Dr. Zvonko Fišer: »Zelo bom pozoren na znake tega, da bi začela politika soditi na ulici. To bi me hudo skrbelo. Še več, tega ne bom dopustil.«

Napoved vodje opozicije, da bo uporabil vsa politična sredstva, je pritisk na pravosodje, je nespodobna grožnja, ki pomeni pritisk na odločevalce v odprtem kazenskem postopku.

Politika od pravosodja ves čas deklarativno zahteva pospešen boj proti gospodarskemu kriminalu. A bolj ko padajo glave nekdanjih velikih gospodarstvenikov in najvišjih politikov, bolj politika pritiska na tožilstvo oziroma njegovega šefa Zvonka Fišerja. On pa verjame, da bodo tožilci z dobrim delom nadaljevali in da se bo kdo od pristojnih nosilcev politične moči vendarle oglasil, kadar bo pravosodje napadeno, ker nekomu pač ne bi bila všeč razsodba.

V primeru Tovšak ste našli dve napaki. Tiste, ki vam jo je očital pravosodni minister Pličanič, pa ne. Se pravi, da je bila Tovšakova predolgo v priporu in da je bila tudi obtožnica vložena prehitro, ne pa prepozno. Podobno, kot je dognalo sodstvo. Sledili so komentarji, da se pravosodni funkcionarji norčujejo iz ljudi in ministra …

Popolnoma se zavedamo odgovornosti za tisto, kar v družbi počnemo. Tožilci smo odgovorni za kazenski pregon in ga izvajamo strokovno, z visoko stopnjo angažmaja in gotovo nam ni vseeno, kako tečejo kazenski postopki. Če obdolženec, za katerega je bil pripor odrejen, izgine, ali kot se je napačno interpretiralo, pobegne, je to za nas profesionalni neuspeh. Mi se najbolj, bolj kot kdorkoli drug, zavedamo, kakšne težave lahko imamo zaradi tega v postopku. Na drugi strani se zavedamo, da so zaradi tega lahko ljudje vznejevoljeni in prizadeti ter menijo, da ne delamo zavzeto. Ampak za nič takšnega ni šlo v tem konkretnem primeru.

Ker je bila težava zgolj v tem, da je šlo za Hildo Tovšak, ne pa nekega anonimnega kriminalca?

Mislim, da se je pri zadevi Tovšak katalizirala skupinska frustracija te družbe v težavah. Na to kažejo predvsem odzivi v nadaljevanju, ki presegajo pomen zadeve same. Za Tovšakovo smo v tistem trenutku že dosegli dve obsodilni sodbi, ena je že pravnomočna, torej nam ni mogoče očitati, da se nismo angažirali s kazenskim pregonom zoper to osebo. In ne samo to, zoper Tovšakovo vodimo še celo vrsto drugih postopkov. Zato nam je bilo toliko težje, da se je zaplet zgodil ravno v tej zadevi. In v resnici mislim, da se je zgodil po spletu vrste nesrečnih naključij, nikakor pa ne zaradi dela tožilstva. Napake, ki so bile storjene, so bile tehnične narave in niso pripeljale do tega zapleta.

Minister Pličanič je dejal, da bi se, za to, kar se je zgodilo, ljudem vi in gospod Masleša lahko vsaj opravičila.

Opravičilo izhaja iz ugotovljene odgovornosti. In če si naredil pravzaprav vse, kar je bilo v zadevi v danih okoliščinah mogoče, potem ne gre pričakovati opravičila zaradi političnih potreb. Treba je vedeti, kako je do pogroma v zadevi Tovšak sploh prišlo. Sprožila ga je politika, ki je procesni zaplet nemudoma izrabila za pritisk na pravosodje. Takoj je »vedela«, kaj vse je narobe, čeprav se je kasneje izkazalo, da nič od tega ne drži. Pokazalo se je celo nasprotno, da je bila Tovšakova v priporu predolgo in da je napaka prav v tem. A ponavljam, pred tem so vsi hiteli zagotavljati, da je podana krivda pravosodja za pobeg, kot so mu rekli. Če bi bilo vprašanje opravičila sproženo po tem, ko bi se očitana napaka dejansko ugotovila, potem ne bi imel nobenega pomisleka, da bi se opravičil.

