Michael Häupl: »Sloveniji se maščuje zgodovina.«

Pod konservativno vlado Janeza Janše se Slovenija ni priključila ali podpirala truda avstrijske vlade, ki je hotela regulirati finančne trge in bonitetne agencije ter ustanoviti evropsko bonitetno agencijo.

Dunajski župan Michael Häupl velja za drugega človeka vladajoče Socialdemokratske stranke Avstrije (SPÖ), danes je eden vplivnejših avstrijskih politikov, hkrati pa tudi eden najpomembnejših županov Evrope. Že več kot 20 let vodi mesto Dunaj in k njemu po nasvete hodijo mnogi župani. Med našim obiskom je bila pri njem delegacija iz Berlina, pred tem iz Hamburga. Dunaj se lahko vedno znova pohvali, da je na lestvicah kakovosti življenja pri vrhu med mesti v Evropi in po svetu. V času krize pa je z za Slovenijo neortodoksnimi ukrepi tudi obvaroval mesto in Avstrijo pred krizo. Na Dunaju in v Avstriji je brezposelnost najnižja v Evropi. V intervjuju pojasnjuje tudi, zakaj Slovenija ni šla po tej poti.

Ste eden najpomembnejših socialdemokratov v Avstriji. In Avstrija je ena najpomembnejših držav blaginje na svetu. Kako žive, kako vitalne so še danes te ideje?

Zelo. V aktualni krizi, ki izvira iz ZDA, so se socialdemokratske ideje in vrednote še toliko jasneje izrazile. Prav tako se je razkrila tudi politika, ki je to krizo zakrivila. Gre za politiko neoliberalizma, ki je finančne trge popolnoma odklopila od realnega gospodarstva. Levica oziroma socialni demokrati smo se v Evropi temu uprli. Uprli smo se z zahtevami po nadzoru finančnih trgov, zahtevali smo denimo ustrezne instrumente za regulacijo finančne industrije, kot so davek na finančne transakcije ali kot so ukrepi za preprečevanje davčnih utaj. Grčija je značilen primer, kaj lahko neoliberalizem povzroči v neki kulturi. Tam najbogatejši davkov praktično ne plačujejo, kar izhaja še iz časa vojaške diktature, torej iz časa desničarske vladavine. Zaradi takšnih neoliberalističnih politik so danes mnoge države v težavah, Evropa pa je sprva to bolezen poskušala reševati z istimi bacili, ki so bolezen tudi povzročili, torej z neoliberalizmom. Danes je že povsem jasno, zakaj imamo to krizo, kdo je zanjo kriv in katere politike so odpovedale.

A te napačne politike so v zadnjih letih postale v Evropi tudi zelo priljubljene. Desne stranke in neoliberalna Evropa so po krizi dobile zagon.

V Franciji, v eni največjih evropskih držav, je na zadnjih volitvah povsem jasno zmagal levi Hollande. A naj ponovim: v Grčiji tega izjemno nepravičnega davčnega sistema, ki je državo pahnil v brezno, niso naredili socialdemokrati. V prvi vrsti je zanj odgovorna neoliberalna politika, tista, ki jo je zastopal tudi Sarkozy ali gospa Merkel in ki vodi k temu, da si morajo države danes izposojati denar po zelo visoki obrestni meri. Ni človeka, ki bi me lahko prepričal, da se s tem rešuje kriza. Na ta način gospodarstvo ne more delovati.

V Sloveniji tako levi politiki, recimo predsednik države Borut Pahor, kot desni, recimo bivši premier Janez Janša, ponavljajo, da tudi levemu Hollandu ni uspelo. Da je moral svoje obljube požreti in se vrniti k starim ukrepom.

To ni res. Da morajo države svoje proračune spraviti v red, tako ali tako govorimo vsi. To govorimo tudi mi, avstrijski socialdemokrati, in sicer iz naše svobodne, politične odločitve in prepričanja. A hkrati s tem seveda poudarjamo tudi, in to je bistveno, da je treba spodbuditi gospodarsko rast. Tej politiki smo sledili v Avstriji in po mojem danes žanjemo lepe uspehe. Imamo gospodarsko rast in najmanjšo brezposelnost v Evropi. Čisto narobe očitno le nismo ravnali, mar ne? Glede Francije pa: Hollande je v bistvenem pripomogel k temu, da je vrsta evropskih držav vpeljala davek na finančne transakcije in da je Evropa začela delovati v smeri regulacije ponorelih finančnih trgov. Hollandu je uspelo.

