Slovenije marsikaj naučila. Zadnjega pol leta pogajanj sem najpogosteje slišala dve besedi: Romunija in Bolgarija. Komisija je menila, da je treba zaradi izkušenj s tema dvema državama spremeniti način pogajanj in vključevanja v unijo. Tako so nam postavili nove pogoje. Absolutno vse, kar so se mogli spomniti. Povečali so število poglavij, uvedli so merila, s katerimi so merili napredek, in tako naprej.

Očitno je, da sta se Pahor in Kosorjeva dogovorila, da gremo s tem vprašanjem v Basel in tam poskusimo najti rešitev. Basel pa je to zavrnil. Nič drugega.

Je bilo to dobronamerno ali so vam nekatere države metale polena pod noge, ker so nasprotovale širitvi?

Ne, občutka, da je to namerno, usmerjeno neposredno proti Hrvaški, nisem imela nikoli. O članstvu smo se začeli pogajati šele leta 2005. To je bil čas po slabih izkušnjah z EU-referendumi v Franciji in Nizozemski, čas, ko se je začela gospodarska kriza, mi pa, tako kot Slovenija, nismo bili sestavni del skupine, katere vključitev v EU je Evropa dojemala kot nekakšen politični triumf ob koncu hladne vojne. Leta 2004 so bile glavne politične osebnosti Havel, Geremek, Michnik. To so bile torej zgodovinske osebnosti. Danes te evforije ni več, evropske javnosti niso več absolutno za širitev in vse vlade želijo doma pokazati, da širitve ne razumejo več kot samoumevne.

Tudi Slovenija vam je vstop v EU malce zagrenila. Ali se vam vendarle ne zdi, da je prav, da ta trenutek izkoristimo za rešitev nekaterih vprašanj, za katera sicer ne bi bilo interesa?

Prej sem odgovorila na vaše vprašanje le v enem delu. Delno je bila vloga Slovenije pri vključevanju Hrvaške v EU zelo pozitivna, sem dejala. Delno pa je bila vloga otežujoča. Prav Slovenija je v štirih ali petih ključnih zadevah zavrla naše napredovanje.

Katerih se spominjate?

Prva je bila recimo zaščitna ekološko-ribolovna cona, potem meja med državama, ratifikacija arbitražnega sporazuma, vstop Hrvaške v Nato in grožnje z referendumom. In seveda, najbolj dramatično, blokada Hrvaške zaradi meje leta 2009. Delno se lahko z vami vseeno strinjam, da je bila vključitev Hrvaške v EU priložnost. In sicer priložnost za to, da gradimo institucije države. Tako namreč sama vidim širitev unije – kot gradnjo držav in institucij v širši regiji. To je tudi politika Hrvaške do naših sosed, ki še niso v EU. Želim si, da bi imeli pri tem s Slovenijo več partnerskega in manj konfliktnega odnosa. Iskreno rečeno, to partnerstvo na terenu je po mojem pomembnejše od samega članstva v EU ali Natu. Sedaj, v gospodarski krizi, seveda vsi mislimo bolj na sebe, a naš lastni interes bi morala biti stabilizacija regije. To je naš edini cilj ter procesi EU in gradnja institucij države naš edini skupni instrument.

Je bil to, kar sta naredila Pahor in Kosorjeva, ki sta potem hotela ta vzorec zaupanja še razširiti po državah bivše Jugoslavije, korak v tej smeri?

Arbitražni sporazum je bil, glede na to, da nismo bili sposobni problema rešiti dvostransko, druga najboljša rešitev. Prva najboljša in tudi najcenejša rešitev bi bila, če bi problem rešili bilateralno. Moja želja je, da postanemo politično dovolj zreli in da začnemo sami reševati naše težave. Po ratifikaciji arbitražnega sporazuma smo k sreči šli v tej smeri, saj sta obe državi arbitražno sodišče na podlagi sporazuma sami vzpostavili brez težav. Kar pomeni, da smo z malo več sodelovanja še zmeraj sposobni probleme reševati sami.