Je pa tudi res, da so dognanja nadzorov vendarle pomirila ministra Pličaniča. Če je prej govoril o katastrofi in zahteval, da padajo glave, je retorika zdaj precej bolj umirjena. Je možno, da se je pravosodni minister zaletel, ker ne pozna nekaterih osnovnih načel delovanja pravosodja?

Ugibati ne morem. Situacija, ki se je zaostrila, je od nas terjala, da začnemo, kot je to običajno, natančno ugotavljati dejansko stanje, kot bi dejali pravniki. To smo obljubili javnosti in to smo tudi storili. Se pa sprašujem, zakaj je prišlo do tolikšnega stopnjevanja v zadevi, kjer to ni bilo upravičeno. Politika se je neverjetno poenotila v vnaprejšnji obsodbi pravosodja oziroma tožilstva, da je naredilo odločilno napako. Kaj je potem pripeljalo do premisleka v nasprotni smeri, ne vem. Tisto, kar me je zaskrbelo, je bilo visoko poenotenje politike v zahtevi po odgovornosti, ne da bi poznali dejansko stanje v zadevi. Res nisem privrženec teorij zarote in menim, da tudi tokrat ni šlo zanjo. Ampak glede na to, kar se je kasneje dogajalo v zadevi Tovšak in tudi v neki drugi zadevi, bi pa človek že lahko začel razmišljati ...

Hočete reči, da se je zadeva stopnjevala zato, ker je bil za to primeren trenutek, ko se je sojenje v zadevi Patria bližalo razsodbi? Torej kot sredstvo pritiska na pravosodje, podobno, kot je bilo s pismom Mateja Bora, ki naj bi bremenilo kredibilnost predsednika vrhovnega sodišča Branka Masleše?

Če pogledamo kronologijo dogodkov in sosledje pritiskov na pravosodje, težko verjamem, da bi šlo za naključje.

Imamo kot družba težavo, če se nam zdi mesec dni nezakonitega pripora upravičen, tri dni brez pripora pa katastrofa?

Pri tem gre za določeno mero sprenevedanja. Saj si tudi sam nikoli ne bi mislil, da bom moral v primeru Tovšak kot tožilec opozarjati na njene človekove pravice, ki jih ima tako kot vsakdo drug. Za nas je problem, da je bila neupravičeno v priporu. Ni pa tega problema imela politika, ker gre za simbolno osebnost, na katero se je skoncentrirala kompleksna frustracija te družbe, ki je družba v krizi. Potem ni bilo več pomembno, ali so njene pravice v postopku kršene. In po tem so grešnega kozla iskali v aparatu, ki naj bi to dopustil. Verjetno je bilo to za politiko v nekem trenutku ugodno. Bodisi za preusmerjanje pozornosti bodisi ker je šlo za več, za boj za prevlado nad pravosodjem.

Če pogledamo kronologijo dogodkov in sosledje pritiskov na pravosodje, težko verjamem, da bi šlo za naključje.

Ste že odredili, naj se oceni delo šefa specializiranega tožilstva Harija Furlana, ki hkrati vodi ta postopek zoper Tovšakovo? Če se ne motim, je že izjavil, da bo nadzor pokazal strokovno delo in da bo z njim nadaljeval …

Ta pregled bo šele odrejen in ne bova ugibala, kaj bo pokazal. Počakala bova na izsledke. Smisel službene ocene je ravno v tem, da se zaključki ne delajo zgolj na podlagi ene zadeve, pač pa na podlagi celovite ocene dela tožilca v nekem obdobju. Doslej ugotovljeni napaki, da ni opozoril sodišča, da se je pripor iztekel, in da je obtožnico vložil, preden se je končala sodna preiskava, nista takšni, da ne bi več užival moje popolne podpore kot tožilec in tudi kot vodja specializiranega državnega tožilstva. Tako zaupam tudi drugim tožilcem na specializiranem tožilstvu in vsem drugim našim tožilcem. Delamo dobro, to kažejo tudi rezultati.