Je Avstrija glede teh zadev svetla izjema res zaradi zavestnih, političnih odločitev? Politiki pri nas pravijo, naj od njih ne pričakujemo preveč. Kaj pa, če je Avstrija po širitvi EU enostavno padla v srečne zgodovinske okoliščine?

Veste, kaj se je pred mnogimi leti vprašal eden izmed očetov avstrijske socialdemokracije, gospod Bruno Kreisky? Kaj sploh lahko neumni počne s srečo? Torej, prepričan sem, da gre za posledice točno določene politike. Tudi mi v mestu Dunaj smo se zavestno potrudili, da mestni proračun zadržimo v nekih normalnih mejah, hkrati pa smo vztrajali tudi pri ukrepih, s katerimi se spodbuja gospodarska rast. To se nam je posrečilo. Obdržali smo brezplačno izobraževanje, ohranili smo raven socialnega varstva, prizadevanja za boj proti revščini, hkrati pa smo spodbudili tudi rast.

A zato ste se tudi zadolžili.

Pravkar so bili na obisku kolegi iz Berlina. Mi imamo 3,6 milijarde evrov dolgov, Berlin, ki je 2,7-krat večji od Dunaja, jih ima mnogokratnik tega. Drži, leta 2008, pred krizo, smo imeli le 1,2 milijarde evrov dolgov, a zato, ker smo v času gospodarske rasti dolgove realno zmanjševali. Po naših načrtih se bo to spet zgodilo po letu 2016. To je pri nas že preizkušena politika, ki ji sledimo desetletja. Lahko še dodam, da je tudi računsko sodišče tej naši dolžniški politiki večkrat pelo hvalnice.

Zanimivo je, da ste v času krize povečali proračun za kulturo. V Sloveniji bi marsikdo rekel, ne v kulturo, denar je treba investirati v infrastrukturo in tako bolj neposredno spodbuditi gospodarsko rast.

In kaj vam bodo zgolj investicije v infrastrukturo? Ta je že pomembna, a s tem, ko spodbujamo kulturo, še najbolj pomagamo gospodarstvu. S tem recimo neposredno spodbujamo pritok turistov in tujih gostov. V zadnjih letih se je prav zaradi teh ukrepov ta tok zelo povečal. Sam sem sicer velik navdušenec dunajske infrastrukture, ampak pri vsem spoštovanju, sama sebi pa res ne more služiti. Mednarodno občinstvo ne prihaja na Dunaj zato, da bi obiskalo naše tramvaje, metroje in avtobuse, ampak zato, ker želi uživati v kulturni privlačnosti mesta.

Glede Francije pa: Hollande je v bistvenem pripomogel k temu, da je vrsta evropskih držav vpeljala davek na finančne transakcije in da je Evropa začela delovati v smeri regulacije ponorelih finančnih trgov. Hollandu je uspelo.

Organizirali ste referendum o tem, ali naj mesto privatizira nekatera komunalna podjetja, kot je oskrba z vodo. Kako je sploh prišlo do tega vprašanja? Zakaj je privatizacija javnih komunalnih podjetij postala vprašanje?

Konservativne in reakcionarne stranke so ves čas zahtevale, da na Dunaju privatiziramo oskrbo s pitno vodo, da Dunaj privatizira ali odproda občinska stanovanja, pa odvoz odpadkov. Dunajski socialdemokrati smo temu vedno nasprotovali. O tem smo povprašali ljudi in odgovor je bil zelo jasen: 87 odstotkov vprašanih je nasprotovalo privatizaciji javnih storitev.

Zagovorniki so verjetno trdili, da bi zasebna podjetja lahko to počela veliko učinkoviteje in da bi na koncu vsi imeli od tega dobiček?

