Dr. Mirjana Ule: »To so zgodovinski, prelomni dogodki. Stvar je postala preveč resna, da bi še vedno živeli svoja življenja mimo škodljivih procesov.«

Kakovost življenja so mladi lahko gradili na različnih področjih. Zato se dolgo niso odzivali na težave pri prehodu v odraslost. Ko pa je začela država ožiti tudi druge sfere, so rekli, dovolj je.

Dr. Mirjana Ule je predstojnica Centra za socialno psihologijo na Fakulteti za družbene vede univerze v Ljubljani ter raziskovalka mladine. Maja lani, pol leta pred slovenskimi ljudskimi vstajami, je napisala spremno besedo k prevodu Kulture narcisizma Christopherja Lascha, ki jo je končala takole: »Postmoderni razsrediščeni, brezdomni subjekt ima mogoče šele zdaj priložnost, da se dvigne izza barikad cinizma, ironije, distance in stalnega samoizpraševanja ter se postavi na branike človečnosti proti vsem oblikam družbenih neenakosti, marginalizaciji, revščine in drugih socialnih tegob za obrambo globalne družbene solidarnosti in socialne pravičnosti. Tako lahko stori nekaj za druge in – če že hočete – s tem tudi zase.«

So protesti te zime torej vstaja razsrediščenih subjektov proti neenakosti in za obrambo socialne pravičnosti?

Absolutno, še bolje, vstaja subjektov, ki ne potrebujejo več nobenega centra ne v sebi ne zunaj sebe. Če hočemo to razumeti, moramo poznati razvoj sodobnih družb, predvsem neoliberalnih procesov.

Kaj moramo vedeti?

Značilnost neoliberalizma je, da temelji na osebni izbiri in svobodni tržni menjavi, ki sta glavna dejavnika za objektiviziranje vrednosti. Zanimivo je, da je neoliberalizem nekako zrasel iz teženj, ki so se izrazile v študentskih gibanjih s konca šestdesetih let prejšnjega stoletja. Recimo iz težnje, da je preveč države, preveč institucij nadzora, ter iz teženj po individualni iniciativi, po samoupravljanju življenja. Neoliberalizem se je prijel tudi zato, ker se je mnogo ljudi poistovetilo z njegovim programom individualne emancipacije, individualne izbire, samoodgovornosti, vodenja lastnega življenjskega projekta in podobno. Seveda, neoliberalizem potrebuje korektiv v socialni državi, sindikatih in civilni družbi. Če tega korektiva ni, kapital podivja, saj sam sebe ne regulira. Socialna država je nujna, ker nimajo vsi enakih možnosti individualne izbire in enakih možnosti vodenja življenjskega projekta. Problem sodobnega neoliberalizma, tudi v Sloveniji, je, da odsekava socialno državo. Ta projekt je v Sloveniji do konca prejšnjega stoletja nekako funkcioniral. Vendar če začne neoliberalizem sekati socialno državo, izgubi libertarne tendence. Prav to se dogaja zadnja leta. Vladajoča politika zagovarja zožitev države na upravne in zakonodajne funkcije. Vse preostale funkcije, z zdravstvom, šolstvom in mediji vred, pa naj gredo v zasebno sfero. Na drugi strani pa kapital dobro ve, da potrebuje državo, da krije njegove izgube in napake. Država služi kapitalu, ne pa državljanom.

V Sloveniji je veljalo, da imamo dobre javne servise in da je precej ljudi v novo državo prišlo z razmeroma velikim premoženjem.

Imeli smo dobro zgrajeno socialno državo. Dobro zdravstvo, razvito mrežo socialnih domov, odlično predšolsko vzgojo, velikodušen šolski sistem, ki je omogočal kakovostno izobražene posameznike, razmišljujoče ljudi, ki so znali voditi svoj življenjski projekt. Tisto, čemur bi morala socialna politika posvečati pozornost, je zavarovanje prehodov. Prehodov iz mladosti v odraslost, iz izobraževanja v ekonomsko sfero, iz odraslosti v starost. Če so ti prehodi preveč tvegani, izgubljamo potenciale, in to vsi skupaj, vsa država. Izgubljamo potenciale mladih, ki so dobro izobraženi in si želijo svoje potenciale realizirati, ter potenciale ljudi, ki jih potiskamo v zasebnost, čeprav imajo veliko izkušenj in znanja ter so še vedno zelo vitalni. Dogaja se dvoje: dobro delujoča zdravstvo, šolstvo in socialno varstvo se krčijo in želijo dati na trg, ne skrbi pa se za zavarovanje prehodov, kar bi sprostilo ustvarjalne potenciale.

