Jadranka Kosor: »Mislim, da Slovenija problem Ljubljanske banke odpira predvsem zaradi notranjepolitičnih razlogov.«

Dobri politiki so pogumni politiki. In če si pogumen, potem si kdaj pa kdaj pripravljen tudi prenesti breme negativnih reakcij, če misliš, da bodo tvoja dejanja na koncu dobra za državo.

Jadranka Kosor (1953) velja za strpno, potrpežljivo in skromno političarko. Odkar je končala svojo kariero v novinarstvu in vstopila v politiko – od leta 1972 je delala za Večernji list in za Radio Zagreb – živi v Zagrebu v štirisobnem stanovanju. Nima hiš, vikendov ali 150 tisoč evrov vredne zbirke ur kot njen predhodnik Ivo Sanader. A kljub temu, da je pripeljala Hrvaško v EU, in to prek slovenske blokade, je Kosorjeva danes v nemilosti pri svojih bivših strankarskih kolegih. V HDZ, ki jo je prej vodila, celo javno namigujejo, da jo lahko zaradi nekaterih njenih izjav iz stranke izključijo. Resnični razlog je sicer drugje. Po eni strani je Kosorjeva kot ženska v razmeroma konservativni stranki postala zelo močna osebnost. Po drugi strani pa v HDZ mnogi še vedno menijo, da bi lahko kot predsednica vlade ustavila korupcijske preiskave proti stranki. Morda tako, kot smo v Sloveniji v podobnem primeru »založili« policijske depeše ...

To je vaš prvi intervju za slovenski medij. Zakaj ste molčali tako dolgo?

Če bi me v tistih, za obe državi najbolj kočljivih trenutkih kdo zaprosil za pogovor, intervjuja gotovo ne bi zavrnila. Še posebej, če bi lahko katero od naših stališč pojasnila na televiziji.

Torej niste privolili v pogovor zato, da bi podprli svojega prijatelja Boruta Pahorja v tekmi za predsednika države?

To sem storila iz spoštovanja do vašega tednika in do Slovenije. Zelo velik vtis name je naredilo tisto znano srečanje v Bohinju, ko sva se z Borutom Pahorjem sprehodila ob obali jezera. V nekem trenutku, ko so naju ljudje videli, so začeli spontano ploskati. In tudi ko sem recimo leta 2009 šla za dva ali tri dni na počitnice na Brač, so me tam gosti iz Slovenije pogosto ustavljali in se z menoj slikali. Iz tega lahko vsaj sklepam, da v Sloveniji nisem nezaželena oseba. Pahor pa je seveda moj prijatelj. Zdi se mi, da je eden tistih politikov, kot sem tudi sama, ki se zna učiti na svojih napakah.

Predsednica vlade ste dejansko postali čez noč, zaradi notranje krize v stranki. Kako ste v HDZ opravili s korupcijo?

V visoko politiko na državni ravni sem vstopila leta 1995, ko me je Franjo Tuđman osebno povabil h kampanji. Tedaj sem na njegov predlog postala tudi podpredsednica stranke. Večino obdobja samostojne Hrvaške je bila na oblasti seveda HDZ, kar pomeni, da je bila ta stranka zelo priljubljena med ljudmi, v zadnjem obdobju pa so izbruhnile znane korupcijske afere, ki stranki precej škodijo. V obtožnici sicer piše, da se stranki sodi za čas, ko jo je vodil Ivo Sanader. Kako smo se spoprijeli s temi očitki? Sama sem bila odločena, da pri preiskovanju korupcije ničesar ne onemogočam in da med tem, ko smo na oblasti, z ničimer ne oviram pravosodja in policije. Na političnem terenu sem želela s kolegi odpreti širok prostor za boj proti korupciji.

Prej ste bili Sanaderjeva najtesnejša sodelavka, danes vas javno označuje za strahopetko. Kakšen človek je za vas danes Sanader?

Sanader si je v vladi in v stranki zelo hitro zgradil močno avtoriteto. Tudi v javnosti je bil zelo spoštovan premier in sama poskušam ločiti njegov prvi mandat med letoma 2003 in 2007 od drugega mandata, ki ga je sredi leta 2009 brez pojasnila končal. V tem obdobju, ko sem bila njegova podpredsednica in ministrica za družino, branitelje in medgeneracijsko solidarnost, je bilo najino sodelovanje korektno. Ne morem reči, da me je poniževal. A seveda se človek spremeni, ko se pojavijo težave. In te težave so se začele, ko je Sanader brez pojasnila odstopil. Mislim, da takšnih primerov, ko bi predsednik vlade kar tako zapustil državo sredi najgloblje krize, v zgodovini še ni bilo. Poleg zapletov s Slovenijo in z vstopom v EU smo namreč tedaj doživeli še okrog šestodstotni padec BDP-ja. Grozilo nam je, da ne bomo mogli izplačati pokojnin. Zato sama pravim, da bodo njemu po eni strani sodila sodišča, po drugi pa zgodovina.

