Dr. Bojan Bugarič: »Problem v Evropi so socialni demokrati, ki so neoliberalci s 50-odstotnim popustom. Tudi oni verjamejo v neoliberalizem, le še par drobtinic zraven ponujajo ljudem.«

Imam občutek, da se danes ponovno zbirajo in grupirajo isti ljudje kot leta 2009, ki bi radi vladali, oblikovali vlado, brez odgovorov, kako rešiti to krizo.

V Sloveniji dobivamo novo vlado. Mnogi so nad tem navdušeni, a dr. Bojan Bugarič svari, da tokrat do zamenjave oblasti ni prišlo zaradi vsebinskih razlik. Težava ni le v Sloveniji, temveč v veliki večini Evrope, kjer na oblasti ostajajo konservativne stranke, medtem pa levica še zmeraj ne zna ponuditi alternativnih rešitev. Te sicer so, pravi, rojevajo se na evropski periferiji, v Islandiji in Grčiji, a ne pridejo do izraza. Namesto tega na vzhodu celine rastejo avtoritarni režimi. Na tej poti je tudi Slovenija. Dr. Bugarič je profesor na ljubljanski pravni fakulteti, kjer predava o upravnih sistemih, med letoma 2000 in 2004 je bil državni sekretar na notranjem ministrstvu.

Kaj ste se vi naučili v zadnjem letu? Kakšen eksperiment smo imeli v Sloveniji?

Z vidika evropske perspektive smo bili zadnje leto v Sloveniji precej dobro usklajeni z glavnimi mednarodnimi usmeritvami. Pravzaprav nismo prav po ničemer posebno izstopali, počeli smo vse to, kar so od nas zahtevali drugi. Janševa vlada je zastopala politiko, ki jo favorizira nemška kanclerka Angela Merkel. To je seveda politika strogega varčevanja.

Kaj pa je v tem času počela opozicija?

Na drugi strani smo seveda imeli opozicijo, za katero ni povsem jasno, kakšno politiko je zastopala ali jo zastopa. Vsaj jaz v tem trenutku ne vidim jasne alternative. Ta je potrebna, a bojim se, da je bilo v ta del vloženega premalo napora. Pri aktualni zamenjavi vlade se mi zato tudi zdi malce problematično, da bomo, kot kaže, dobili novo, drugo vlado, ki pa na oblast ne bo prišla zaradi drugačnega programa, ampak zaradi drugih razlogov. Sam pa menim, da bi morala bitka potekati med jasno formuliranimi vsebinskimi programi. Ekonomska kriza je danes glavni problem. In ustrezna ekonomsko-socialna politika je s tega vidika tudi glavno vprašanje. Janševa vlada je ponudila eno, legitimno opcijo, s katero se tudi sam ne strinjam. Naša opozicija pa sedaj še ne ponuja prav ničesar. Res ne vidim neke alternativne ideje.

Če je Janševa vlada v zadnjem letu zategovala pas, želi nova vlada verjetno poskusiti z drugačnim pristopom. To so recimo večji infrastrukturni projekti, hkrati z dvigom DDV-ja. To za vas ni alternativni program?

Ne. Kakšni ugledni tuji avtorji bi ta pristop imenovali vulgarni keynesianizem, ki ga v Evropi zastopajo nekatere socialdemokratske stranke. Te pravijo, poenostavljeno rečeno, da je rešitev vseh težav samo v tem, da zmečemo še več denarja v ekonomijo in bo vse v redu. Ampak danes bi že moralo biti jasno, da to ni rešitev. Če je to res njihov alternativni program, se bo zgolj ponovila vlada Boruta Pahorja. Rešitev je po mojem mnenju veliko bolj zapletena in zahtevna, zaradi česar tudi traja toliko časa, da te ideje pridejo z obrobja v politično središče. Če se pogovarjava bolj konkretno o tem morebitnem novem slovenskem keynesianizmu – to ni nikakršna razvojna politika, ampak zgolj nekakšna splošna ideja o, recimo, investicijah v neke železnice. Sam imam s tem problem, kajti odhajajoči minister meni, da se že same železnice ekonomsko ne splačajo. Stvari torej nikakor niso domišljene.