V Sloveniji je težava predvsem prehod v odraslost. To je razumljivo, če upoštevamo, da morajo mladi zapustiti družine, ki jim zagotavljajo varnost, in vstopati na trg dela, ki jih sili v začasna delovna razmerja in nizke plače.

V devetdeseta leta smo prišli z dobro izobraženimi ljudmi, velikim srednjim slojem ter močnimi družinskimi socialnimi omrežji, ki so skrbela tudi za medgeneracijsko solidarnost. Na tem bi lahko zelo dobro gradili. Vse, kar smo naredili, je, da smo omogočili izobraževanje večjemu številu ljudi. Ker izobraženim ljudem nismo omogočili prehoda v delo, se zdi, kot da izobraževanje bolj sodi k regulaciji trga dela. S tem smo do neke mere zavrli brezposelnost. Ta ponudba izobraževanja je tudi ustregla ambicijam srednjeslojnih staršev, ki se jim je zdelo, da so najbolje poskrbeli za svoje otroke, če so jim omogočili dobro izobrazbo.

Izkazalo se je, da ni tako.

Izkazalo se je, da je šlo bolj za vzdrževanje socialnega miru. V študentskem delu je bila idealna priložnost, da delodajalci prek spoznavanja študentov naredijo selekcijo in dajo dobrim možnost.

Vendar je večina študentov delala kot natakarji ali v selitvenih servisih.

Situacija je perverzna. V potrošniški sferi družba slavi omnipotentnost mladosti, njeno vitalnost in mnoštvo želja. V sferi, kjer bi morala to spoštovati in ceniti, pa ne. Breme je prepustila družinam, da se same znajdejo. Pravzaprav je tolerirala korupcijo pri zaposlovanju, namesto da bi dajala priložnost tistemu, ki zna. Tukaj se vidi, da smo patriarhalna družba. Ta se kaže na dveh oseh, na spolni ter na starostni, v strahotnem podcenjevanju mladih in starejših. Tudi če mladi dobijo zaposlitev, je ta za določen čas in za nizko plačilo.

Trdite, da so bila izkoriščevalska delovna razmerja zakrita s »triumfalno pluralnostjo osebnosti«. Kaj to pomeni?

Neoliberalizem temelji na svobodi kapitala in svobodi osebne izbire življenjskega poteka. Individualizacija je sprostila možnosti izbire, prišlo je do različnih emancipacij, recimo emancipacije prostega časa, zasebnosti. Za posameznika ni bilo več nujno, da se realizira samo skozi produkcijsko sfero. V razgovorih s študenti sem videla, da se niso čutili oropani nekega osebnega dostojanstva, če so delali kot natakarji. Nekaj so zaslužili in si s tem omogočili druge dejavnosti in projekte. Nekaj časa je to dobro delovalo. Če bi bil možen še prehod v zaposlitev …

Vsi ukrepi, ki so bili uvedeni, ali so jih poskušali uvesti, niso samo ogrozili socialne države, zdravstva in šolstva. Težava je bila v tem, da so bili plasirani z rušenjem osebnega dostojanstva ljudi.

Ravno zaradi sprememb osebnostnih struktur je bilo lažje vpeljati izkoriščevalske odnose.

Ja, mladi so lažje pristali na prekerne oblike dela. Za sodobne prehode je značilna njihova reverzibilnost. Lahko gremo delat in spet študirat, lahko zapustimo dom in starše in se spet vrnemo. Lahko gradim kariero in živim pri starših. To svobodo in ekspresivnost sodobnega načina življenja je neoliberalizem dobro dojel in izkoristil. Treba pa je seveda dodati, da danes to ni več toliko stvar svobodne izbire, ampak vse bolj stvar ekonomske nuje in prisile.