A glede na to, da vam je Sanader zaupal in vas imenoval za naslednico, kako vam lahko verjamemo, da vi sami niste ničesar vedeli o nepravilnostih v stranki, o črnih fondih in podobnem?

Ne, niti sanjalo se mi ni. Seveda sem ga vprašala, zakaj odhaja, a Sanader mi je rekel zgolj, da gre. Tudi drugim ni povedal, zakaj odhaja. Še celo na kongresu HDZ, kjer so za predsednico izvolili mene, ni ničesar povedal. No, tam je bilo zanimivo, da ga niti nihče ni vprašal o razlogu, zaradi katerega odhaja. Da odhaja in da bom jaz predsednica vlade, mi je zaupal tri dni prej, preden je to sporočil na tiskovni konferenci javnosti. Lahko vam samo povem, da sem bila tiste tri dni zaradi šoka kot v transu.

Kdaj ste ugotovili, da v stranki nekaj ni v redu?

Prvi indic, da nekaj ni v redu, je povezan s Slovenijo. Če se še spomnite, se je leta 2009 Sanader sestal s Pahorjem na Mokricah. To je bil njun zadnji pogovor, ki se je končal s fiaskom, ko sta se razšla v precej sovražnem ozračju. Na tistem srečanju je Sanaderjev voznik poškodoval avto, saj je bil BMW enostavno prevelik ter preširok in voznik ga je popraskal ob straneh. Kmalu za tem, ko se je slika pojavila na internetu, so novinarji odkrili, da gre za novi avto stranke HDZ, za katerega nihče, niti jaz kot njegova namestnica, nismo vedeli, da smo ga kupili.

Sanader je seveda začel trditi, da je odstopil zaradi izsiljevanja Slovenije pri mejnem sporu. Mislite, da ta razlog niti malo ni vplival na njegovo odločitev?

Ne. Ker če bi to bilo res, bi to gotovo omenil meni ali kolegom v stranki in vladi. Lahko bi rekel, da sam ne vidi načina, kako rešiti ta problem, in naj poskusi Jadranka Kosor. Da je odstopil zaradi pritiska Slovenije, je dejal šele leta 2010, mesec dni po podpisu arbitražnega sporazuma in pred drugim krogom predsedniških volitev, ko me je razglasil za veleizdajalko zaradi prodaje hrvaškega ozemlja. A ti očitki so seveda absurdni, če veste, da sem sama pred podpisom arbitražnega sporazuma poiskala soglasje pri vseh parlamentarnih strankah. Arbitražni sporazum pa je naš parlament potem ratificiral z dvotretjinsko večino.

Prepričana sem, da če bi bila na oblasti sedaj midva s Pahorjem, do teh težav z Ljubljansko banko ne bi prišlo. In to nima nobene zveze s tem, kdo komu dela usluge.

Borut Pahor pogosto poudarja svojo vlogo in trud pri sklenitvi arbitražnega sporazuma in rešitvi mejnega spora. Za vas pa vemo predvsem, da ste ob tem dobili veliko rož in da ste postali Pahorjeva dobra prijateljica. Ste imeli še kakšno drugo vlogo?

Takšen je žal položaj žensk v politiki. Seveda je jasno, da v resnici ves proces ni potekal na tak način. Kdaj pa kdaj so bila to težka ali celo zelo mučna pogajanja, na katerih smo se borili za vsako vejico. Sama si štejem za uspeh, ker sem v sporazum vgradila dve ključni stvari. Uspelo mi je s pogojem, da začnejo vsi procesni roki za arbitražo teči šele, ko je hrvaška podpisala predpristopno pogodbo z EU in ko smo de facto postali člani EU. Bili smo namreč prepričani, da nam sodniki ne bi bili enako naklonjeni, če bi bila le Slovenija članica EU, Hrvaška pa ne. Druga zahteva, s katero sem bila uspešna, pa je bila, da bo arbitražno sodišče sodilo v skladu z mednarodnim pravom.

Stališče in interpretacija Slovenije seveda sta, da sporazum zaradi omembe načela pravičnosti presega formalna pravila mednarodnega prava.

