Dr. Milica Antić Gaber: »Ženske vse pogosteje rečejo, ne bomo čakale, zahtevamo zdaj, v tem trenutku je treba opozoriti na to, ker bo sicer prepozno.«

Med sedanjimi politiki je precej manj takih, ki bi prehajali v politiko, ker imajo zelo jasno izoblikovane načrte, kaj bi bilo treba v nekaterih segmentih delati. Bolj je na delu geslo: pa poskusimo še to, če se že ponuja priložnost.

Za slovensko politiko in odnose med spoloma v naši državi je imenovanje Alenke Bratušek za premierko prelomno. Zakaj je to pomembno, a še zdaleč ni dovolj, nam je razložila dr. Milica Antić Gaber, strokovnjakinja za ženske študije in feministično teorijo, predsednica slovenskega sociološkega društva in predavateljica na Filozofski fakulteti v Ljubljani.

Dobili smo prvo slovensko premierko. Je to tudi začetek čakanja na trenutek, ko bomo dobili premierko in ne bomo poudarjali, da je ženska?

Zelo dobro bi bilo, če bi se to zgodilo kmalu. To bi močno normaliziralo politične razmere v Sloveniji. Vesoljna Slovenija se že nekaj časa ukvarja z dejstvom, da je enega najvišjih političnih položajev zasedla ženska, in to veliko pove o stanju duha v državi. Bolj normalno bi bilo, če bi se ukvarjali z drugimi, pomembnejšimi stvarmi, kot sta spol in zunanja podoba nekoga, ki opravlja visoko politično funkcijo.

Mnogi poudarjajo, da bodo stvari, že zaradi tega, ker je ženska, drugačne. Je to pravilen pogled?

Zagotovo bo drugače. Z vstopom žensk v politiko se politika spreminja na več ravneh. Politika je prostor, v katerem so pravila izoblikovali tisti, ki so bili v njem prej. Moški so pravila prilagodili sebi. Polje, kot je politika, je zamejeno, ima svoja pravila, svoje vratarje in svoja pričakovanja. Vsi, ki vstopajo v to polje, morajo ta pravila poznati, jih upoštevati in delovati v skladu z njimi, tudi ženske. V drugem koraku, tako ugotavljajo raziskave, ko jih je več v politiki in ko zasedejo tudi višje položaje, lahko začnejo spreminjati, zamikati pravila. Ženske, ki smo zunaj politike, od žensk, ki so vstopile vanjo, pogosto pričakujemo, da bodo takoj izvedle revolucionarne spremembe. To preprosto ni mogoče.

Smo v finančni in politični krizi. Alenka Bratušek je na položaj prišla zato, ker je prejšnji predsednik njene stranke kršil protikorupcijsko zakonodajo. Tudi v drugih državah ženske pridobivajo položaje v takih situacijah?

Kriza zaupanja, sploh zaupanja v politične institucije, je v slovenski družbi zelo visoka, kar sproža zahteve po novih ljudeh in pričakovanja, da bo potem vse drugače. Stari niso več dovolj dobri, in ker je to delno tudi spolno opredeljeno, to velja tudi za moške. Zato imajo možnost vstopati ženske. Res poznamo več situacij, ko je stranka, ki se je znašla v krizi, iskala nekoga novega in našla žensko. Tudi v nekaterih podjetjih, ki se znajdejo v krizi, iščejo novosti in vanje vstopajo ženske.

Alenka Bratušek je najprej ponudila mandatarstvo več moškim.

S tem pa se je pokazalo, kako se strokovnjaki in strokovnjakinje, od katerih smo pričakovali, da bodo svoje strokovno znanje dali v službo slovenske države in jo pomagali rešiti, držijo ob strani.

Še dodaten pritisk na Alenko Bratušek prihaja od javnosti, ker se ni distancirala od Zorana Jankovića.