Je to tudi osebnost, ki ni družbeno aktivna, se ne upira, se težje poveže z drugimi?

Ni nujno. Raziskave pri nas in po svetu so pokazale, da se spreminjajo tudi temeljne vrednotne orientacije. Temeljni etos, ki je značilen za mlade, ne gradi več na prevzeti etiki in morali, ampak so ga mladi sami zgradili iz osebnih vrednostnih občutij. Temeljna vrednostna občutja, ki so značilna za mlade, so samorefleksija, samorealizacija, ustvarjalnost, delanje na sebi ali iz sebe ter na drugi strani želja po pravičnosti, enakopravnosti, solidarnosti, sočutju. Ta novi etos včasih poimenujemo individualni altruizem. Poskrbiš zase, da potem poskrbiš za druge. Mladim so pomembne vrednote prijateljstvo, solidarnost, sočutje. Ne več materialno-karierne, ampak ekspresivne vrednote. Ni več njuno, da se realiziraš samo skozi delo, lahko se tudi drugje, v športu, kulturi, prijateljskih odnosih, zasebnosti … Kakovost življenja so mladi lahko gradili na različnih področjih. Zato se dolgo niso odzivali na spremembe, na težave pri prehodu v odraslost. Ko pa je začela država ožiti tudi druge sfere, so rekli, dovolj je.

Kaj za državo, kot je Slovenija, pomenijo veliki posegi v socialno državo?

Pomembno je, da je Slovenija značilna srednjeslojna družba. V nasprotju z drugimi nekdanjimi socialističnimi državami pri nas do rušenja srednjega sloja in povečevanja neenakosti ni prišlo v devetdesetih letih prejšnjega stoletja, ampak z desetletnim zamikom. Srednji sloj je najvitalnejši del države. Je najbolj delaven, najbolj iniciativen, največ vlaga v mlade, v izobraževanje, ima veliko kulturnega kapitala, lahko se povzpne ali pa pade po družbeni lestvici. Rušenje socialne države pomeni tudi rušenje temeljnih demokratičnih vrednot, kot so enakopravnost, solidarnost, človekove pravice, predvsem pa človeško dostojanstvo. Temelj demokracije je človekovo dostojanstvo. To je pognalo ljudi na ulice. Vsi ukrepi, ki so bili uvedeni, ali so jih poskušali uvesti, niso samo ogrozili socialne države, zdravstva in šolstva. Težava je bila v tem, da so bili plasirani z rušenjem osebnega dostojanstva ljudi.

Vladne obrazložitve ukrepov so vedno bile, da tisti, ki se jim kršijo pravice in standard, v bistvu nikoli niso bili upravičeni do njih. Da so živeli prek svojih zmožnosti, da so »privilegiranci«.

Kdo je živel prek svojih zmožnosti? Tistim, ki so res, se ni zgodilo nič. Vlada se je lotila tistih, ki živijo na račun svojega dela, varčevanja, pomoči bližnjih in samopomoči. In to je sprožilo jezo v ljudeh. Slovenija je omrežena družba. Vemo, kaj počnejo ekonomske in politične elite, ter kaj počnejo drugi. Ljudje so šli na cesto zato, ker so se čutili napadene v svojem človeškem dostojanstvu. Zato to niso toliko socialni, ampak predvsem politični protesti.

Zato so se ljudje uprli?