Ključno je mednarodno pravo. Še bolj ključno pa je, da smo z arbitražnim sporazumom ta spor končali. V nekem trenutku sem kolegom v stranki in koalicijskim partnerjem v vladi povedala, da imamo samo dve možnosti. Ali sprejmemo kompromis ali pa dvignemo roke. Ne glede na to, da se mi je zdelo ravnanje Slovenije, ki je blokirala 15 pogajalskih poglavij in s tem naš vstop v EU, nepravično, sem se sama zavzemala za kompromis. Postajalo je namreč vse bolj očitno, da se Evropa za nas praktično ne zmeni in da ji je vseeno. Američani in Nemci so bili recimo zainteresirani predvsem za to, da se s Slovenijo nekako dogovorimo. Pravzaprav tedaj nihče v EU ni bil posebej pozoren na naše probleme, Evropske države so se tedaj spoprijemale s krizo, Evropska unija pa z evropsko ustavo. Sama sem poleg tega na ta problem gledala tudi iz hrvaške perspektive, glede na našo težko vojno preteklost. Biti v tako slabih odnosih s sosedi je zelo hudo. Zato sem tudi sama menila, da je ta problem res treba rešiti.

Je bila to res zadnja priložnost za izboljšanje odnosov med državama, saj so obveščevalne službe s terena poročale o stopnjevanju napetosti, kot pravi Pahor?

Sovražno ozračje na obeh straneh je bilo zelo močno, tudi ljudje na Hrvaškem so postajali vse bolj ogorčeni, da nam naši sosedi, s katerimi bomo vedno živeli, onemogočajo pot v Evropo. In to ogorčenje je raslo. Strah nas je bilo, da se kje ne zgodi kak incident. Glede na naše izkušnje iz preteklosti vemo, da je potem težko ustaviti verižno reakcijo.

Ena največjih ovir pri vstopu Hrvaške v EU, tudi kasneje pri slovenskem referendumu, je bil Janša s svojo stranko SDS. HDZ je na evropski ravni v istem klubu s SDS, v skupini EPP. Zakaj se niste poskušali prek EPP dogovoriti z Janšo?

Obstajajo politiki, na katere lahko vplivate, in obstajajo politiki, na katere ne morete vplivati.

So politiki, na katere ne morete vplivati, dobri politiki?

Ne. Dobri politiki so pogumni politiki. In če si pogumen, potem moraš biti kdaj pa kdaj pripravljen tudi prenesti breme negativnih reakcij, če misliš, da bodo tvoja dejanja na koncu dobra za državo.

Sanader sicer pravi, da ste strahopetka, ker ste dovolili, da bo sodišče odločalo tudi o stiku slovenskega morja s hrvaškim. Torej, da ste privolili v to, da je v sporazumu uporabljena angleška beseda junction.

Sanader pri tem pozablja, da smo ratificirali arbitražni sporazum tako, da smo sporazumu dodali tudi posebno izjavo. V njej smo zapisali, da nič v besedilu ne pomeni privolitve Hrvaške v stik Slovenije z odprtim morjem. In ta izjava je bila dodana v soglasju s Slovenijo.

Ta izjava seveda ni del sporazuma.

Je pa Pahor privolil, da se ta izjava pošlje v vednost v ZDA in tedanjemu švedskemu predsedstvu EU.

Zakaj pa se nista znala dogovoriti Sanader in Janša?

Kot podpredsednica vlade se z zunanjo politiko nisem ukvarjala. Vem le, da sta si bila z Janšo zelo blizu.

Mu je Janša telefoniral in se z njim dogovarjal predvsem o incidentih v Piranskem zalivu?

Bila sta si zelo blizu, ali sta pripravljala incidente v Piranskem zalivu, pa ne vem. Vem pa, da sem v prvem pogovoru s predsednikom Evropske komisije Manuelom Barrosom ugotovila, kako skeptičen je bil sprva Barrosso do rešitve spora. Na podlagi izkušenj, ki jih je imel s Sanaderjem in Pahorjem, je bil prepričan, da ga ne bomo rešili. A na koncu pogovora, ko sem mu predstavila svojo vizijo in svojo odločenost, ko sem mu rekla, da bomo vložili ves napor, sem ga vendarle prepričala, da je kaj takšnega možno.

In tako je Evropska komisija privolila v vlogo mediatorke?

Da.

Kaj pa se po vašem mnenju dogaja sedaj, ko Slovenija ponovno blokira vstop Hrvaške v EU zaradi Ljubljanske banke?