Situacija, v kateri se je znašla, je zapletena, tako znotraj stranke kot v koaliciji in tudi širše. Več kot določeno mero distance od Zorana Jankoviča, ki je stranko ustanovil in jo pripeljal do tod, kjer je, je najbrž težko pričakovati. Postavite se v vlogo Alenke Bratušek in recite Zoranu Jankoviću, da zanj ni več mesta v tej stranki. Te zahteve niso razumne. Nič se ne zgodi v tistem trenutku, ko si javnost to želi. Bistveno več se zgodi v procesu, politične odločitve potrebujejo čas. S sociološkega vidika razumem situacijo, kar ne pomeni, da se z njo strinjam. Če bi bila jaz na mestu Zorana Jankovića, bi takoj odstopila, ker se mi to zdi etično, in bi iskala pravico na sodišču. Vendar jaz nisem Zoran Janković in tudi Alenka Bratušek ni Zoran Janković. Ona je najbrž morala spremljati njegove poteze in ob tem ravnati tako, da je izpeljala zahtevno oblikovanje vlade. Verjetno ji lahko vsi priznamo, da je bila pri tem več kot spretna.

Ženske sodelujejo tako pri kritiziranju obstoječega stanja kot pri iskanju rešitev. Pozneje, ko se začne »resna politična igra«, pa so ženske izrinjene. Za njih naj bi bila bolj primerna pripravljalna, podporna in asistentska mesta.

Predstavniki protestnikov, ki zahtevajo odhod vse politične elite, niso zadovoljni z menjavo oblasti. Volitve želijo prej.

Alenka Bratušek ne bo mogla zadovoljiti vseh pričakovanj, ker so številna in precej navzkrižna. Vstajniki bi najraje videli, da se Alenka Bratušek sploh ne bi zgodila, in bi šli takoj na volitve. Ženske so pričakovale, da bo v njeni vladi vsaj polovica žensk. Strokovna javnost pričakuje, da bo sama rešila vse probleme. Tudi pričakovanja laične javnosti, ki želi boljše življenje, in to takoj, se ne bodo uresničila. Veliko ljudi bo razočaranih. Dobro bi bilo, če bi razmišljali bolj realno. Želja protestnikov je bila, da se znebimo vlade Janeza Janše, in če pogledamo javnomnenjske raziskave, je velika verjetnost, da bi ga s takojšnjimi volitvami ponovno ustoličili. Poraja se vprašanje smiselnosti čimprejšnjih volitev, ne da bi se pred tem opravila vsaj resna javna razprava o tem, kam naj gre Slovenija, in da bi se tudi novi subjekti, ki nastajajo v vstajniškem gibanju, pripravili na resen vstop v institucionalno politiko. Skeptična sem tudi do poenostavljene zahteve po neposredni demokraciji. Sama se ne slepim, da lahko odločam o vsaki stvari, nekatere je treba prepustiti profesionalcem in strokovnjakom.

Vstajniško gibanje ni enotno, so pa v ospredju posamezniki, ki izražajo zahteve protestnikov, jih predstavljajo. Med njimi ni žensk. Zakaj?

Bila sem na vseh protestih, od sindikalnih do vstaj. Na ulici je bilo ogromno žensk. Potem ko so si nekateri vzeli besedo, pa je šlo po ustaljenem vzorcu, govorili so moški. Razumem revolt žensk, da so se same organizirale, in to pod parolo Nič več brez nas. Situacija jih je prisilila, da so opozorile, da imajo tudi ženske kaj povedati in bodo tudi povedale, če jih bodo pustili zraven ali ne.

Zakaj se to zgodi?

Težko je odgovoriti na to vprašanje. V vseh prelomnih obdobjih so ženske prisotne tako ob kritiziranju obstoječega stanja kot ob iskanju rešitev. Že ob francoski revoluciji, pa pred prvo svetovno vojno, med obema vojnama, pred drugo svetovno vojno so ženske opozarjale na vrsto problemov. Tudi v prelomnih osemdesetih letih pri nas so bile ženske aktivne v novih družbenih gibanjih. Pozneje, ko steče »resna politična igra«, ko se delajo strategije in delijo pozicije, ženske izrinejo. Misli se, da lahko opravljajo neka druga pripravljalna, podporna in asistentska mesta, ne pa najpomembnejših. In to se žal zgodi v različnih obdobjih in tudi med domnevno inkluzivnimi »vstajniki«.