Govorite o tem, da pri izboru arbitražnih sodnikov ni bilo spet potrebno posredovanje Evropske komisije?

Da.

Toda sedaj je Slovenija spet zaostrila stališča do vključevanja Hrvaške v EU. Mislite, da ima Slovenija tehtne argumente?

Po mojem ni neke razumske podlage zato, da se zaradi vprašanja Ljubljanske banke ovirata hrvaški vstop v EU in ratifikacija sporazuma. V interesu obeh držav je, da vsa odprta vprašanja rešujemo v pozitivnem duhu, na podlagi dobrih, ne pa napetih odnosov. Ne pravim, da bi morali problem Ljubljanske banke ignorirati. Zato sem tudi predlagala, skupaj s kolegom Erjavcem, da začnemo problem reševati s pomočjo dveh finančnih strokovnjakov, ne pa, da se vkopljemo v jarke vsak na svoji strani in potem čakamo, kdo bo prvi trznil. Zato sem tudi prepričana – in zdaj tega ne želim nikomur vsiljevati –, da bomo do rešitve prišli veliko hitreje in pametneje, če ločimo vprašanje Ljubljanske banke od vstopa Hrvaške v EU. To je moje mnenje.

Poskušajmo sedaj rešiti ta problem Ljubljanske banke. Za začetek je morda težava v tem, ker smo vsi mislili, da dogovor med državama že obstaja. In sicer dogovor Pahor-Kosorjeva o tem, da se bo problem Ljubljanske banke reševal kot vprašanje nasledstva pri banki za mednarodne poravnave v Baslu. Je tak dogovor obstajal ali ne? Kako vi razumete te pretekle zaveze?

Pisnih dogovorov ni, imamo izjave za medije in imamo pismo našega tedanjega finančnega ministra Šukerja Baselski banki za poravnavo o možnosti, da se vprašanje Ljubljanske banke odpre in ponovno rešuje v njihovem okviru. In nato imamo odgovor Baselske banke, kjer ta pravi, da za to vprašanje ni pristojna. Če torej vse skupaj rekonstruiramo, je očitno, da sta se Pahor in Kosorjeva dogovorila, da gremo s tem vprašanjem v Basel in tam poskusimo najti rešitev. Basel pa je to zavrnil. Nič drugega.

Poglejte, kaj so nam odgovorili iz slovenskega zunanjega ministrstva: Hrvaška se je zavezala »da se bo vprašanje delitve jamstev za devizne hranilne vloge obravnavalo v okviru nasledstvenih pogajanj. To je določil 7. člen priloge C sporazuma o vprašanjih nasledstva. Leta 2010, po večletnem zavračanju pogovorov o tej problematiki, Hrvaška nato ob zaključku pristopnih pogajanj k EU poda izjavo (ministra Šukerja, op. a.), s katero se je zavezala, da se je pripravljena pogajati o teh vprašanjih v okviru nasledstva«.

Nočem v podrobnosti, zato smo izbrali tudi oba finančna strokovnjaka, ki se bosta s tem ukvarjala. Nova hrvaška vlada ima povsem enako stališče kot bivša vlada, ki jo je vodila Jadranka Kosor in v kateri je veljal dogovor bivših premierov, Kosorjeve in Pahorja.

Ker je v vsakem primeru vprašanje očitno mednarodno, slovensko zunanje ministrstvo poudarja, da to ne more biti vprašanje civilnopravnega odnosa banke do varčevalcev. Zakaj je potem vaša vlada pred meseci sprejela tajni sklep, s katerim ste podprli Zagrebško in Privredno banko v postopkih proti NLB in LB?