Kdo bi imel dobiček? Bi to koristilo ljudem, ki recimo živijo v občinskih stanovanjih, ali bi to koristilo zasebnim podjetjem in njihovim menedžerjem? Odgovor je jasen in je žal že večkrat dokazan na evropski ravni. V Berlinu se ravnokar z veliko muko trudijo odkupiti nazaj svoje prej privatizirano podjetje za oskrbo s pitno vodo. Komaj so kupili 25-odstotni delež in s še večjo težavo poskušajo sedaj kupiti preostale deleže. Mnogim drugim evropskim mestom se godi podobno. Hamburg denimo, ali pa druga mesta v vzhodni in srednji Evropi, imajo danes zaradi privatizacij iste težave. Lahko bi vam opisal slabe izkušnje, ki jih ima s privatizacijo komunalnih storitev Praga. Z našimi prijateljskimi mesti, ki smo jim privatizacijo komunalnih podjetij odločno odsvetovali, smo o tem precej razpravljali. Nočem moralizirati, poznam hude pritiske in stisko v mnogih mestih, kjer poskušajo župani obdržati določeno raven storitev, a jim zaradi pomanjkanja denarja to ne uspeva najbolje. Zaradi česar se potem odločajo za privatizacijo. Toda tako na koncu še nihče ni naredil nič dobrega. Posledica je bila, da so cene storitev kljub vsemu narasle, kakovost se ni izboljšala, podjetja so pristala v lasti zasebnikov. Ljudje so spoznali, da je veliko bolje, da so za ta podjetja odgovorni v javni upravi oziroma izvoljeni politiki.

Kje so po vašem katastrofalni učinki te privatizacije najbolj vidni?

V mnogih evropskih mestih. V zadnjih letih je bila privatizacija komunalnih podjetij prava moda. Lahko pogledate v Francijo, kjer so se v vseh teh primerih dvignili le prihodki menedžerjev in cene, ne pa kakovost storitev in zadovoljstvo uporabnikov. Na Dunaju imamo zdaj 5- do 5,5-odstotne izgube pitne vode, torej izgube, do katerih prihaja med izvirom vode in končnim uporabnikom. V Londonu, kjer so storitev privatizirali, imajo do 60-odstotno izgubo.

Strokovnjaki so že vedno prepričani, da so javno-zasebna partnerstva v nekaterih primerih dobra. Imate vi kje kakšno pozitivno izkušnjo?

V gradbeništvu je teh primerov precej. Mesto samo seveda ne more graditi kompleksnih objektov. In ker bodo v prihodnosti zmanjšane možnosti jemanja kreditov, bomo pogosteje posegali po teh modelih. Takšna pot, to je le treba poudariti, je malce dražja, ampak če ni druge možnosti, je to edini način, da Dunaj zgradi dve bolnišnici in da podaljša podzemno železnico.

V Sloveniji imamo 212 občin in več kot 100 komunalnih podjetij. Ker jih je toliko, so tudi cene visoke. Vam je ta problem poznan?

Tudi v Avstriji imajo občine majhne proračune. Večinoma se v teh občinah združujejo, tako da eno podjetje prevzame več mest ali občin hkrati.

V Sloveniji, v Mariboru, so šli ljudje na ulice zaradi privatizacije radarjev. Župan je nekemu podjetju podelil koncesijo za pobiranje kazni pri prometnih prekrških. Ste se česa takšnega v Avstriji že domislili?

Ja, tudi takšne želje obstajajo. Le, da mi tega ne dovolimo. Ni sicer tako pomembno, katero podjetje takšne naprave postavi, pomembno pa je, da jih postavi tam, kamor mesto želi, in da so pobrane kazni v celoti prihodek mesta.

Dunaj je po različnih raziskavah mesto, v katerem naj bi bila kakovost življenja najboljša ali med najboljšimi na svetu. Kaj je tisti glavni dejavnik, zaradi katerega na teh lestvicah vedno zmagate?

Težko je natančno določiti en sam vzrok. To je lahko varnost v mestu, s tem povezana socialna varnost ali kulturna ponudba. Nedvomno pa mnogo k temu prispeva naša stanovanjska politika. 60 odstotkov vseh Dunajčanov recimo živi v javnih, neprofitnih stanovanjih.