Zakaj pa ženske privolijo v »ženske« vloge?

Ne pristanejo vse in ne vedno. Je pa zanimivo vprašanje, koliko ženske same prispevajo k temu, da se razporedijo v drugo vrsto, ne v prvo. Morda si mislijo, da bodo več zahtevale pozneje. Z zadovoljstvom pa opažam, da ženske zdaj pogosto rečejo, ne bomo čakale, zahtevamo zdaj, ker bo sicer prepozno. Tako tudi vidim pozitivno sporočilo skupine Nič več brez nas, namreč kot sporočilo »Zdaj smo tukaj in hočemo sodelovati«. V Cankarjevem domu na tribuni Društva slovenskih pisateljev jim niso dali možnosti govoriti enako kot drugim skupinam. Bila je le ena taka organizacija in morali bi ji dati enako prostora.

Kljub premierki je Slovenija še zelo daleč od tega, da bi lahko rekli, da imajo ženske dovolj pomembno vlogo v politiki. Verjetno marsikateri Slovenec ne more imenovati niti ene aktualne županje.

Politika je tradicionalno bila in je še vedno razumljena kot moško polje. Kot domnevno pretežka, preveč zapletena, včasih tudi preveč umazana, da bi se ženske z njo ukvarjale. Dolgo časa so moški držali pozicije zase. Celo v lokalni politiki, ki ni tako prestižna, kraljujejo lokalni vladarji, »šerifi«, in ne izpustijo svojih položajev. Očitno je prijetno, če lahko v svojem kraju ljudem veliko obljubljaš, kaj narediš in uživaš zaupanje.

V raziskavi ste ugotovili, da ženske vstopajo v politiko drugače kot moški.

Ženske vstopajo v politiko s konkretnimi načrti, najpogosteje na področjih, kjer so prej delale. V politiko gredo zato, da bi jih uresničile, manj pogosto iz kakšnih načelnih ali ideoloških razlogov. Ko so v njej, se znajo tudi dobro povezati, vendar se jim postavlja vrsta ovir. Sprašujejo jih, kaj bo z družino. Mlade ženske z majhnimi otroki so že skoraj vnaprej izključene. Potem se, kot pri Alenki Bratušek, postavljajo vprašanja, ali je dovolj sposobna in kdo stoji za njo. Če se pričakuje, da bo za politikom stala ženska, ki ga bo podpirala popolnoma in brez zadržkov, se za političarko sprašuje, kdo je tisti (moški), ki jo bo upravljal kot lutko.

Zanimivo je, da v Sloveniji nimamo predsednic podmladkov strank.

Moški veliko pogosteje že v študentskih letih razmišljajo o svoji politični karieri in se v tej vlogi tudi preizkušajo, se povezujejo in podpirajo. Dekleta ne, tudi med študentskimi funkcionarji jih je komaj kaj. Ženske v politiko običajno vstopijo po tem, ko so v karieri že dosti dosegle, in na povabilo pomembnega politika. Pri njih je povabilo odločilno. Ženske razmišljajo, kaj bo s kariero potem. Če si znajo zagotoviti vrnitev na svoje delovno mesto, se odločijo za vstop v politiko, drugače ne. Profesionalno polje, s katerega prihajajo, jih označi za političarko, in ker naj bi bila politika umazana zadeva, jih zavrača. Ker so ženske veliko investirale v svoje izobraževanje in težko prišle do teh mest, se odločajo bolj previdno in odgovorno.

Tudi mnogi moški imajo po političnih mandatih težave z iskanjem službe.

Drži, vsi politiki so zaznamovani. Status politike smo tako močno devalvirali, da strokovni ljudje sploh nočejo vstopati v politiko. Zato močno cenim tistih nekaj, ki so se odločili v tem trenutku pomagati novi vladi. Na politiko bi morali gledati kot na skrb za skupno dobro. Ni dobro govoriti, da je vsa politika umazana, pokvarjena in da vsi v politiki skrbijo samo za svoje interese.