Ne, nobenega tajnega sklepa vlade ni bilo. To je bil sklep vlade, ki smo ga sprejeli zaradi neposredne zahteve sodišča. Vlada je torej zgolj odgovorila na neposredno vprašanje sodišča glede pristojnosti finančnega ministrstva. Glede na to, da je slovenska stran to razumela kot neki novi element, je vlada odgovor tudi potegnila nazaj, sama pa sem Erjavcu napisala pismo, v katerem sem mu vse podrobno razložila. Zato, da ne bi bilo nobenega suma, da Hrvaška kakorkoli spreminja svoje stališče.

Želim si, da bi imeli s Slovenijo več partnerskega in manj konfliktnega odnosa. Iskreno rečeno, to je po mojem pomembnejše od samega članstva v EU ali Natu.

Kljub temu civilni postopki pred hrvaškimi sodišči proti NLB in LB še vedno tečejo na podlagi pooblastila hrvaškega finančnega ministrstva. Slovenijo pa je strah, da bo po vstopu v EU, ko bodo odločitve hrvaških sodišč postale izvršljive tudi v Sloveniji, naenkrat dobila stomilijonski zahtevek.

Prvič, doslej so potekale odločitve hrvaških sodišč v drugi smeri. Drugič, tudi ustavno sodišče Slovenije je omogočilo, da lahko o tem sodijo slovenska sodišča. Na splošno pa je poanta seveda ta, da sodišča delujejo po svoje, kakor pač delujejo. Da so odločitve sodišč izvršljive v drugi državi, ne more biti razlog za zaustavitev ratifikacije hrvaškega pristopnega sporazuma. Sicer pa je zadeva bolj zapletena. Na Hrvaškem imate varčevalce, ki so svoje zahteve prenesli na državo. Tem, ki jih je okrog 65 odstotkov, je prihranke prek Privredne in Zagrebške banke država vrnila. Varčevalci, ki svojih zahtevkov niso prenesli na državo, pa so sedaj vložili individualne tožbe. Te njihove pravice se ne smejo nikakor ožiti. Vprašanje hrvaškega vstopa v EU pa je nekaj čisto desetega.

Kljub temu bi lahko hrvaška vlada pooblastilo obema bankama odvzela. Ne pa, da se sedaj problem rešuje tudi v civilnopravnih in ne mednarodnih postopkih. Drži?

Je to neka nova zahteva slovenske vlade? Imenovali smo hrvaškega in slovenskega finančnega eksperta, da nam predlagata možne rešitve.

Očitno torej tega vprašanja danes ne bomo rešili.

Glavna težava je po mojem malce preveč nervozen pristop k vsej stvari. Menim, da ne moremo ničesar zamuditi. Slovenija in Hrvaška sta državi, ki imata trajne, skupne interese, morda finančne, morda varnostne, morda politične, v vsakem primeru so to zelo dolgoročni interesi. Nič se ne more zgoditi v kratkem, s sprostitvijo te napete situacije si bomo zgolj olajšali načine, kako je mogoče rešiti, recimo, to vprašanje Ljubljanske banke.

Ampak če se ne motim, imata tudi Nizozemska in Velika Britanija nekatere zadržke, celo Nemčija pristopnega sporazuma še ni ratificirala.

Nobene države, prav nobene državi ni, ki bi v proces ratifikacije vnašala katerokoli drugo vprašanje. Govorila sem z vsemi ministri, in glede na razmere v posameznih državah predvidevam, da bo ta proces končan brez zapletov in pravočasno še pred prvim julijem 2013. Sedaj je pristopno pogodbo ratificirala slaba polovica članic, dvanajst, nemška vlada je pred desetimi dnevi sprejela odločitev o ratifikaciji in sporazum poslala v parlament. Nizozemci imajo sedaj še volitve, tako da nameravajo pogodbo ratificirati, kot mi je dejal njihov zunanji minister, takoj za tem. Ni torej nobenega, ki bi bil proti, so pa različna stališča, ali je to treba narediti zdaj ali spomladi. Nihče, tudi Velika Britanija ne, in tu je bil njihov minister, ne vidi nobene relevantne politične moči, ki bi se upirala ali ki bi nasprotovala članstvu Hrvaške v EU. Res pa je, da želijo vsi svoji javnostim pokazati, da to ni lahka odločitev. Oktobra bo Hrvaška dobila še eno poročilo o napredku, po tem bo verjetno ostalo še kakšnih devet poglavij, ki jim bo EU sledila do spomladi, poleti pa pričakujem vključitev v EU.

