Branko Masleša: »Sodelovanja pač ne razumemo tako, da bi se sodstvo moralo uklanjati izvršilni veji oblasti. Dokler bom jaz na čelu vrhovnega sodišča, se to ne bo zgodilo.«

Položaj je gotovo shizoiden in paradoksalen. Sodstvo je tisto, ki mora razsoditi o utemeljenosti kazenskih obtožb države zoper predsednika vlade.

Dve leti bo od njegovega imenovanja na čelo sodstva. Takrat je govoril o samohigieni in projektih za izboljšanje učinkovitosti in verodostojnosti sodstva. Danes govori predvsem o neizmerni iznajdljivosti izvršilne veje oblasti pri iskanju razlogov za nagajanje sodstvu. In opozarja na nepopravljive posledice za pravno državo, če bi vlada v pravosodju izpeljala vse ukrepe, ki si jih je zamislila.

S pravosodnega ministrstva ste prejeli predlog sprememb zakona o sodiščih in zakona o sodniški službi, ki predvideva prenos nekaterih pristojnosti pravosodnega ministra na predsednika vrhovnega sodišča. Zdi se, da niste navdušeni?

Ta predlog je bil dan v obliki preglednice, formalnega postopka še ni. Gre za bolj kot ne nakazane spremembe, za katere smo presodili, da ne gredo v pravi smeri. V sodstvo se skuša vpeljati podobna struktura, kot je v javni upravi, ki temelji na subordinaciji, hierarhiji. Sodni sistem pa je že po definiciji disfunkcionalen, ker temelji na neodvisnosti sodnika. Na to niti ne bi odgovarjal, če ne bi resorni minister Pličanič ves čas govoril, da bo pristojnosti prenesel na predsednika vrhovnega sodišča. Glede na formulacijo, da bo predsednik vrhovnega sodišča, ko bo imenovan, potem imenoval predsednike drugih sodišč, je mogoče razumeti, da so torej mandati vseh predsednikov sodišč na prepihu.

Gre za uresničitev cilja iz koalicijske pogodbe. Sliši se všečno, politika se umika, sodstvu pušča proste roke, da odloča o svojih stvareh.

Seveda, lepo zveni. A dejstvo je, da bi politika še vedno ohranjala roko nad sodstvom. Še več, s krepitvijo položaja predsednika vrhovnega sodišča, ki ga sama imenuje, bi se začel nedopusten vpliv na imenovanje predsednikov sodišč, ker bi bilo to v pristojnosti predsednika vrhovnega sodišča namesto v pristojnosti sodnega sveta, kot je sedaj primerno urejeno. Ne gre si zatiskati oči, s tem bi dobili poslušnejše sodnike. Gre za spremembo, ki je nepotrebna, saj imajo predsednik vrhovnega sodišča, pa tudi predsedniki drugih sodišč že sedaj zadostne vzvode za vodenje sodišč.

Po mojem je težava, če predsednik vrhovnega sodišča govori, da ga bo politika zamenjala …

O tem ne razmišljam in tudi ne govorim. Odzval sem se samo na ministrove besede. Ministrstvo je, če se ne motim, namero o menjavi predsednika vrhovnega sodišča že zanikalo. Pravijo, da želijo s prenosom pristojnosti z ministra na predsednika vrhovnega sodišča zgolj zagotoviti učinkovitejše delovanje sodstva.

Minister Pličanič pravi, da bo s prenosom pristojnosti povsem jasna tudi odgovornost za razmere v sodstvu. In sicer na strani sodstva.

No, to odpira več vprašanj. Kar se tiče proračuna, sodstvo nima nobene moči, da bi pridobilo zadostna sredstva za delovanje. Ministrstvo ima po zakonu določene odgovornosti glede pravosodne uprave. Zgolj s prenosom pristojnosti, ne da bi bili hkrati preneseni tudi ustrezni kadri in ustrezna sredstva za vodenje sistema, se bo le dodatno obremenil sodni sistem.

Vzpostavljanju poveljniškega sistema v sodstvu kot prvemu pogoju za menjavo vodstva bi lahko rekli politični prevzem sodstva, podobno kot smo temu priča na tožilstvu …

Ne želim špekulirati. V skladu z ustavno delitvijo oblasti je tak poseg popolnoma nesprejemljiv. Prepričan sem, da se to ne bo zgodilo. Je pa treba jasno opozoriti, kam vse to lahko pripelje.