V Sloveniji zna torej levica predvsem dvigovati davke, desnica pa ne zna ničesar drugega, kot je rezanje?

Ja. Treba je poudariti, da še vedno nimamo odgovorov in da je preveliko navdušenje nad aktualno zamenjavo oblasti v Sloveniji odveč. Pravzaprav se mi zdi zdaj nekritično navdušenje mnogih nad dejstvom, da bo Janša odletel, prav skrb zbujajoče. Skrbi me, da se nam bo ponovilo leto 2009. Torej, da bomo zgolj zamenjali eno elito z drugo. Imam občutek, da se danes ponovno zbirajo in grupirajo isti ljudje kot leta 2009, ki bi radi vladali, oblikovali vlado, brez odgovorov, kako rešiti to krizo. In v tem trenutku je moja prognoza, da bo usoda te vlade podobna usodi Pahorjeve vlade. Janša ima zdaj precej razlogov, da se zelo dobro počuti.

Kakšna pa bi potem po vašem morala biti prava ekonomska politika, vredna prave leve stranke?

Temeljno dejstvo, o katerem nihče ne razpravlja, razen nekaterih civilnodružbenih organizacij na obrobju naše družbe, je, da v Sloveniji že 20 let nimamo prave razvojne politike. Če se še spomnite, je bilo v času LDS to vprašanje prepovedano. Tiste, ki so v začetku devetdesetih v prvih Drnovškovih vladah govorili o potrebah po viziji, so pošiljali k psihiatrom. Mislim, da je to znani rek enega od avstrijskih kanclerjev, ki je dejal, da če kdo v politiki vidi vizije, potrebuje psihiatrično pomoč. Ampak po tem vzorcu je bila tudi v Sloveniji beseda vizija, ali karkoli z njo povezanega, prepovedana. Danes pa je že zelo očitno, da Slovenija potrebuje natančno to: jasno razvojno vizijo. Neki program. Namesto tega imamo zgolj nekaj navrženih idej, ki med seboj niso povezane. Zadnje čase recimo govorimo o lesni industriji, ki da naj bi bila strateškega pomena. Kako, v primerjavi s kom? Ali pa, recimo Luka Koper, kot strateško podjetje in z njo povezan drugi tir. Lepo, ampak v Slovenijo smo povabili nemškega svetovalca Helmuta Mehdorna, ki je predsedniku vlade ponudil idejo o integraciji logistike. A je pri tem doživel napad domačih insajderjev in zaposlenih iz teh podjetij, ki so mu sporočili, da jih on ne bo učil o tem, kako voditi Luko Koper. Te dni sem bral, da bo reševal berlinsko letališče. Očitno le ni tako slab. Le za Slovenijo ni dovolj dober.

Pravzaprav smo sedaj na točki, na kateri bi morali biti leta 1990. V vmesnem času smo se začasno zadovoljili z nekimi od zunaj izposojenimi političnimi programi in cilji, ki so prišli predvsem iz EU. In ko se je sedaj to obdobje končalo, ne vemo kam?

Še dve stvari bi omenil. Seveda smo sedaj ugotovili tudi, da Slovenija ni tako zelo uspešna, kot smo mislili. In celo, da ni tako neproblematična država. Ne samo to, sedaj še celo sami ugotavljamo, da ključne institucije pravne države ne delujejo. Po 20 letih smo zgradili, kot pravijo politologi, nekakšno volilno demokracijo. Imamo redne in svobodne ter demokratične volitve. Nihče ne more trditi, da ne more svobodno odločati o tem, koga bo izvolil. Nimamo pa drugega, liberalnega dela, če govorimo o liberalni demokraciji. Nimamo institucij pravne države, ki bi morale zagotavljati, da sistem deluje. Govorim o nadzornih institucijah, o sodstvu, računskem sodišču, neodvisnih agencijah. Vse to je danes zgolj na papirju, to so večinoma forme brez vsebine.

Razlike med strankami so izredno majhne, pri čemer iz tega na obeh krajih delajo strašno velike razprave. Moj nasvet bi bil, naj se raje ukvarjajo z vsebino in se pogovarjajo o njej.