In če bo v tem oktobrskem poročilu pisalo, da je vprašanje LB vprašanje, ki bi ga Hrvaška morala rešiti v Baslu?

Ne, tega ne pričakujem. Ne pričakujem, da bo v poročilu karkoli napisano o Ljubljanski banki. Ker Ljubljanska banka ni sestavni del naših pogovorov z EU in tudi ni tema, o kateri poročamo v okviru nadzora nad izpolnjevanjem prevzetih zavez.

Kako ste razumeli slovensko vojaško ladjo v vašem teritorialnem morju aprila letos?

Očitno je zablodila.

Mislite, da vojaška ladja, ki pluje v skladu z odobrenim načrtom plovbe, lahko zablodi?

Ne vem, morda lahko. Vem pa, da obstaja arbitražni sporazum, v katerem piše, da se bosta obe strani vzdržali vseh potez, ki bi bile lahko razumljene kot provokacija. In dokler sodišče ne odloči drugače, meja med državama ostaja črta sredine v Piranskem zalivu. Mi registriramo vsak prehod prek sredine, o tem imamo natančne evidence. Mislimo pa, da nam tega ni treba. To je slabo za oba naroda, za odločanje sodišča in tako naprej. Takoj, ko je slovenska vojaška ladja prišla v naše teritorialne vode, sem se slišala s Karlom Erjavcem. Dogovorili smo se, da se pokličemo vedno, kadarkoli bo kakšen problem. Bolj zato, da smo si vsi na jasnem, da se zavedamo, kaj se dogaja, in da poskušamo razmere umirjati.

In koliko takšnih primerov je že bilo?

Nekaj jih je bilo, ne vem na pamet, koliko. V vsakem primeru pa sem prepričana, da bi ratifikacija hrvaške pristopne pogodbe prispevala k nekemu pozitivnemu ozračju. Slovenija se bo seveda sama odločila, kdaj bo ratificirala pristopno pogodbo, sama pa bi si želela – ker sem velika zagovornica stabilnosti v regiji in ker vidim v tej vlogi tudi Slovenijo – da Slovenija ne bi bila zadnja.

Kdaj bi želeli, da Slovenija ratificira pogodbo?

Želim si, da bi Slovenija hrvaško pristopno pogodbo z EU ratificirala do božiča. Seveda to ni moja stvar, a do novega leta pričakujemo še devet ratifikacij, tako da bi nam jih v letu 2013 ostalo le še kakšnih šest.

Kako pa potekajo vaše priprave na arbitražo? Imate kakšne težave z argumenti?

Na arbitražnem sodišču dela skupina ljudi, slovenskih in hrvaških strokovnjakov, ki že dolgo časa sodelujejo, se poznajo, zaradi česar ne pričakujem težav. Vedno sem bila prepričana, da četudi imate problem in se v nečem ne strinjate, je treba k problemu pristopiti skupaj, timsko, saj smo mi tisti, ki bomo morali živeti z rešitvijo. Ne smemo se slepiti, da bo uspeh, če bo komu uspelo kaj več. Recimo s pomočjo kakšnega tretjega dejavnika. To se nikoli ne konča dobro, ker ta tretji seveda potem ne živi z nami.

V sedemdesetih in osemdesetih ste bili ena od voditeljic feminističnega gibanja na Hrvaškem. Se vam zdi, da so danes ženske na Hrvaškem korak pred ženskami v Sloveniji? Navsezadnje ste že imeli predsednico vlade, vi kot ženska spet vodite zunanje ministrstvo, Slovenija pa nič od tega.