Če vas prav razumem, v tej zadevi torej tožilec ni imel realnih možnosti, da bi Tovšakovo ohranil kontinuirano v priporu, če je želel dobro opraviti svoje delo. In če to drži, kako je mogoče, da se tako kompleksne zadeve sploh obravnavajo po skrajšanem postopku, kjer so roki precej krajši?

Tak je zakon. V skrajšanem postopku pripor pred vložitvijo obtožbe ne more trajati dlje kot petnajst dni. Po vložitvi obtožbe lahko traja dlje. Tega se je zavedal tudi tožilec, zato je hitel z vložitvijo obtožbe, kljub temu da sodna preiskava še ni bila končana. Moram poudariti, da že prej, ko je bila Tovšakova v priporu nezakonito, tam ni bila zaradi begosumnosti, ker je ta razlog sodišče že odpravilo. Zato je obtoževati tožilca, da se ni trudil, da bi jo kljub temu zadržal v priporu, in da je odgovoren za pobeg, najmanj nekorektno. Treba pa je vedeti, da je pripor omejevalni ukrep, natančno določen v ustavi. To je ukrep, ki je potreben zaradi interesov postopka, in o priporu, sicer na predlog tožilca, samostojno odloča sodišče. Takšna ureditev pripora je brez dvoma civilizacijska pridobitev in absolutni standard za vse države Sveta Evrope. Obdolženca namreč varuje domneva nedolžnosti, kljub temu pa ga pripremo. To je hud poseg. Sprenevedavo je trditi, da bi se pri nekaterih pripor moral odrejati zlahka, pri drugih pa sploh nikoli. Takšno sporočilo bi bilo strokovno napačno.

Minister Pličanič je primer Tovšak označil za dodaten dokaz, da sodstvo in tožilstvo delata slabo, o tem se zdaj razpravlja tudi v državnem zboru. Za sodstvo je minister že pripravil novo zakonodajo. Že veste, kaj pripravlja za tožilstvo?

Ne, ne vemo. Za zakon o državnem tožilstvu iz leta 2011 je v letu dni, ko smo bili pod ministrstvom za notranje zadeve, to ministrstvo pripravljalo obsežno novelo. Takoj ko smo prišli pod pristojnost tega ministrstva, je tedanji minister že začel kampanjo za spremembe v tožilstvu. Njegova ideja je bila, da se tožilstvo vrne v hierarhično in monokratsko organizirano organizacijo s poudarjeno velikimi pristojnostmi generalnega državnega tožilca. Postopek noveliranja zakona se je proti koncu lanskega leta ustavil, ne da bi mi vedeli, zakaj. V zadnjem času, ko smo spet pod pravosodnim ministrstvom, smo ta tekst prejeli in v njem ni teh sprememb, pri katerih je vztrajal tedanji minister. Je pa zanimivo, da so spremembe glede državnega tožilstva, za katere se je zavzemal takratni minister za notranje zadeve, idejno precej sorodne s spremembami, ki se obetajo sodstvu. Do monokratsko organiziranega tožilstva sem skeptičen, saj je bilo to tožilstvo, ki smo ga imeli pred letom 1990, tedaj pa se je nova samostojna država po tehtnem premisleku odločila za drugačno ureditev tožilstva in mislim, da se je odločila prav. Razmišljanja, da bi se vrnili k tedanji organiziranosti tožilstva, bi me skrbela. Gotovo pa je, da institucionalni položaj tožilstva ni enak položaju sodstva. Za pripravo zakonodajnih sprememb je pristojno ministrstvo. Pričakujem, da bomo imeli v postopku nastajanja sprememb možnost predstaviti strokovna stališča. Modro je, da zakonodajalec k sodelovanju povabi tiste, na katere se spremembe nanašajo, končno odločitev in odgovornost pa morata vsekakor sprejeti sestavljavec zakona in zakonodajalec.