Sistem zavor in ravnotežij, kot bi rekli libertarci, očitno ne deluje. Ali še drugače: oblast je v Sloveniji spet enotna, tako kot pred osamosvojitvijo.

Točno tako. Dobili smo formalne institucije, ki so navzven videti tako kot tiste na zahodu, delujejo pa popolnoma drugače. Vlada Boruta Pahorja je resda ustanovila neodvisno agencijo za upravljanje kapitalskih naložb, a kolikor sem sam dobil občutek, je bila ta dejansko prepletena s političnimi vplivi. Današnja debata o tem, ko opozicija kritizira Slovenski državni holding, češ da je bila ta t. i. AUKN tako neodvisna, je precej smešna. Ni razlike. Tako AUKN kot holding sta politično odvisna. Razlike med strankami so izredno majhne, pri čemer iz tega na obeh krajih delajo strašno velike razprave. Moj nasvet bi bil, naj se raje ukvarjajo z vsebino in se pogovarjajo o njej. Vsebina pa je, da je dejansko upravljanje podjetij danes prestreljeno s politično kadrovanimi direktorji, ki so brez pravih izkušenj. Vsebina ni ureditev protikorupcijske komisije, ampak korupcija, kar sedaj ugotavljajo celo tuji opazovalci.

Pa se ne strinjate, da je bila Slovenija vsaj na začetku, recimo prvih deset let, s svojim gradualizmom na pravi poti in da je bila na njej uspešnejša od drugih vzhodnoevropskih držav?

Da, a to je bilo najlažje obdobje. V tem času smo pozabili na drugi vidik naše tranzicije, to je izgradnjo institucij. Strinjam se, da je danes ta problem prisoten v celotni srednji in vzhodni Evropi, kjer prihaja zaradi pomanjkanja neodvisnih institucij oziroma sistema zavor in ravnotežij do zdrsa v različne oblike avtoritarnosti. Poglejte Madžarsko, poglejte Slovaško. Volilno demokracijo je seveda veliko lažje zgraditi kot pa to tako imenovano vladavino prava. Pravna država je ena najbolj zahtevnih institucij, ki jo je izredno težko vzpostaviti. In na ta vidik smo preprosto pozabili. Imamo zgolj forme brez vsebine. Imamo predvsem kopico nekritičnega posnemanja, uporabe tujih modelov – to je tudi ta AUKN, ki smo jo kot model enostavno prepisali iz gradiva OECD. Nekateri ugledni akademiki mislijo še veliko širše. Celo najosnovnejše demokratične institucije, kot so recimo parlamenti ali sodišča, so pogosto v vzhodni Evropi enostavno prekopirani z zahoda. Način delovanja pa ostaja drugačen.

Po stroki ste pravnik, ukvarjate se z državno upravo. Kako potem zgraditi neodvisne institucije, če jih ne smemo prekopirati iz Evrope?

Treba je seveda ugotoviti, kaj v neki družbi deluje in kje je problem. Recimo: naše sodstvo ima dovolj avtonomije. Na papirju. AUKN je neodvisna. Na papirju. Novinarji naj bi tudi bili neodvisni. Problem pa je v pokončnosti ljudi. Ključno vprašanje so ljudje. Kje najti pokončne, neodvisne ljudi in kaj jamči njihovo pokončnost in neodvisnost? Verjetno se v naši družbi vsi strinjamo, da morajo takšne institucije voditi neodvisni ljudje. Žal pa v danih okoliščinah med strankami, ki nam vladajo, o tem ni soglasja. Za to enostavno ni interesa. To velja tako za sodstvo kot za AUKN.

Verjamete, da so zaradi vsega tega tudi ljudje ogorčeni in so šli na ulice?

Seveda. Jasno, skupna točka protestov je nezadovoljstvo. To nezadovoljstvo je v Sloveniji prepleteno z razočaranjem nad delovanjem institucij, zaradi korupcije, klientelizma. Ljudje vidijo, da obstajata dve vrsti pravil. Po drugi strani je to nezadovoljstvo povezano tudi s poslabševanjem standarda in pravic ter z brezposelnostjo in večanjem revščine. Ta resda še ni tako huda, je pa vsaj smer razvoja očitna.