Kako je do tega prišlo, naključno ali zavestno?

To je seveda bila in je zavestna, načrtna politika. Tudi v prihodnje načrtujemo gradnjo celih kompleksov neprofitnih ali javnih stanovanj, s čimer bomo uravnovešali cene na nepremičninskem trgu in preprečevali špekulacije. Na Dunaju smo tako začeli stanovanja graditi po prvi svetovni vojni, ko smo jih zgradili prvih 20 tisoč. Sedaj pa jih imamo že 220 tisoč. 200 tisoč smo jih torej zgradili po drugi svetovni vojni.

Če vas prav razumem, je Dunaj pravzaprav nekakšna komuna. Ste uresničili sanje prvih komunistov?

Lahko smo tudi socialistična komuna, samo da je ljudem všeč.

Ampak ali se to splača? Gradnja tolikšnega števila javnih stanovanj je za mesto ogromen strošek.

Ja, ampak dobiček je ogromen. In ta dobiček je dobro počutje ljudi. To je smisel cele stvari. To, da pobiraš davke, pomeni zgolj to, da na primeren način zagotoviš dobro počutje ljudi. Ustanovitelj naše socialdemokratske stranke Victor Adler je rekel, da morajo imeti ljudje pravico do stanovanja, pravico do izobraževanja, pravico do zdravja in pravico do lepote. Torej enakovreden dostop do kulture. Ljudje morajo imeti enakovreden dostop do kakovostnih stanovanj in enakovreden dostop do kakovostne kulture. Ni prav, če lahko nek dober koncert poslušate le za nekaj sto evrov vstopnine.

Pogosto slišimo, da je Dunaj nekaj posebnega. Da je drugačen od Avstrije. Je Dunaj Avstrija?

Na Dunaju živi 1,8 milijona ljudi. Drugo največje mesto, Gradec, jih ima 330 tisoč. V evropskem kontekstu je Dunaj edino mesto, ki ga Avstrija v resnici ima. Po padcu železne zavese in ob evropskih integracijah so dejansko glavni integracijski procesi, za območje od Ukrajine do Balkana, potekali prav na Dunaju ali prek njega. Dunaj ima v smislu neke habsburške tradicije vlogo, ki gre prek meja Avstrije.

Res je, Avstrija je od odpiranja bivših socialističnih držav v zadnjih 20 letih ogromno pridobila. Danes ste največji investitor v teh državah. A kljub temu mnogi Avstrijci menijo, da ti procesi uničujejo vaš trg delovne sile in da so grožnje večje od dobičkov.

Dejstvo je, da imajo avstrijska podjetja, in večina teh upravlja svoje dejavnosti prav iz dunajskih central, velike dobičke zaradi padca železne zavese. To sploh ni vprašanje. Strah pred tujimi delavci iz teh držav pa je popolnoma neutemeljen. Ne samo zato, ker je avstrijski trg delovne sile z ustreznimi ukrepi zaščiten proti dumpingu s ponudbo nizko plačanih delovnih mest, ampak tudi zato, ker pritiska delavcev iz teh dežel enostavno ni. Od popolnega odprtja našega trga dela smo na Dunaj dobili skoraj 6000 novih zaposlenih iz vzhodne Evrope, imamo pa dnevno okrog 250 tisoč zaposlenih iz avstrijske Štajerske, Gradiščanskega in Spodnje Avstrije. Sedaj torej približno vidite, kakšna je dejanska teža strahu, iz katerega se danes napaja avstrijska desnica. Mene tega seveda ni strah. Moja edina skrb je, kako dolgoročno naš trg dela obdržati v sedanji kondiciji.

Imate najmanj brezposelnih v EU. Kateri ukrep je bil najučinkovitejši?