Te proteste razumem tudi kot generacijske proteste. To so protesti generacije, o kateri sva govorila, generacije, ki je izobražena, ki razvija nov vrednostni etos, etiko individualnega altruizma, ki gradi na moralnih občutjih enakopravnosti, pravičnosti, solidarnosti, ekologije. Opravka imamo z nekakšnim tretjim generacijskim uporom. Prvi upor so bila študentska gibanja, nekakšen svetovni upor, ki je bil na različnih koncih sveta različen. Na vzhodu je zahteval več liberalizma, na zahodu več egalitarizma. Drugi upor, vsaj v Sloveniji, je bil upor devetdesetih let, ki je bil tudi generacijski upor, upor nove generacije izobraženih, razumnikov, intelektualcev, kulturnikov, nove civilne družbe, ki se je takrat oblikovala proti starim elitam. Zdaj imamo opravka z novim generacijskim uporom. To je upor generacije, stare od petindvajset do petinštirideset let, ki je spet generacija novega znanja, novih pobud, iniciativ, novih vrednotnih predstav. Zato protestirajo proti stari politični in ekonomski eliti, ki je pripeljala državo do te stopnje. V protestih zahtevajo, da jih pripustijo, ne ravno k vladanju, ampak k delanju države. Zakaj toliko časa ni bilo upora? Ni razlog samo v povečani fleksibilnosti identitet, ki sem jo opisovala. Raziskave so pokazale tudi, da je za to generacijo značilno, da nima potrebe po oblasti in moči, nima potrebe biti avtoriteta. Zato tudi ne izstopajo nobeni vodje, ampak gre za zelo razvejano demokratično gibanje raznovrstnih skupin ter posameznikov in posameznic. Če bi jim pustili čas in prostor, da se politično oblikujejo, sem prepričana, da bi prišlo do novih utopij ali pa do novih strategij »delanja družbe«. Gonja proti humanizmu in družboslovju, kot jo uprizarja (do)sedanja vlada, je tudi gonja proti tem novim strategijam in utopijam. Težava Slovenje je tudi v tem, da je politična elita tako močna in tako zaprta vase. Ne poslušajo stroke in znanja. Le občasno ju zlorabljajo.

Smo v situaciji, kjer niso več dopuščene vizije in utopije, ampak se vse vrednoti s stopnjo rasti BDP-ja.

Pragmatični ekonomski kazalci so koristni za ekonomijo, vendar na njih ne moremo graditi učinkovite vizije prihodnosti. Tepe nas na primer, da nismo imeli vizije, kako uporabiti izobraženo delovno silo. In potem še ta smešna predstava, da imamo samo eno kadrovsko garnituro. Imamo veliko možnih kadrovskih garnitur. Samo priložnost jim moramo dati. Blokada vizij in strategij je najbolj usodna za Slovenijo.

Če so doslej upor ljudi, kot ste zapisali, ovirale »barikade cinizma, ironije, distance in stalnega samoizpraševanja«, za kakšne barikade gre in zakaj smo jih zdaj prestopili?

Država državljanov ne obravnava kot državljane, ampak kot davkoplačevalce. Nekako je šlo, dokler so lahko ljudje v svojih zasebnih prostorih ohranjali kakovost življenja, odnose in svoje vrednote, na dogodke v javnosti pa se odzivali s cinizmom. Ko je bil človek ogrožen tudi v prostorih, kamor se je prej umikal pred politiko, pa se cinizem konča. To so zgodovinski, prelomni dogodki. Stvar je postala preveč resna, da bi še vedno živeli svoja življenja mimo škodljivih procesov.

Bi lahko temu, kar se je zdaj začelo, rekli razredni boj?

Razredni boj je preozka beseda. Ne gre samo za boj revnih ali proletarcev. Gre za politični upor, ne samo socialni. Gre za boj za pravno državo ali za državo nasploh. Boj državljanov za državo. Da ne bi bili samo davkoplačevalci, ampak da bi bili državljani. Gre za boj vseh tistih, ki jim je ogroženo državljanstvo, ki so bili izločeni iz javnosti in zahtevajo svoj prostor v procesih delanja države.

Ne gre samo za boj proti kapitalu, ki povzroča vse neželene spremembe?

Ne, ta boj vodijo klasični sindikati. Gre za več kot za boj za preživetje. Gre za to, kakšno državo bomo imeli. Gre za nekakšno evolucijo, za zahtevo po spremembi države.

Pred desetimi leti ste v intervjuju rekli, da »kljub vsem predsodkom in pritiskom na mlade raste nova, moralična generacija«. To je ta generacija?