Če enačimo politiko z ljudmi, ki delajo slabo ali v lastno korist, koristimo samo njim.

Sebi pa delamo škodo, ker odrivamo tiste, ki bi lahko delali pretežno dobro.

Kako gledate na odziv medijev na našo prvo premierko? Kar naenkrat je bilo veliko prispevkov o tem, kako so naši politiki oblečeni.

Ocenjevanje po standardih modnih ocenjevalcev in stilistov je popolnoma zgrešeno in odvrača od pomembnih vprašanj. To se dogaja tudi pri moških, a očitno so standardi drugačni. Pri ženskah je pod drobnogledom vse, od obleke, nog do frizure in laka na nohtih. Je pa oblika demokracije, v kateri imajo mediji zelo pomembno vlogo, pri nas že dolgo prisotna. Vrsta volitev se je odločila na televiziji in kandidatk in kandidatov niso ocenjevali na podlagi vsebine predstavljenega.

So mediji v tem ustrezen prikaz družbene realnosti? Se tudi v družbi tako razlikujejo moški in ženske?

Po tradicionalnem razumevanju spolnih vlog so moški aktivni in ženske pasivne. Moški opazujejo, ženske so opazovane in morajo ves čas ustrezati pričakovanjem tistih, ki jih gledajo. Ta pričakovanja so pogosto zelo visoka. Ženska mora biti dobra gospodinja, dobra mati, žena, prijateljica, mora dobro izgledati, mora biti strokovnjakinja … Ta pričakovanja so tako visoko postavljena, da frustrirajo. Ne morejo biti takšne, saj tudi moški ne morejo biti. Ampak ženska je lahko šele tako dovolj dobra.

Obenem ženske, ki dosegajo te zahteve, frustrirajo moške. Žensko, ki je hkrati lepa in pametna, moški težko sprejmejo.

Ker velja, da ženska ne more biti hkrati lepa in pametna, se moški žensk, ki to so, ustrašijo. Takšna ženska običajno izraža tudi moč. Močnih žensk pa se moški bojijo. Ženska mora biti šibka, in zato ker je šibka, potrebuje moškega za zaščito. Močna ženska pa ne potrebuje zaščitnika, ampak enakovrednega partnerja, to pa nekako ne gre …

Se v Sloveniji poskuša tudi ponovno tradicionalizirati vloga žensk, jih poskušajo spet udomačiti?

Poskusi redomestifikacije žensk so na dnevnem redu od devetdesetih let naprej. Spomnite se poskusov, da se porodniška podaljša na tri leta, da bi se delovna doba zelo radodarno skrajševala za vsakega otroka ali da bi uvedli davčne olajšave za družine z velikim številom otrok. Z vsem tem so poskušali ženske izrivati iz javne sfere. V nekaterih vzhodno- in srednje-evropskih državah se je to tudi zgodilo, in to precej drastično. Ženske so množično izgubljale zaposlitve, zniževal se jim je standard, na Poljskem so izgubile možnost svobodnega odločanja o rojstvu otrok in tako naprej. Pri nas se to na srečo ni zgodilo. Očitno so bile politične okoliščine take, da takšni predlogi niso vedno uspeli. Ni pa nujno, da bo vedno tako. Tudi to, da se je znižalo nadomestilo za porodniški dopust, da se izenačuje upokojitvena starost, da samskim ženskam ni dovoljena oploditev z biomedicinsko pomočjo, gre v smer slabšanja položaja za vse ali za določene skupine žensk.

Če je slovenska politika moška zadeva, kakšno moškost propagirajo naši politiki?

Klasično hegemono moškost. To je izobražen, ekonomsko uspešen, heteroseksualen moški, poročen in z urejenim družinskim življenjem, z visokim družbenim statusom in močjo, ki ga pozicionira v javnem in političnem prostoru. S tem dajejo signal, kdo lahko postane dober politik. Hkrati zamegljujejo še razlike med njimi samimi, ker že če malo bolj natančno pogledamo, vidimo, da izobrazbena raven politikov močno zaniha. V zadnjih sklicih parlamenta je več ljudi brez političnih izkušenj in tudi z nižjimi izobrazbenimi dosežki, kot mandate pred tem. Podoba »pravega politika« pa kljub temu vztraja.