Ko ravno omenjate poslanca Gorenaka, on pravi, da je v državnem zboru zaradi primera Tovšak končno dovolj velika kritična masa, da tudi zakonodajna veja oblasti začne izvajati večji nadzor nad sodstvom in da se, kot se je izrazil, »preseže to stanje neodvisnosti sodstva«.

Ali takšna kritična masa obstaja, bomo videli. S poenostavljenim političnim ugotavljanjem, da je stanje v pravosodju slabo, si ni kaj pomagati. Opozarjam, da je neodvisnost sodstva temeljni postulat pravne države. Kar pa se stanja v tožilstvu tiče, vem, kaj bi bilo v tem trenutku primerno, kaj neprimerno in kaj bi bilo treba napraviti. Iz razprave v državnem zboru kaj prida dobrih idej ni izšlo. Presenetilo me je že to, da so se vse politične stranke poenotile, da je potrebna razprava o pravosodju, ne da bi določile temeljne parametre razprave, in to je hud problem.

Ker se niso zamejili, ker so govorili o odprtih konkretnih zadevah?

Ko govorimo o razmerju med zakonodajno in sodno vejo oblasti, moramo biti zelo natančni. Bil sem priča dobršnemu delu seje odbora za pravosodje, ki je zasedal pred plenarno sejo državnega zbora, in opozoril, da niso jasni procesni temelji razprave, a tega ni hotel slišati nihče. Moramo se vprašati, ali sme državni zbor razpravljati o konkretni zadevi v domeni sodstva, ki je še odprta. Mislim, da je vsakomur jasno, da mora biti odgovor odločen ne. Taka razprava je nedopustna, ker pomeni vpletanje oziroma pritisk na tistega, ki bo moral v tej zadevi odločati, pa naj gre za sodnika ali tožilca. To je civilizacijsko pravilo, ki velja povsod. Prav tako se ne bi smelo diskutirati o že pravnomočno razsojenih zadevah, čeprav se na prvi pogled zdi, da tam vpletanja politike ne more biti več. Ne bo držalo. In sicer zato ne, ker se v takem primeru nad sodno oblast, ki je v tej zadevi dokončno in pravnomočno odločila, postavi neki nadsodnik. Tak nadsodnik tudi državni zbor ne more biti. Zato bi morali najprej določiti parametre, kaj sme parlament v razpravi o pravosodju sploh početi. Že slišim kritike, ki mi očitajo, da potemtakem parlament ne bi smel početi sploh ničesar. Parlament nedvomno ima določene pristojnosti. Sme razpravljati o poročilih, ki jih izdajajo pravosodni organi. Sme opraviti tudi splošno razpravo o problemih v pravosodju, ampak kolikor sem prisostvoval razpravi na odboru, je bilo takšne razprave prav malo. Tudi na plenarnem zasedanju je beseda tekla večinoma o povsem konkretnih zadevah in pokazalo se je, da so nekatere politike zanimale zgolj in samo te.

Ko smo ravno pri konkretnih zadevah in pritiskih, kaj menite o tem, da Janez Janša poziva ljudi na ulice ob vsaki sodbi, ki zanj ali za njegovo stranko ni ugodna?