Ja. Takrat so bili stari od 20 do 35 let, danes so od 30 do 45. Prej je bila ta generacija v čakalnici, zdaj pa je odrasla in ve, da je njeno mesto, da nekaj naredi.

Na protestih ni samo mlajša generacija. Pravzaprav so se starejši veliko bolje organizirali, na primer društvo pisateljev ali odbor za pravično družbo. Kako bi oni morali ravnati v tej zgodbi?

Vztrajam, da je to generacijski, a ne medgeneracijski boj. Vsi preostali – vsi, ki se lahko poistovetijo z željo po pravni državi – so pristopili. Pokazalo se je, da bi moč teh protestov marsikdo uzurpiral, se postavil na čelo, morda se celo čuti poklicanega. Ne bi smel nastati medgeneracijski boj. To je novi demos, to ni stari Demos, ki je bil politična stranka. Tako kot smo se v devetdesetih letih otresli patronaštva partije, je danes treba dati temu novemu demosu prostor, da se izoblikuje.

Predvsem po tisti tribuni slovenskih pisateljev, ko so imeli dolge govore Veno Taufer, Spomenka Hribar in France Bučar, se je oglasilo več mladih, češ, vi niste naš glas.

Ti akterji so imeli doslej veliko možnosti in mogoče so tudi sami s svojim delovanjem pripomogli, da so nekatere stvari ušle izpod nadzora. Ne bi bilo prav, da bi neke klasične stare strukture prevzele pobudo.

Po drugi strani pa oni lažje stopijo naprej, ker že imajo oblikovane organizacije. Ti mladi, o katerih govoriva, so pravzaprav brezoblična masa.

Ne tako brezoblična. Taka se nam zdi, če merimo po klasičnih merilih organizacije. Gre za to, da za zdaj še nočejo oblikovati klasične strukture z izpostavljenimi predstavniki. To me spominja na NOB, kjer je bilo partizansko gibanje tudi nekaj časa zelo široko egalitarno gibanje.

Kako naj se dosežejo spremembe, če ne prek oprijemljivejše organizacije?

Saj je dobro organizirano, le da je drugače, prek novih medijev. Absolutno se bodo oblikovale iniciative. Za zdaj so na nek način nameni doseženi. Politična garnitura, ki je v zadnjem času povzročila toliko nezadovoljstva, se bo morala umakniti. Če bomo slišali ta glas, se bo počasi oblikovala nova. Na čelo vsaj za zdaj stopa oseba iz te generacije. Upajmo, da bo politika tako modra, da ji bo dala prostor.

Govorite o Urošu Lubeju?

Govorim tudi o Alenki Bratušek. Stara je 43 let. Ne more biti obremenjena z vsemi starimi boji. Po drugi strani se že nakazujejo neki novi javni obrazi. Enega ste imenovali, jih je pa še več.

V Sloveniji imamo silno neravnotežje med državljani in politično elito. V izobrazbenem, kulturnem in socialnem smislu imamo visoko kompetentne državljane. In imamo nesposobno politično elito.

Za to generacijo ste večkrat rekli, da se je odpovedala politiki in da se je politika odpovedala njej.

Najprej se je politika odpovedala njej. Ti ljudje so morali že zelo zgodaj zelo odgovorno odločati o sebi. Izobraževanje se ne samo daljša, ampak postaja vse bolj zahtevno. Trg jih nagovarja kot suverene potrošnike. Politika pa jim ne prizna političnega državljanstva. Pasivno politično državljanstvo oziroma volilno pravico dobijo šele pri osemnajstih. K aktivnemu državljanstvu pa jih ne nagovarja nihče. Politika ne upošteva njihovega znanja, ne da jim priložnosti, dobijo le začasno delo za nizke plače. Seveda so odgovorili, da tudi oni ne rabijo politike, in šli iz javnosti v zasebnost. Raziskave pri nas kažejo usodno nizko stopnje institucionalnega zaupanja in tudi splošnega zaupanja. Pri nas je visoko le zaupanje v mikro sfero, v družinske in prijateljske odnose

Kaže, da se bo volilna abstinenca nadaljevala.