Verjamete, da so protesti vendarle vplivali na politiko, torej na stranke?

Verjamem. Verjamem, da gre za neki nov pojav, ki ga politika ni navajena, ga ne more spregledati, in verjamem, da so se politiki protestnikov kar malce ustrašili. Kar je tudi namen protestov. Namen je dopolnilo, opomin redni parlamentarni politiki, ki jo je treba ves čas opominjati, da resnična oblast pripada ljudstvu.

Torej verjamete, da so protestniki svoje naredili tudi, ne da bi ustanovili stranko?

Razprave o novih strankah, ki utegnejo nastati iz protestniškega gibanja, so stvar politikov. Ali pa tistih, ki bi želeli te proteste izkoristiti za svojo stvar. A glavna naloga protestov je vendarle predvsem v tem, da ljudje prikažejo svoje nezadovoljstvo in da s tem dvigujejo standarde odgovornosti politikov v družbi. Po teh protestih ne bo nobena stvar več tako enostavna, kot je bila doslej. Verjamem, da bo sistem postal bolj transparenten. Ali bo nastala stranka, to pa je stvar politikov. A na tem področju je zmeda še vedno precejšnja, ker tudi v Evropi zdaj ni politične sile, h kateri bi se lahko obrnili zaradi nezadovoljstva. Za koga pa bi vi glasovali, če ste recimo nezadovoljni z varčevalno politiko Angele Merkel? Mislite, da obstaja alternativa?

Mislim, da je v resnici stvar še bolj zapletena. Angela Merkel priporoča namreč varčevanje le drugim državam, zunaj svoje. Od znotraj pa zastopa popolnoma drugačno politiko.

Res je. Tudi desne stranke so se v teh letih prilagodile. Socialno državo danes v Evropi podpirata tako desnica kot levica. Današnje desne stranke, kot pišejo nekateri, predstavljajo nekakšen progresivni konservativizem. One točno vedo, da socialnih pravic v celoti ne morejo odvzeti. Konservativne stranke so deloma tako rekoč prevzele socialdemokratski program. Zaradi tega je tudi manj jasno, kaj lahko na drugi strani ponudi socialdemokracija, ki ji v vsem tem času ni uspelo osmisliti nove vloge. In to kljub temu, da velika večina ljudi misli, da je ravno kriza priložnost za vrnitev močne levice. Saj je jasno, da levica te krize ni povzročila, ker je Evropa že dolga leta trdno v oblasti desnih strank. A glavne evropske leve stranke odgovorov na ta vprašanja enostavno nimajo.

Kdo pa jih ima?

Rekel bi, da se sveže, leve ideje danes rojevajo na evropski periferiji. Tukaj je zanimiva islandska pot, kjer so ljudje vzeli stvari v svoje roke. Pa recimo v Grčiji Siriza, ki jo v Evropi po mojem prehitro obsojajo. Njen voditelj Aleksis Cipras je sam zelo jasno povedal, da ni proti Evropski uniji, ampak želi le drugačne pogoje reševanja dolžniške krize, ki so Grčijo pripeljale danes na rob humanitarne krize. In to državo, ki je bila leta 2008 na 18. mestu na lestvici človekovega razvoja organizacije UNDP. Težko boste ljudem razložili, da gre v grškem primeru za nekakšen model reševanja dolžniške krize ... Medtem pa v središču Evrope zdaj niti ne dopuščajo demokratične razprave o politiki varčevanja. Fiskalni pakt, recimo, je bil sprejet kot medvladna, mednarodna pogodba brez razprave. Podpisale so jo vlade in tako na en mah v temeljih spremenile fiskalno politiko, ne da bi v Evropi okrog tega prišlo do širše demokratične razprave. Le Irska je o tem imela referendum, ker ga je morala imeti po ustavi, pa še tega, kot so rekli, s pištolo, uperjeno v glave. Kajti evropski mehanizem za stabilnost, to je tisti sklad za pomoč, od držav zahteva podpis fiskalnega pakta.

Zakaj je to krivično? Ali ni prav, da so do pomoči upravičene le tiste države, ki imajo urejene javne finance?