V skladu z ustavno delitvijo oblasti je politični poseg v sodstvo popolnoma nesprejemljiv. Prepričan sem, da se to ne bo zgodilo. Je pa treba jasno opozoriti, kam vse to lahko pripelje.

A opozarja se ves čas, v številnih družbenih sistemih, pa ne pomaga ravno veliko.

Na to smo opozarjali že prej, v času združevanja ministrstva za pravosodje in ministrstva za javno upravo. Gre za ureditev, ki je bila opuščena že v začetku devetdesetih let, ravno zaradi pomislekov, ki se kažejo kot popolnoma realni. Gre za dva sistema, ki delujeta povsem različno. Na stvari je treba gledati celovito. Ne smemo pozabiti niti na prenos tožilstva na ministrstvo za notranje zadeve. Potem so tu še razmišljanja o odpravi obveznih zbornic v pravosodju. Vse to sodi v isti kontekst.

V kontekst demontaže pravosodja?

Usmeritve so zanesljivo skrb zbujajoče. Vse te spremembe v medsebojni povezavi objektivno slabijo pravosodni podsistem. To povezujem tudi z dejstvom, da sodstvo resno jemlje svojo vlogo ene izmed vej oblasti. Samozavest sodnikov se krepi in težko se je izogniti vtisu, da podpora izvršilne veje oblasti ostaja zgolj na besedni ravni. Zato se po mojem spet bolj poudarjeno razširjajo trditve o neučinkovitosti sodstva, in to čeprav je to v popolnem nasprotju z dejanskimi podatki, ki so zadnja leta v vseh pogledih in po mednarodno določenih kazalnikih pozitivni. Umetno se ustvarja takšno mnenje, ki bi utegnilo rabiti kot opravičilo za poseg v sodstvo. Opozoriti je treba na zgodovinske in primerjalne izkušnje, ki kažejo znan razvoj diskurza. Ta se prične z nestrinjanjem s posameznimi odločitvami, preide v nespoštovanje in zmanjševanje verodostojnosti sistema, na to pa se naveže politika z usmerjanjem sprememb.

Res se zdi, da je teren pripravljen, spet se ponavlja stara zgodba o pokvarjenih stečajnih upraviteljih in sodnikih.

Res gre za nekaj let staro zgodbo. S tem ne želim nikakor reči, da zadeva za sodstvo ni sporna. Problem je etičen, če pa se izkaže, da gre za kazniva dejanja, je sodstvo samo najbolj zainteresirano, da se nepravilnosti čim prej raziščejo in sankcionirajo. Vlada je sprejela sklep, da se opravi analiza vseh stečajnih postopkov za zadnjih dvajset let. Da bi bila slika popolna, pa je treba analizirati tudi spremembe zakonodaje s tega področja. Da bo jasno, kdo jih je predlagal in s kakšno utemeljitvijo. Šele potem bomo lahko razumeli, zakaj so bile v teh letih izpuščene nekatere varovalke, recimo stečajni senat. Ali pa zakaj je bila v začetku lanskega leta odpravljena omejitev določenega števila stečajnih postopkov na stečajnega upravitelja.

Dve leti je, kar so celjskega sodnika Milka Škoberneta zasačili pri prejemanju podkupnine, pa se sojenje še začelo ni.

Tako dolgo trajanje postopka je nedopustno. Enako velja za kazenske postopke zoper najvišje javne funkcionarje. Sodniki imajo v zakonodaji dovolj podlag za prednostno obravnavanje teh zadev. Upoštevati je treba, da gre za državni in javni interes. Povsem nesprejemljivo pa je, da se ti postopki vlečejo. Tudi z vidika pravic obravnavanih oseb in rešitve zanje zagatnega položaja.

Tudi nasploh se navzven ne vidi, da je v sodstvu kaj več volje do samokritičnosti. Ob nastopu funkcije ste samohigieno poudarili kot enega izmed temeljnih pogojev za verodostojnost sodstva.