Mislim, da Slovenija problem Ljubljanske banke odpira predvsem zaradi notranjepolitičnih razlogov. Zaradi njih poskuša po mojem mnenju Slovenija problem Ljubljanske banke tudi po nepotrebnem stopnjevati. Dejstvo pa seveda je, da sva se o tem s Pahorjem že dogovorila v Bohinju, kjer smo tudi našli rešitev. Sama sem tam zelo natančno povedala, izbirala sem besede, o čemer sem se pred tem dogovorila z guvernerjem naše centralne banke. In sicer, da se bo problem Ljubljanske banke reševal v skladu s podpisanimi mednarodnimi dogovori, ne da bi posegali v temeljne pravice posameznikov, torej varčevalcev, in da je to bilateralno vprašanje.

Če je to bilateralno vprašanje, potem to ni vprašanje nasledstva. Pahor pa ponavlja, da sta se dogovorila o tem, da se bo problem reševal v okviru sporazuma o nasledstvu. Kaj je zdaj res?

Javno sem povedala, da je to bilateralno vprašanje. Sicer pa, ko je tedaj Slovenija blokirala naš vstop v EU, je bilo ključno vprašanje meje. Danes pa se mi bolj dozdeva, da Slovenija ponovno postavlja neke pogoje zaradi domačih gospodarskih razmer. Po drugi strani verjetno želi vaša država pritisniti na Hrvaško, da dovoli poslovanje Nove Ljubljanske banke na hrvaškem ozemlju. A o tem, ali bo lahko NLB poslovala na Hrvaškem, bo odločila Hrvaška narodna banka, ne pa vlada.

Bi bila katastrofa, če bi Slovenija zadnja ratificirala hrvaško pristopno pogodbo?

Seveda je normalno pričakovati od sosedov, da takšne pogodbe ratificirajo prvi. A če to ni mogoče, pač ni mogoče. Ne, ni katastrofa. Čas je še do prvega julija 2013. Recimo, da je res skrajni rok 25. junij 2013.

Očitno seveda je, da so se odnosi med državama spet poslabšali. Ampak ali ni strašljivo, če so odnosi med dvema državama odvisni od dveh posameznikov?

Žal je tako, da zgradite odnose do neke mere, potem pa pride nova ekipa, ki jih lahko zruši. Prepričana sem, da če bi bila na oblasti sedaj midva s Pahorjem, do teh težav z Ljubljansko banko ne bi prišlo. In to nima nobene zveze s tem, kdo komu dela usluge. Gre za zaupanje. Včasih veliko pomeni že, če se lahko predsedniki vlad enostavno slišijo po telefonu. S Pahorjem sva pot začela ravno s tem – z graditvijo zaupanja. Prijateljstvo je prišlo šele na koncu. Sprva sva bila drug do drugega skrajno nezaupljiva.

Mimogrede, Pahor je zadnjič v pogovoru za hrvaško televizijo precej dramatično pripovedoval o tem, kakšno je bilo vajino prvo srečanje. Pogovor na štiri oči naj bi sprva imela na terasi, a potem naj bi on, ker ga je bilo strah prisluškovanja tajnih služb, predlagal, da gresta v dvorec Trakoščan.

Spominjam se, da. Pahor me je tedaj res prosil, da greva noter, ampak iz nekih drugih razlogov. Dogovorili smo se namreč, da se prvič srečamo v dvorcu Trakoščan, ki je simbolično blizu Slovenije. In protokola sta nekaj dni pred tem pripravila srečanje. Skupaj sta se odločila, kje se bova pogovarjala, kje bova z novinarji, kje bo slikanje in kje bo kosilo. Za mesto pogovora tête à tête sta protokola izbrala teraso, s katere je lep pogled na jezero in kjer bi se morala pod senčniki tudi pogovoriti. A ko smo prišli do dogovorjenega mesta, me je Pahor pogledal in začudeno rekel: A tu? Jaz mu odgovorim, tukaj ja. In on: Ne pride v poštev. Zakaj, sem ga vprašala. Zato, je odgovoril, ker je tukaj preveč vroče. Imel je seveda prav, zunaj na terasi je bilo kljub senčnikom res zelo vroče in soparno. Zato sva šla noter, kjer sem sama našla neko sobo, kjer sva se potem pogovarjala. Če so nama res prisluškovali, pa seveda tudi v zaprtem prostoru niso imeli težav. Sicer pa v tem prvem pogovoru nisva rekla ničesar takšnega, česar ne bi mogla reči tudi javno.

Sta se protokola dogovorila tudi o vajinih oblekah?

Ne, ne, ne.

Nemogoče. Vi v rdečem, Pahor s prav tako rdečo kravato. Vi črno-beli, Pahor črno-bel.