Mislim, da smo na precej podobni ravni. Tudi v drugih državah, razen v Skandinaviji, je stanje razmeroma podobno. Ko sem se začela s tem ukvarjati, sem takoj po diplomi leta 1978 naredila raziskavo o razlikah v plačah med moškimi in ženskami. Tedaj smo ugotovili, da so ženske v povprečju z istimi kvalifikacijami zaslužile 75 odstotkov moškega plačila. Veste, kje smo danes? Danes smo pri 80 odstotkih. V tridesetih letih za pet odstotnih točk napredka.

Kasneje ste se ukvarjali z industrijsko demokracijo, z našim samoupravljanjem. Se to sedaj na Hrvaškem prebuja? V mislih imam delavske odkupe podjetij, kot je primer Uljanika v Pulju.

Uljanik je primer delavskega delničarstva, toda delavsko delničarstvo je eno, industrijska demokracija pa nekaj drugega. Gre za različne oblike sodelovanja pri odločanju. Ko sem delala na tem področju, smo seveda imeli samoupravljanje, večina držav pa že tedaj neko obliko delavske demokracije. Ne sicer to, kar smo imeli mi, ko smo želeli z industrijsko demokracijo nadomestiti neobstoječo politično demokracijo prek samoupravljanja. Ampak po tem binarnem modelu – vse, kar je bilo prej dobro, je slabo, vse, kar je bilo prej slabo, pa je sedaj dobro – smo po osamosvojitvi ukinili vsakršno obliko delavskega sodelovanja, ki obstaja recimo na Nizozemskem, v Veliki Britaniji, Franciji, Nemčiji. Čeprav je dokazljivo, da soodločanje o kakovosti delovnega okolja, o organizaciji dela povečuje kakovost življenja in produktivnost.

Ne smemo se slepiti, da bo uspeh, če bo komu uspelo kaj več. Recimo s pomočjo kakšnega tretjega dejavnika. To se nikoli ne konča dobro, ker ta tretji seveda potem ne živi z nami.

Ko bo Slovenija ratificirala hrvaško pristopno pogodbo, rekli ste do božiča, bomo potem v EU ustanovili malo Jugoslavijo, pa spet obudimo to samoupravljanje?

Ha, samo Slovenija in Hrvaška? No ja, nekakšno delavsko sodelovanje je v Evropi, recimo v Skandinaviji, že precej razvito. V tem smislu torej ne bomo uspeli. Lahko pa Slovenija in Hrvaška gradita na neki drugi dolgoročni povezavi, ki po mojem lahko znotraj EU prinese pravo dodano vrednost tudi v svetovnem merilu. To je morebitna sposobnost obeh dežel, da prispevata k stabilnosti jugovzhodne Evrope in da spodbujata reforme, s katerimi se bodo v tej regiji utrjevale institucije države. To je po mojem tudi edina tema, kjer smo lahko relevantni partnerji evropskim in svetovnim velesilam, ki se ob tem trenutku na našo regijo, ki je ne jemljejo kot dovolj veliko grožnjo, ne osredotočajo. In zato mi je tudi toliko do partnerstva s Slovenijo. Stabilizacija regije je velika priložnost, da naši državi ne bosta zgolj neki deželi tam desno spodaj na zemljevidu Evrope.

Ali nismo padli zelo nizko? Nekoč smo bili v svetu glavni voditelji tretjega bloka neuvrščenih, sedaj pa se moramo zadovoljiti s stabiliziranjem naše okolice?

Različni časi, različne naloge. Nekdanja Jugoslavija je bila v petdesetih in šestdesetih, v času dekolonizacije, sposobna odigrati to izredno pomembno, zunanjepolitično vlogo, ko je nekaterim vplivnim, velikim državam ponudila novo opcijo. A vendarle nam ni uspelo stabilizirati naše regije. Kaj je težje in kaj je lažje? Ne vem, ampak stabilizacija naše regije nam od začetka zgodovine še ni uspela. Zato to nalogo jemljem kot veliko in zelo pomembno.