Strinjam se z vami, da na tem področju ni bilo storjenega dovolj. Samorefleksije je pri nekaterih še vedno premalo. Poudariti pa je treba, da se je število disciplinskih postopkov zoper sodnike v primerjavi s preteklostjo v mojem mandatu bistveno povečalo. Tudi pri ocenah sodniške službe ne gre več za brezpogojno stanovsko kolegialnost in za napredovanje v tistih primerih, ko za to ni podlage. Ni pa to dovolj. Popolnoma jasno je, da se bodo pritiski zunaj sodstva za ’urejanje’ razmer v sodstvu samo še stopnjevali, če razmer ne uredimo sami.

Je med sodniki dovolj pripravljenosti za samohigieno?

Mislim, da je. Kajti tudi kolegi, ki delajo izjemno dobro, se zavedajo, da prizanesljiv odnos do kolegov, ki delajo slabo, škoduje njim samim in sodstvu nasploh. Vedo, da je treba stvari poimenovati s pravim imenom. Z zadovoljstvom ugotavljam, da je tudi novi predsednik zdravniške zbornice v svoji prvi izjavi opozoril na podobno težavo. Resnično upam, da bomo v teh okoljih doživeli premik.

V koalicijski pogodbi je napoved, da bo koalicija sodno vejo oblasti povabila k sodelovanju pri ponovni vzpostavitvi ugleda in avtoritete sodstva. So vas že povabili?

Moti me že takšna oznaka. Govoriti je treba o okrepitvi, ne pa o vzpostavitvi ugleda in avtoritete. Vzpostavljaš namreč nekaj, česar nimaš, in takšne izjave so za sodstvo podcenjujoče. Kot so nesprejemljive tudi ministrove trditve, da je v sodstvu treba narediti red, ker iz tega izhaja, da je v sodstvu nered. Tako opredelitev zavračam. Že ob nastopu te vlade sem opozoril na pokroviteljski ton do sodstva, ki izhaja iz koalicijske pogodbe in je povsem neustrezen. V pogodbi se govori, kaj bodo sami storili, govorijo pa o posegih, ki neposredno zadevajo delovanje druge veje oblasti. Korektnost zahteva, da povem, da sta vrhovno sodišče in ministrstvo za pravosodje podpisala protokol o medsebojnem konstruktivnem sodelovanju. Seveda ni nujno, da vselej dosežemo poenotenje stališč, saj vendarle gre za dve ločeni veji oblasti. Temeljna težava pri tem sodelovanju pa je, da je premalo posluha za argumente sodstva. Naši predlogi doslej niso bili deležni resne razprave. Čim pa smo glede predlogov ministrstva, kakšne spremembe naj bi izpeljali, izrazili pomisleke, in to argumentirano, se je ozračje nenadoma ohladilo in nastale so razpoke. Sodelovanja pač ne razumemo tako, da bi se sodstvo moralo uklanjati izvršilni veji. Dokler bom jaz na čelu vrhovnega sodišča, se to ne bo zgodilo.

Teče pa med vlado in sodstvom vendarle dialog. Pred časom ste se na svojo željo sestali s pravosodnim ministrom in predsednikom vlade. Kako je šlo?

Ti pogovori tečejo in moram povedati, da je komunikacija boljša, kot je bila v času prejšnje vlade. Takrat smo večkrat poskušali vzpostaviti stik s predsednikom vlade, vendar pri tem nismo bili uspešni. Stvar je šla celo tako daleč, da so naša vabila popolnoma ignorirali. Res sta se takrat srečala minister za finance in minister za pravosodje in govorila o aktualnih vprašanjih. Nekatera vprašanja so bila tudi dorečena, a udejanjanja ni bilo. Zdaj je komunikacija na tej ravni lažja, vendar izkušnje kažejo, da si glede rezultatov ne smemo delati iluzij.

Sem prav razumel, ignoriral vas je kabinet premiera Boruta Pahorja?

Tako je.

Glede odnosa s sedanjim premierom pa sprašujem zato, ker je ob vašem imenovanju rekel marsikaj, tudi, da je to imenovanje v posmeh človekovim pravicam.

Mit, o katerem govorite, v mojih dejanjih ni imel nobene podlage, zato za njegov nastanek nimam nobenih zaslug. Morebitno preizpraševanje je stvar tistih, ki so ga ustvarili in razširjali. Seveda ne morem reči, da so vse tiste izjave preteklost, da je vse pozabljeno, ampak če hočemo sodelovati, je to treba potisniti ob stran.