Na ta račun smo se precej zabavali. A vam povem, da to ni bilo dogovorjeno. Srečanje v Trakoščanu sem vzela zelo zares. Zelo dobro sem se hotela pripraviti, prebrala sem gore dokumentov, prečesala vse odnose. Nato pride večer, domov sem prišla skoraj opolnoči, naslednji dan zgodaj zjutraj pa bi že morala oditi na vlado in potem dalje proti dvorcu Trakoščan. In v tistem trenutku, kot vsaka razmeroma normalna ženska, ugotovim, da nimam odgovora na izredno pomembno vprašanje: Kaj naj jutri oblečem? Tedaj sem odprla omaro, ven sem potegnila tisto rdečo obleko, ki sem jo že davno prej kupila na neki razprodaji. Drugo jutro na vladi so se vsi čudili moji rdeči barvi, a sem jim rekla, naj me pustijo pri miru, ker nimam obleči kaj drugega. In potem v Trakoščanu iz avta izstopi Pahor. Prvo, kar vidim, je bila njegova rdeča kravata. In prvi stavek, ki sem mu ga povedala, in se hkrati čudila neumnosti, medtem ko sem ga izgovarjala, je bil: To je odličen znak! On me je pogledal in vprašal, kaj naj bi bil dober znak. Odgovorila sem mu, kako sva se lepo modno uskladila. Obstaja sicer zgodba, ki je sama nisem preverjala, da naj bi imel Pahor v avtu pripravljenih kar nekaj kravat. In da ga je protokol vnaprej obveščal, katero naj si zaveže. A temu sama ne verjamem, ker se rdeča in rdeča razlikujeta, šlo pa je za isti odtenek.

Torej očitno usoda. In če smo že pri stilu, kaj pa broške?

Tedaj je nisem imela.

Bili ste premierka, vodili ste HDZ, povzpeli ste se izredno visoko. Sedaj pa vas režejo. V HDZ ste tudi izgubili predsedniško mesto, grozijo vam celo z izključitvijo. Zakaj vam je na koncu spodletelo?

Ja, očitno mi je. V HDZ sem izgubila volitve, kljub temu da sem končala pogajanja z EU in kljub temu da sem podpisala pristopno pogodbo z EU, kar je bil konec koncev tudi glavni Tuđmanov cilj.

Gre z novim predsednikom HDZ Tomislavom Karamarkom stranka spet v neko skrajno smer?

V tem trenutku ne bom komentirala, kako vodi HDZ.

Sama sem bila odločena, da pri preiskovanju korupcije ničesar ne onemogočam in da med tem, ko smo na oblasti, z ničimer ne oviram pravosodja in policije.

Vrnimo se k broškam. Javni napad na vas se je začel z broškami. Očitali so vam, da ste jih kupili s strankarskim denarjem.

Da, to je neka precej žalostna in lansirana zgodba. Novinarjem je nekdo pokazal račun, iz katerega je bilo razvidno, da je bila znana broška, ki sem jo nosila ob sklepu naših pogajanj z EU, kupljena s strankarskim denarjem. Ko sem v tistem tednu odhajala v Bruselj, so mi namreč moji kolegi, češ da sem prav jaz najbolj zaslužna za uspešen konec pogajanj, kupili broško, ki združuje simbol EU in grb Hrvaške. Sama torej broške nisem naročila, dobila sem jo kot presenečenje in kot dar. Tedaj sem mislila, da so pač nekateri za to zbrali denar. A se je sedaj pokazalo, da so broško kupili s strankarskim denarjem. Novinarji so me nato vprašali, ali bom broško vrnila. Seveda sem rekla, da je ne bom.

Kakšna pa bo torej potem vaša usoda?

V tem trenutku je moj edini cilj, da ohranim dostojanstvo. In nič drugega.

To pomeni, da pričakujete najhujše?

Ne.

Ni škoda, da iz tega zaupanja, ki ste ga zgradili, ni zraslo kaj večjega?

Skupaj smo zagnali tako imenovani proces Brdo. A potem, kot veste, na Brdo zaradi Kosova niso prišli predstavniki Srbije. In vendarle so se potem neke stvari premaknile na bolje. Kot je znano, je temu sledila trilaterala s srbskim predsednikom Borisom Tadićem na Ptuju in potem v Srbiji. Ampak usoda vseh nas je pač takšna, kot je. Vsi smo odšli.

S Pahorjem pa se še kdaj pa kdaj slišite, mar ne?

Da, imava stike. Zadnjič, ko je bil v Zagrebu, mi je spet prinesel šopek rož. Takšnih sivoroza barve. In kako neverjetno, ravno tisti dan zjutraj sem po dolgem času po naključju izbrala ogrlico, ki je bila, prav tako kot rože, sivoroza barve.