Sem velik pripadnik ideje, ki jo je zastopal dolgoletni avstrijski sindikalni voditelj Anton Benya, in sicer da je najboljša socialna politika politika gospodarske rasti. Mi moramo torej preprečevati razmere, v katerih so ljudje prisiljeni, da zaprosijo za socialno pomoč. In to lahko naredimo le z ustreznimi gospodarskimi ukrepi. Zaradi tega sem sam za stabilizacijo naših javnih blagajn, a sem tudi za ukrepe za spodbujanje gospodarske rasti, prek javnih investicij in podobno.

Dogodke glede Slovenije spremljate?

Ja, seveda. Sloveniji se maščuje zgodovina.

Kako to mislite?

Pod konservativno vlado Janeza Janše se Slovenija ni priključila in podpirala truda avstrijske vlade, ki je hotela regulirati finančne trge in bonitetne agencije ter ustanoviti evropsko bonitetno agencijo. Tega Slovenija ni naredila. Ni nas podpirala. Upam, da bo sedanja vlada to videla malce drugače. Kajti bonitetne agencije so seveda ameriške bonitetne agencije, pri katerih nismo ravno prepričani, katerim interesom sledijo. Primerjajte samo dejanske dolgove ZDA ali Kanade. Takšne države, ki bi bila tako zadolžena, v Evropi ni. Mislim, da je stvar kristalno jasna. Evropa mora tukaj držati skupaj.

V Sloveniji sicer nismo dobili občutka, da je na mednarodnem prizorišču naša država tako delovala. Ravno nasprotno, slišali smo, da si je tudi prejšnja vlada prizadevala za regulacijo finančnih trgov.

Vlada Janeza Janše je ubrala običajno, neoliberalno pot, ki sta jo tlakovala tudi Sarkozy in Merklova. In sedaj se vam to vrača. Meni je hudo, kaj predstavniki Evrope zahtevajo od Grčije ali Slovenije. Ampak Grki tudi niso nedolžni. Da najbogatejši Grki ne plačujejo davkov, je posledica njihovih preteklih, neoliberalnih vlad. To, kar govorim, ni nobena predvolilna retorika. Če nimate niti kančka pravičnosti pri delitvi družbenega produkta, pri socialnih pravicah, če ste v preteklosti nagrajevali špekulante, potem greste sami po napačni poti, v brezno. In ob tem trenutku si lahko v Grčiji, kjer poteka nekakšen terenski eksperiment, v živo pogledate, kakšne učinke ima takšna politika na demokracijo. Ni naključje, da dandanes neonaciji s kljukastimi križi marširajo po Grčiji in drugod po svetu. To ni naključje. Če pustiš, da družba razpade, če jo uničiš, žanješ takšne rezultate.

Takšne rezultate smo sicer v Evropi enkrat že imeli. Zakaj se zgodovina ponavlja in zakaj se ne učimo iz preteklih napak?

Tega tudi sam ne razumem.

Ampak tudi Avstrija ni tako nedolžna. Verjetno veste, da je več kot 50 odstotkov svetovnega BDP-ja v davčnih oazah, zunaj dosega držav in njihovih davčnih organov. Zaradi tega nereguliranega finančnega trga se je bilo mogoče izogibati davkom. Je tudi Avstrija davčna oaza?

Resnične davčne oaze ležijo kje drugje. In za Avstrijo je ta tema zaključena.

Res?

Novo stališče zvezne vlade je jasno in sledi stališču Luksemburga.

Torej Avstrija po novem ne zagovarja več bančne tajnosti?

Ne za mednarodne investitorje in ne za tujce, ki pri nas odpirajo bančne račune. Za te bančne tajnosti ne bo več. Moja stranka SPÖ je tako ali tako že pred tem nasprotovala tej obliki bančne tajnosti in se zavzemala za transparentnost mednarodnih financ. Le gospa finančna ministrica, ki zares ni članica moje stranke, je imela tukaj neka čisto drugačna stališča.

Mislite na njene izjave, da se bo Avstrija do konca borila za zaupnost bančnih podatkov, ki naj bi bila pri vas celo ustavna kategorija?

Nekatere stvari, ki jih je povedala, so bile zelo nepremišljene. Vesel sem, da je vsa stvar ostala le pri navadnem zbadanju luksemburškega premiera. Z Luksemburžani lahko vsaj zaigramo nogomet, to prikrito obliko reševanja konfliktov, s katero lahko nato rešimo nastalo kočljivo situacijo.