Pa še nekaj je verjetno v teh pogovorih treba potisniti ob stran, to, da je premier v sodnem postopku?

Položaj je gotovo shizoiden in paradoksalen. Sodstvo je tisto, ki mora razsoditi o utemeljenosti kazenskih obtožb države zoper predsednika vlade. Vlada pa hiti s spreminjanjem sistemske zakonodaje, ki ureja delovanje sodišč in položaj sodnikov, toda pravih posegov, ki bi dejansko lahko izboljšali delovanje sodstva, se ne loti.

Kateri so ti vaši predlogi, ki so bili preslišani?

Določili smo prednostne naloge in tudi ugotovili ter priznali svoje slabosti. Gre za probleme, ki so se nalagali desetletja in glede katerih je tudi v sodstvu prevladovala iluzija, da se bodo rešili sami po sebi zgolj s povečevanjem števila zaposlenih. Seveda se to ni zgodilo. Po naši presoji so ključne slabosti prepočasno sojenje v najzahtevnejših kazenskih zadevah in na področju gospodarskega sodstva. Rezultati so že vidni, število najstarejših zadev se občutno zmanjšuje, povprečna starost pomembnejših nerešenih zadev se je v dveh letih zmanjšala z devetnajstih mesecev na trinajst in trend se nadaljuje. Obvladovanje pripada se je prav tako izboljšalo in rešujemo že deset odstotkov zadev več, kot jih prejmemo, tudi v gospodarskem sodstvu. Poleg tega smo pripravili prenovo poslovnega procesa v kazenskih postopkih s poudarkom na najtežjih zadevah.

Kaj pa spremembe, ki jih mora potrditi politika, da bi zaživele?

Eno je vzpostavitev sodnega okrožja. Drugo prerazporejanje sodnikov od tam, kjer jih ne potrebujemo, tja, kjer jih. S tem se že ukvarjamo, a za sistemsko rešitev bodo potrebne spremembe zakonodaje. Na okrajnih sodiščih je sodnikov preveč, na okrožnih pa jih primanjkuje, zato bo treba povečati možnosti za napredovanje v nazivu, da bo lahko več sodnikov sodilo tudi na okrožnih sodiščih. Poleg tega že od leta 2006 vlado opozarjamo, da bo treba zagotoviti razmere, da bodo sodišča delovala na eni lokaciji, ker je nasprotno slabo iz več razlogov. Ne le da je težko organizirati učinkovit delovni proces, večja so tudi tveganja, večji so stroški in tako naprej. Glede tega vlada, ki je za to pristojna, ni storila tako rekoč nič. Še več, centralni oddelek za izvršbo na podlagi verodostojne listine se mora po sklepu vlade izseliti iz primernih prostorov, ki smo jih mukoma pridobili februarja letos. Praktično nismo še niti izpustili iz rok kozarca ob proslavitvi izjemne pridobitve, že nam je vlada ponudila v zameno prostore, ki niso ustrezni. In to čeprav gre za revolucionaren projekt pri reševanju zadev v izvršilnih postopkih, za katerega smo bili nagrajeni na evropski ravni in ki v proračun na leto prinese 11 milijonov evrov. Če drugega ne, to kaže odnos vlade do sodstva. Pogovarjati pa se bo treba tudi o mreži sodišč, razmere so se spremenile in ne moremo več imeti številnih malih sodišč, ker analize kažejo, da so najučinkovitejša srednje velika sodišča. Tudi glede tega se vlada ni ustrezno odzvala.

Razvoj diskurza je znan. Prične se z nestrinjanjem s posameznimi odločitvami, preide v nespoštovanje in zmanjševanje verodostojnosti sistema, na to pa se naveže politika z usmerjanjem sprememb.

Poleg tega se pripravlja še združitev katastra in zemljiške knjige, ki se zdi nesporna, a nosi neko sporočilo.