Prvič, Španija, Irska ali Portugalska so imele pred krizo precej dobro urejene javne finance. Dolgovi so nastali, ker so države reševale zasebne banke. Tako ste dobili javni dolg. Tega ne smemo pozabiti. Dolga niso naredile države. Najbolj cinično pa je, da sedaj kreditne agencije, ki so pred krizo sporočale, da so nekatere naložbe varne, od teh istih vlad terjajo izredno restriktivno politiko. To je ena največjih perverznosti. In mnogi pri tem opozarjajo, da vlade niti niso več kos mednarodnim finančnim tokovom. Potisnjene so ob rob. Tudi Slovenija. Najbolj žalosten, a seveda resničen primer je odločba našega ustavnega sodišča o prepovedi referendumov o holdingu in slabi banki, kjer se sodišče izrecno sklicuje na bonitetne agencije. In drugič, če recimo pogledate, koliko so dale posamezne države za reševanje evropskih bank, vidite, da denar, namenjen pomoči posameznim državam, ni velik. Pa še tu zgodba ostaja perverzna, saj evropske države s pomočjo Grčiji seveda rešujejo svoje banke, ki so tej državi dale kredite.

Je potem problem te krize Nemčija z Angelo Merkel?

Problem je v tem, da ni politične volje, saj severne in nordijske države niso pripravljene biti solidarne z južnimi državami v težavah. Niso pripravljene nameniti nekaj denarja, da se te države dvignejo iz krize. Pravijo, naj vsak rešuje krizo sam. Resda ob tem ponujajo nekaj denarja iz za to ustanovljenih skladov, a na podlagi uničujočih pogojev, predvsem ob pogoju radikalnega prestrukturiranja socialne države, ob pogoju privatizacije in tako naprej. Če si denimo pogledate memorandume o razumevanju, ki so priloga pogodbe, ki jo posamezna evropska država sklene s tako imenovano trojko: v teh memorandumih je natančno napisano, kaj vse mora država narediti na področju pokojninskega zavarovanja, delovnega prava in tako naprej. Države s tem ponižujejo, jemljejo jim suverenost. Ne zavedajo se, da s tem rojevajo radikalna gibanja, ki danes zahtevajo konec Evropske unije. To nas lahko skrbi, kajti Evropa je vendarle neka civilizacijska pridobitev in je potrebna. A na žalost so danes te debate omejene le na ozke akademske kroge. V središču Evrope tega ni. Mi potrebujemo drugačno evropsko koalicijo. Ker dokler bo obstajala ta koalicija okrog Merklove, kriza ne bo rešena.

Svoj čas je alternativo Merklovi pomenil francoski predsednik Hollande. A v Sloveniji sta oba, tako Janša kot Pahor, dejala, da Hollande, ki je v Franciji zmagal z nasprotovanjem varčevanju, sedaj dela isto, kot je delal prej Sarkozy. Se s tem strinjate?

Hollande je dejansko razočaranje. Ko je zmagal, je veljalo prepričanje, da je zmagal s platformo alternative tej strogi politiki varčevanja, ki jo je zagovarjala Merklova. A se je izkazalo, da tudi sam teh obljub ne jemlje tako resno. Hollande je razmeroma hitro popustil že pri fiskalnem paktu, kjer se je zadovoljil z nekimi koncesijami, z nekakšnim paktom za rast. Ni pa se, kot je obljubil, ponovno pogajal o tem fiskalnem paktu. Doma pa je zgolj odložil probleme s tem, ko je začel dvigovati davke. Glede tega, da je Hollande razočaranje, imata oba prav. Nevarnost pa vidim v tem, da oba morda prehitro sklepata, da tako ali tako nobena druga alternativa ni možna. Češ, če je Francozi ne ponudijo, je nihče drug ne more. Ne, problem je v tem, da socialisti v Franciji nimajo te ideje. In tudi socialisti v Nemčiji je nimajo. Problem v Evropi so socialni demokrati, ki so neoliberalci s 50-odstotnim popustom. Tudi oni verjamejo v neoliberalizem, le še par drobtinic zraven ponujajo ljudem. Češ da so malo bolj socialni.

Ampak ali se v Evropi levica počasi ne zbuja?

Zdaj imamo v Evropi le šest levih vlad od 27.