Če nimate niti kančka pravičnosti pri delitvi družbenega produkta, pri socialnih pravicah, če ste v preteklosti nagrajevali špekulante, potem greste sami po napačni poti, v brezno.

Danes v Avstriji (pogovarjali smo se 8. maja) praznujete dan osvoboditve, mar ne?

Ja, ampak v resnici smo 27. aprila tam, v rdečem salonu, ustanovili novo avstrijsko vlado, ker so prek Donave še potekali boji. 8. maj pa je bil dan kapitulacije nemškega Wehrmachta pred zavezniki. In to je za nas, za Avstrijce, dan veselja in radosti. Še pred nekaj leti smo lahko vsako leto na ta dan videvali nekakšne čudno oblečene ljudi, ki so imeli čudne nastope in ki so ta dan označevali za dan žalosti. Za nas, za demokrate, pa je to seveda dan veselja. Zato bomo danes praznovali. Nastopili bodo simfoniki, premier bo govoril in lepo se bomo imeli.

Avstrija je ena najbogatejših držav, ima najnižjo brezposelnost v EU in danes je tudi vaš srečni dan. Kdo pa vendarle so v tej Avstriji tisti, ki so nesrečni? Tisti, ki se tudi ne veselijo te osvoboditve?

Tudi pri nas imamo ljudi, ki so nezadovoljni, ki jih je že okrog 25 odstotkov. Zelo veliko med njimi je takšnih, ki jih je strah. Prvič po drugi svetovni vojni imamo sedaj generacijo starejših, za katere stavek, češ, našim otrokom bo bolje, v tej obliki ne obstaja več. Strah jih je, da njihovi vnuki ne bodo dobili prave izobrazbe, strah jih je prihodnosti, ne vedo, kaj bo s pokojninami, niso prepričani, ali bodo v prihodnosti preskrbljeni, kaj se bo zgodilo, če bodo zboleli. In seveda je mnoge tudi strah pred tujci. Tukaj bi rad poudaril, da največ tujcev k nam pride iz Nemčije. Obstaja veliko strahov, ki sicer realno nimajo nobene podlage, a kljub vsemu so tukaj.

In ti se kljub standardu nagibajo k desnici?

Ja. Ti se nagibajo na desno.

V Sloveniji novinarji radi ponavljajo, da levica še zmeraj ni predstavila prave alternative, pravih ukrepov in reform.

V Avstriji pa pravimo, da v resnici sploh ni druge alternative, kot je levica.

Morda pa gre samo za perspektivo. Vedno obstaja kdo, ki je bolj levo od levice.

Ni jih. Komunisti imajo 0,6 odstotka, zeleni pa so v Avstriji dejansko dobro stoječi in živeči buržuji. So zelo simpatični in humani fantje, le beseda solidarnost je v slovarju socialdemokratov malce pogostejša beseda. Desničarji so imeli v Avstriji šest let časa za svoje eksperimente. In v tem času se je desnica sama razgradila. Otežili so dostop do šolstva, uvedli so varčevanje, nobene vsebinske reforme niso sprejeli, proti brezdomcem so se borili, kot da gre za boj proti kriminalu in ne za reševanje socialnih problemov, izvedli so davčne reforme, ki so koristile izključno podjetjem, zaposlenim so pravice odvzeli, odvzeli so pravice študentom, zamrznili so pokojnine. Z drugimi besedami, šli so neposredno proti interesom tistih, ki so jih izvolili.

Če ste v Avstriji našli pravo pot, pa je Evropa še vedno ni. Kdaj bo stara celina končno svobodna?

Največji problem Evrope je danes strah. To je strah, ki se razrašča med ljudmi, ki imajo resne socialne težave. V Evropi je tega že zelo veliko. Če samo pomislite, da je brezposelnost mladih v Španiji že 50-odstotna, lahko mirno govorite o izgubljeni generaciji. To je katastrofa. Pravzaprav z neko socialno politiko znotraj ene same države česa takšnega sploh več ne moreš popraviti. Te napake lahko popravimo le skupaj.