Ima veliko simbolno sporočilnost. Če pustimo popolnoma ob strani strokovne argumente, ki govorijo proti združevanju, se vzpostavlja zelo nevaren precedens. In sicer predlog zakona predvideva, da geodetska uprava prevzame prostore zemljiške knjige, ki so tradicionalno prostori sodišča. To pomeni vstop izvršilne veje oblasti v sodna poslopja, kar je zaradi varovanja videza samostojnosti sodstva na simbolni ravni popolnoma neprimerno. Seveda bi geodetska uprava prevzela tudi zaposlene in opremo. Za nas pa je še posebej občutljivo, da bi prevzela programske inženirje. Ti pri nas ne delajo zgolj na tem področju, ampak še pri številnih drugih projektih. V današnji družbi pa je moč sodstva brez lastnega informacijskega sistema bistveno oslabljena. Tega zato sodstvo ne sme dovoliti. Pa da ne bo nesporazuma, sodstvo zagovarja informacijsko povezovanje s katastrom na ravni evidenc.

Pred dnevi ste premiera opozorili na negativne posledice zmanjševanja sredstev za sodstvo v proračunu za prihodnje leto. Na negativni učinek na pravno državo, temelje delovanja gospodarstva in celotne države. Koliko bo vlada sodstvu dejansko vzela za prihodnje leto?

Realno bo 13 odstotkov sredstev manj kot lani. In to čeprav že zdaj poslujemo maksimalno racionalno. Tak proračun bo pomenil zmanjšanje števila zaposlenih za desetino. Tudi sodnikov, ki jih ne bomo nadomeščali. Vprašanje je, kaj bo z brezplačno pravno pomočjo, ker gre za strošek, ki ga je nemogoče vnaprej predvideti. Moramo jo zagotavljati, zahteve po njej pa hitro rastejo. Poštni stroški znašajo 12 milijonov evrov, kar je okoli osem odstotkov celotnega proračuna sodstva. Za hrambo zaseženih avtomobilov plačujemo na leto skoraj milijon evrov. Varovanje na sodiščih tudi ni urejeno optimalno in nas na leto stane tri milijone. Tako ostaja vedno manj denarja za stroške postopkov. Namesto s pavšalnim rezom proračuna bi lahko privarčevali bistveno več, če bi izvršilna veja upoštevala predloge, ki smo jih dali na začetku leta.

Kako se bo krčenje sredstev pokazalo v praksi?

Če se število zaposlenih zmanjša, je jasno, da se bo to poznalo pri delu. Vztrajali bomo pri prednostnih nalogah, ki smo jih določili. To so gospodarske pravde in stečaji ter zahtevnejše kazenske zadeve. Na drugih pravnih področjih bomo seveda še naprej skušali ohraniti trende, a prednostne naloge so pač prednostne naloge. Utegne se zgoditi, da bi na drugih področjih nastali manjši zastoji, ampak storili bomo vse, kar je v naši moči, da bi se ti rezi v sredstva čim manj poznali.

Se vračamo v devetdeseta leta, ko so se kopičili zaostanki?

Pričakujem, da se to ne bo zgodilo. Znano je, da ko se tak trend začne, potem se težave eksponentno povečujejo. Je pa treba razumeti, da je težko spodbujati ljudi pri tem, ko se poslabšujejo razmere poslovanja. Ampak druge poti ne vidim, kot da si tudi v sodnem sistemu še dodatno prizadevamo, da se ne bi kopičile nove težave. S predsedniki sodišč smo se že večkrat pogovarjali, da bo treba več delati z zaposlenimi, jih spodbujati in prepričevati. Bo pa to izredno težko, saj smo priča orkestriranemu in vztrajnemu ustvarjanju mita o lenih sodnikih, kar ne ustreza dejstvom. Stereotipi pa se gradijo na tistih posameznikih, ki ne delajo dobro.

Vse te vladne ukrepe za sodstvo oziroma proti sodstvu bi lahko razumeli tudi kot načrtno slabitev sodne veje oblasti, ki bi utegnila biti zadnji branik pred demontažo države na vseh ravneh?