Pa vseeno ne bi rekli, da ta podoba politikov ne drži več? V zadnjem času smo videli toliko afer, na primer s spornimi izobrazbami, da bi bilo treba k lastnostim, ki ste jih našteli, dodati še kakšno.

Najbrž je poštenost tista, ki bi jo želeli slovenskim politikom zapovedati, čeprav vemo, da prav poštenost nekje je ali pa je ni. Sicer pa so se v slovenski politiki standardi precej spremenili. Politiki v prvi generaciji, tisti v devetdesetih letih, so imeli zelo jasne predstave, zakaj gredo v politiko. Takrat je bil seveda drug čas, jasno se je vedelo, da se bo sistem prenavljal. Imeli so precej strokovnega znanja in malo političnega, med seboj so se brusili in lahko je nastalo nekaj solidnega. Začrtan je bil sistem, nastale so nove institucije. Zdi se, da so takrat pogosteje znali misliti sistem kot celoto, da jim je bila bližje ideja skupnega dobra. Med sedanjimi politiki je precej manj takih, ki bi prehajali v politiko, ker imajo zelo jasno izoblikovane načrte, kaj bi bilo treba v nekaterih segmentih delati. Zdi se, da gre bolj za geslo: pa poskusimo še to, če se že ponuja priložnost. Za nekatere ni jasno, zakaj so na področjih, za katera je očitno, da jih ne poznajo, in se celo kaže, da jih izrazito ne marajo. Ko je tako, namesto profesionalne dobivamo obskurno, samovšečno politiko. Zato se nam dogaja, kar se nam dogaja.

Moški in ženske v politiko vstopajo, potem ko se celotna družina dogovori o tem. Razlika je v tem, da je politik, ko pride do dogovora, popolnoma razbremenjen skrbi za družino, političarki pa skrb za funkcioniranje družine ostane.

V današnji družbi je zelo veliko neenakosti med različnimi skupinami ljudi. Nekatere se, v nasprotju z neenakostjo med moškimi in ženskami, povečujejo. Je s tega stališča še pomembno vztrajati v boju za pravice žensk? Kot ste povedali pred kratkim, ima ženska priseljenka morda več skupnega z moškim priseljencem kot z žensko iz visoke družbe.

Opozarjati moramo na tako imenovano kompleksno neenakost, saj se v zadnjem času pri nekaterih segmentih ljudi diskriminacije kopičijo in med seboj pogojujejo oz. povzročajo. Spolne neenakosti so še vedno pomembne in so tudi še vedno očitne. So pa med ženskami nekatere v precej slabšem položaju. Tudi pri moških je tako. Če imamo hegemono moškost, imamo tudi podrejene moškosti: gejevska moškost, priseljenska moškost, moškost revnih, čefurska moškost … Če govorimo o ženskah, pa so na primer starejše ženske posebej potrebne pozornosti, še posebej če so brezposelne ali z nizko pokojnino, samske, priseljenke, Rominje. Tako osebo cel kup pozicij postavlja na rob in v mnogo slabši položaj kot na primer mene.

Še vedno pa je v kopičenju teh označevalcev »ženska« dodaten minus?

V svetovnem spolnem redu je moški postavljen višje kot ženska. Ima boljše izhodiščne pozicije, še vedno je patriarhat močno prisoten, pogosto družba moškega potomca bolj ceni kot žensko.

Razlike v Sloveniji so še posebej vidne v poklicnem življenju. Ženske imajo nižje dohodke, čeprav bi moralo biti glede na izobrazbeno strukturo ravno nasprotno. Zakaj?