Ta je tolikšna, da so volitve zame na robu regularnosti. In kot da tega sporočila javnosti ne bi bilo. To bi se moralo razčiščevati, o tem bi morale potekati javne diskusije, stroko bi morali prositi za pomoč. In še nekaj je: neko silno neravnotežje med državljani in politično elito. Mednarodne raziskave kažejo, da imamo v Sloveniji v izobrazbenem, kulturnem in socialnem smislu visoko kompetentne državljane. Že otroci so zelo sposobni refleksije in presojanja. Na številnih področjih dosegamo svetovno pomembne prodore, ki so popolnoma samoiniciativni. In imamo nesposobno politično elito.

Kompetentni državljani se očitno ne odločajo za vstop v politiko.

Raziskave kažejo, da je za slovenski značaj značilno, da imamo zelo malo potrebe po moči, oblasti, biti avtoriteta, izstopati. Naše vrednote so mir, ekologija, prijateljstvo, solidarnost, sočutje in samorealizacija. Torej, dokazati se s svojim delom. Izstopati hočemo s svojimi dosežki. Politiko pa enačimo s tistimi drugimi vrednotami.

Lahko sklepamo, da je prevladujoči značaj politikov v nasprotju s prevladujočim značajem Slovencev?

Ja. Značilnosti politikov so tradicionalne značilnosti, ki niso več značilnosti novega etosa. V politiki že nekaj časa poteka negativna selekcija.

Govorili ste že o vladnem označevanju nekaterih za »privilegirance«. Je možno, da bi taktika delovala, da bi se torej nezadovoljstvo ljudi preusmerilo k nekaterim družbenim skupinam, morda k robnim?

Takšni protesti se ne bi smeli obrniti proti robnim skupinam, in se po mojem mnenju tudi ne bodo. To so politični protesti, ki so običajno šli skupaj z robnimi skupinami. Za študentska gibanja je bilo na primer značilno, da so spodbudila emancipacijo robnih skupin. Sprožila so antipsihiatrična gibanja, ženska gibanja, gibanja etničnih skupin … Odprla so se različna polja prevpraševanja, demokracije in raznovrstnosti. Tudi sedanja gibanja so podobno široka, demokratična in vključujoča. Za zdaj kaže, da vključujejo zelo raznovrstne skupine, in tudi to, da se nočejo izpostavljati voditelji, pomeni, da so vključujoča. Morda so nekako to tudi protesti proti izključevalnim prijemom vladajočih elit. Tudi v začetku devetdesetih so bila družbena gibanja vključujoča, šele po osamosvojitvi je prišlo do izključevanj. Retorika, ki se je začela takrat vzpostavljati v javnosti, v parlamentu, ta govor o Slovencih in Neslovencih in druge oblike sovražnega govora, se mi je zdel srhljiv in je po mojem mnenju vodil v to, kar se je zgodilo pozneje. Sedanji upori so pravzaprav tudi upori vseh tistih, ki so bili poraženi kot člani gibanj za izbrisane, biomedicinskih oploditev samskih žensk, za družinski zakonik in podobne družbene pobude v zadnjih letih. Politična elita je zatrla ta ustvarjalna gibanja.

Kako razumete oživljanje domoljubja, ki je tudi značilnost odhajajoče vlade?

To enačenje države z nacijo je ostanek tradicionalnega pogleda na državo in narod. Nova gibanja kažejo, da se sodobno domoljubje kaže pri ohranjanju in razvijanju pravne države, državljanske zavesti, pripuščanju vseh državljanov k skupnim iniciativam, k ustvarjanju države. Gre za dve različni politični paradigmi. Ena gradi na izključevanju, na delitvi naši-vaši, strankarski pripadnosti in izključevanju drugače mislečih. Nova politična paradigma želi biti vključujoča in čim bolj demokratična. Sodobne oblike domoljubja gradijo na državljanstvu, narodnost pa je vključena v državljanstvo tako kot druge skupinske pripadnosti; religiozne, kulturne itd. Upam, da bo šel razvoj v naši državi v to smer. Državljani in državljanke v Sloveniji si to zaslužimo.