Sodstvo je tista veja oblasti, ki lahko najučinkoviteje nadzira drugi dve s preverjanjem zakonitosti njunega ravnanja. S tega vidika je zanesljivo moteče. Zaradi tega se načelno izražena želja po dobrem sodelovanju v praksi ne udejanja. Zatika se že pri abecedi, ko pravosodni minister komentira delo sodišč in govori, da se nanj obrača veliko ljudi, ki niso zadovoljni s pravnomočnimi sodbami, ter ugotavlja, da so te očitno nepravične. Kaj reči o izjavi, da je zaupanje v institucije države, s sodstvom vred, tako rekoč na ničli? Spomnimo se tudi izjave predsednika vlade, da je problem pravosodja v kadrovski strukturi in neodvisnosti in da so nekateri obravnavani prednostno, drugi pa sploh ne pridejo na vrsto. Potem je napovedal čas čiščenja in nove setve. To zagotovo ni dobro. Danes javno izgovorjena beseda doživi številne interpretacije. Zato je utemeljeno pričakovati, da bodo izjave podane odgovorno, po skrbnem premisleku in ob jasnem videnju posledic, ki jim lahko sledijo. Sicer se takih prerokb sodstvo ne boji. Da bi takšno, z vidika delitve oblasti neprimerno izražanje in morebitno ravnanje v bodoče preprečili, pa je treba na stvari jasno opozoriti.

Saj, živimo v času, ko se hitro in torej brez zadostnega premisleka sprejemajo pomembne zakonske spremembe z nezanemarljivim vplivom na življenje ljudi. Ljudje zaradi tega na sodiščih zahtevajo, kar jim pripada. Zdi se, da bi sodstvo kmalu utegnilo ostati zadnji prijatelj ljudstva. Se te vloge ne bo ustrašilo?

Odgovor je popolnoma jasen. Sodniki smo vezani na ustavo in zakon in prepričan sem, da bomo v skladu s svojo ustavno določeno vlogo zagotavljali pravno varnost ob jasnem zavedanju, da morajo biti odločitve pravične, saj je to nujni pogoj za verodostojnost sodstva in zaupanje javnosti ... A problem je širši. Težko se je izogniti mnenju, da sta politični in ekonomski podsistem prevladala nad drugimi podsistemi družbe. Pravo je odrinjeno na obrobje in ima težave tudi samo s seboj, predvsem zaradi vse manjše sistematičnosti, splošnosti, preglednosti in abstraktnosti. Zakonodajalec se na konkretne razmere pogosto odziva premalo premišljeno. Hitrost in učinkovitost sta vodilni mantri, varnostnih pasov pa ni nikjer. Pravosodni minister je pred dnevi v Portorožu dejal, da izvršilna veja točno ve, kakšne so razmere v državi in kako mora ukrepati. Kot da argumenti drugih nimajo nobene veljave več.

Česarkoli sva se dotaknila, sva na koncu pristala pri politiki oziroma pri izvršilni in zakonodajni veji oblasti, ki želita sodni nekaj slabega. Sliši se sporno.

Glejte, pravosodni minister ves čas poudarja, da si sodstvo želi, da se ne bi nič spremenilo. To ni res. Vladi smo predlagali konkretne predloge sprememb za izboljšanje delovanja sistema. Kritično obravnavanje sodstva je legitimno in nujno. Kritika pa ne more temeljiti na selektivno izbranih stereotipih in slabostih, ampak mora izhajati iz celovite presoje položaja in dejstev. Zato tudi niso sprejemljivi očitki, da sodstvo ne deluje. Seveda je marsikaj še mogoče izboljšati. Do pred dvema mesecema je sodstvo poslovalo v stabilnem okolju in s pozitivnimi trendi. Korak za korakom se približujemo zadovoljivemu stanju. Glede trajanja postopkov so naši cilji celo ambicioznejši od tistih v koalicijski pogodbi. Naj ponovim, potrebujemo predvsem stabilno poslovno okolje, ne pa neprestanega vznemirjanja, ki učinkuje kontraproduktivno.

In kakšen bo odgovor sodstva?

Sodstvo je bilo dolgo potisnjeno v položaj podrejenosti. S tem se je v preteklosti sprijaznilo tudi samo, ker je ta vloga navidezno hvaležna. Sodstvo je oblast in temu primerno odgovorno je treba to oblast izvajati, ne more biti sistem, ki bi se zatekal k samopomilovanju. Pomembno je, da ohrani veljavo in položaj, ki ju ima po ustavi. Ne bežimo več pred temami, ki so za nas boleče, ne umikamo se in se tudi v prihodnje ne bomo. Težave bomo vztrajno reševali. Ne bomo pa se več sprijaznili niti s statusom dežurnega krivca. Če kdo misli drugače, se moti.