Res, na sto diplom moških pride 169 diplom žensk, magistric je petdeset odstotkov, doktoric znanosti pa že več kot štirideset. Potem pa so ob vstopu v sfero dela ženske deležne različnih diskriminatornih praks. Niso več zakoni tisti, ki jih postavljajo v slabši položaj, ampak delodajalci, ki ob enakih ali slabših pogojih raje vzamejo moškega. Od žensk pričakujejo, da bodo izostale zaradi materinstva in da bodo morale večkrat na bolniško zaradi otrokove bolezni ter da bodo izven delovnega časa manj na voljo. Takšne diskriminacije niso vedno zelo oprijemljive. Podpisujejo na primer bianco odpovedi za primer zanositve, a tudi to je težko razkriti. Potem so neenakosti pri napredovanju. Raziskovalke govorijo o tako imenovanem učinku steklenega stropa. Ustavijo se malo pod vrhom in ne vedo vedno, kaj je tisto, kar jih tišči navzdol. Dogaja se to, da precej manj strokovni in uspešni moški prehitevajo zelo uspešne ženske. Drug razlog za dohodkovno neenakost je, da jih usmerjajo v poklice in področja, za katere se ocenjuje, da so bližje ženski naravi, in ti poklici so slabše plačani. Že znotraj zdravstva so ženske praviloma družinske zdravnice, moški pa kirurgi, ti imajo veliko višje plače in možnosti napredovanja.

Perspektivno poklicno področje informacijskih in računalniških tehnologij je skoraj izključno moško.

In tudi v borzno posredništvo, kamor so na začetku vstopale tudi ženske, jih moški zdaj ne spustijo več.

Kaj bi morali narediti, da se to odpravi? Verjetno bi se moral spremeniti ne samo pogled na ženske, ampak tudi na moške, na moškost, in bi tudi moške sprejemali kot družinske zdravnike in vzgojitelje.

Spremembe se dogajajo, vendar zelo počasi in še naprej bodo šle počasi. Prav zaradi teh zelo zakoreninjenih pričakovanj o tem, kdo lahko kaj počne, kdo se lahko kje pojavlja in kaj je lahko za koga dobro. Tudi veliko žensk to sprejema. Če o tem podvomijo, pa ne bodo sprejete v družbi. Ker manjšina ne pristaja na to, se dogajajo preboji, vendar so redki. Zato bo dolgotrajen proces, preden bomo normalno sprejeli vzgojitelja v vrtcu, medicinskega brata, socialnega delavca in učitelja v osnovni šoli ter direktorico velikega podjetja in političarko na najvišji ravni.

Zdaj deklice vedo, da lahko postanejo predsednice vlade.

Ja. To je pomembno. In sporoča tudi, da od tu ni daleč do predsednice države.

Samo še to morajo videti, da so lahko predsednice vlade s kakršnimkoli krilom želijo.

Ali v hlačah, če želijo. Dobro bi bilo tudi, če bi kakšen znan moški govoril o svojem očetovstvu ali kakšni drugi vlogi, ki jo mora opravljati. Ali pa da bi kdo vzel očetovski ali starševski dopust, ki mu pripada.

Saj že sedaj oboji v medijih nastopajo kot očetje in matere. Vendar, kot ste izpostavili, se pri ženskah pogosto postavlja njihova kariera v konflikt z vlogo matere. Pri moških pa tega ni.

V prejšnji raziskavi smo spraševali vse poslanke in veliko poslancev ter vse ministrice in več ministrov, kako njihova služba vpliva na njihovo družino. Politiki so odgovarjali, da ne bi vstopili v politiko, če se ne bi prej v družini dogovorili, da gredo v ta projekt. Celotna družina se je morala temu prilagoditi, in ko je prišlo do tega dogovora, je on razbremenjen skrbi za družino, ker natančno ve, da bodo za vse poskrbeli njegova partnerica in otroci, če so odrasli. Pri političarkah je prav tako prišlo do družinskega dogovora, vendar je skrb za tekoče funkcioniranje družine ostala »njena«. Ni njen partner prevzel bremena, ampak je ona ostala odgovorna za to plat življenja in je na pomoč poklicala starše, stare starše, sorodnike.