Ob izbruhu krize so bile le tri. Slovenijo že štejete k tem šestim levim, ali bo to že sedma leva vlada?

Morebitna koalicija okrog Alenke Bratušek je nekakšna pisana druščina. O tem, ali bo ta vlada desna ali leva, seveda ne odloča opredelitev do druge svetovne vojne, ampak politični programi. Tega pa ni. Za zdaj vidim le še precejšnjo zmedo. Eno leto imamo AUKN, potem šest mesecev reformirano AUKN, potem holding za en mesec in spet reformiran holding ...

Grčija je danes na robu humanitarne krize. Težko boste ljudem razložili, da gre v grškem primeru za nekakšen model reševanja dolžniške krize ...

Doslej smo za rešitev stanja v Sloveniji slišali dva recepta. Na eni strani imamo filozofe, kot sta Mladen Dolar in Slavoj Žižek, ki upajo, da bodo protesti rodili nekakšno normalno levico. Na drugi strani je France Bučar, ki meni, da bi se morala Slovenija vrniti h koreninam in okrepiti funkcijo parlamenta.

Vse to podpišem. Sam stavim na novo, drugačno politiko. Želim si spremembe v strukturah strank in v ljudeh in želim si nove generacije politikov, ki doslej še ni imela priložnosti nastopati. Tudi ljudje, ki protestirajo, po mojem izražajo to isto željo po drugačni politiki in novih ljudeh. Obstoječi eliti, leva in desna, po mojem namreč zelo uspešno ustvarjata privilegije zase. Zato me tudi obstoječa menjava oblasti skrbi, ker se mi zdi, da bodo na površje ponovno prišli vsi tisti, ki so že prej parazitirali na tem sistemu. Upam, da bo kritična javnost z enako mero obsodila vse te direktorje različnih paradržavnih institucij, ki sedaj v vrstah čakajo pred pisarnami strank, da bi zavzeli položaje, ki so jih imeli pred letom dni. Tukaj moramo biti enako dosledni.

Kaj pa menite o zdajšnjih direktorjih? Torej o kadriranju Janševe vlade?

To zgodbo smo videli že leta 2008. Nič presenetljivega.

Zakaj se zgodba ponavlja?

Če je tako velik prepad med strankami, je vsak, ki potencialno diši po neki drugi barvi, avtomatsko nekompatibilen. Mi bi morali graditi v smeri, da ta propad zmanjšamo in da glavno vprašanje ne bo, kdo je kakšne barve, ampak, če ponovim misel znanega kitajskega komunističnega voditelja, ali zna loviti miši. Zaradi tega prepada med strankami tudi angažiranosti novih ljudi ni. Dokler pa živimo v času nenehnega spopadanja, je težko pričakovati, da bo kdo šel v takšno igro delat po najboljših močeh, nato pa bo zamenjan ne zato, ker je slabo delal, ampak ker ga je po naključju nastavil nekdo, ki je drugačne barve. In ko razširite ta model še na javne zavode, na gospodarske družbe, v šole in tako naprej, dobite že videni režim.

Torej komunizem ali vladavino ene in edine stranke, vsepovsod.

Se strinjam. Tako je.

Ampak kako se danes odzivati na Partijo? In kaj bi vi pričakovali od nove vlade? Represalije ali naj ponudi roko sprave?

Položaja, v kakršnem je danes Slovenija, ne more rešiti nekakšna manjšinska koalicija v enem letu. Ljudje se morajo začeti pogovarjati. Sedaj slišimo, da se pogovarjajo, ampak v resnici gre za monologe. Kar poglejte v parlament. Ali tam še sploh kdo koga prepričuje? Ni naključje, da ima v svetu demokracija toliko oboževalcev. Ima jih zato, ker demokracija predpostavlja določeno izmenjavo mnenj, določen dialog, iz katerega obe strani nekaj spoznata. Zaradi tega mislim, da sedaj ni čas za kakršnekoli represivne ukrepe. Mislim, da je zdaj čas za zaostrovanje na vsebinskem področju, kjer moramo biti navdušeni nad tem, da imamo alternative. Vsebinske. Po formalni plati pa je rešitev v kulturi dialoga.