V tednu pred izrekom sodbe v zadevi Patria je predsednik največje opozicijske stranke v nekem intervjuju dejal, da bo, če bo odločitev zanj neugodna, uporabil vsa pravna sredstva. To je legalno in legitimno. A če potem to izjavo stopnjuješ tako, da k pravnim sredstvom dodaš še politična sredstva, in to s pozicije nosilca družbene moči, je to seveda izredno skrb zbujajoče in sistemsko popolnoma nesprejemljivo. Približno pred dvema letoma, ko je odstopila tožilka, ki je vložila obtožni predlog v zadevi Patria, sem se v prispevku v nekem slovenskem dnevniku spraševal: »Tožilce napadajo in kdo naj jih brani?« Tožilci se sami ne morejo braniti. To pomeni, da bi jim za hrbet morale stopiti državne institucije, in to je prva stvar, ki bi jo absolutno pričakovali. Tožilstvo je državni organ, ki ima v tej državi pomembno družbeno funkcijo kazenskega pregona, te nima nihče drug. In če kdo napada tožilstvo pri izvajanju njegovih pristojnosti, ga morajo predstavniki oblasti zaščititi, ker s tem branijo svojo državo. Ne branijo dela tožilstva ali odločitve v konkretni zadevi, ker vanjo ne smejo posegati. Zaščititi je treba organ, ki je del oblasti v tej državi.

Številni, od katerih ste pričakovali, da vam bodo krili hrbet, so počeli prav nasprotno.

Znak nizke pravnosti v družbi je, da do takšnih napadov sploh prihaja. Napoved vodje opozicije, da bo uporabil vsa politična sredstva, je pritisk na pravosodje, je nespodobna grožnja, ki pomeni pritisk na odločevalce v odprtem kazenskem postopku. In potem je tu še drugi del zgodbe. V primeru Tovšak, kjer se je zgodilo poenotenje slovenske politike glede domnevnih napak, ni bilo pogumneža, ki bi dejal, počakajmo, da vidimo, kaj se je v resnici zgodilo. Po razsodbi v zadevi Patria pa z lučjo iščemo tiste, ki so se na izjavo vodje opozicije odzvali tako, kot bi bilo v tej družbi primerno in spodobno. Pa še kdor se je oglasil, tega ni ostro obsodil, pač pa bolj kot ne med vrsticami. Ampak priznajmo predsedniku republike, da je storil vsaj to. Drugi nosilci institucionalne moči se niso niti oglasili. Če parafraziram rek, da so »zamudili imenitno priložnost, da bi ostali tiho«, lahko rečemo, da so zamudili imenitno priložnost, da bi se oglasili. Ne samo, da so zamudili priložnost, to so bili dolžni storiti. To od njih zahteva njihova funkcija v družbi.

Če bo na višjem sodišču kateri od akterjev afere Patria oproščen, bo to za nekatere dokaz, da je šlo za političen proces.

Tožilska funkcija je taka, da v nekaterih primerih uspemo z obtožbo, v drugih ne. Daleč od tega, da bi bil to konec pravne države, taka je naša funkcija. Vedno je možno, da kdo drug drugače presodi dokaze in pride do drugačne odločitve o krivdi.

Na vaš naslov pa, če se bo to zgodilo v tej zadevi, pride zahteva po razrešitvi …

Če se to družbi zdi normalno, potem je to problem te družbe. Sam z odstopom nimam nobenih težav, kadar bom to štel za potrebno oziroma upravičeno. Je pa nevarno, če bi ljudje v pravosodju morali odstopati, ker kdo ni zadovoljen z izidom kakšnega kazenskega postopka. To bi bil konec samostojnosti tožilstva in pogubno za pravno državo.

V dneh afere Tovšak so z vseh strani prihajali različni bizarni komentarji primera. A eden se mi ni zdel povsem zgrešen. In sicer, da ste, če citiram: »z vzvišenim odzivom v tej zadevi naredili več škode ugledu pravosodja, kot to, da Tovšakova par dni ni bila v priporu«.

Ne gre za vzvišenost. Mislim pa, da je bilo treba v tistem trenutku zelo jasno povedati, da pogromaški pristop nad pravosodjem ni bil primeren. Pogosto se nam očita, da zahtevamo avtoriteto in da si jo moramo zaslužiti s tem, da bomo bolje delali. S tem se čisto strinjam, a s političnimi napadi se nam avtoriteta jemlje. Pride trenutek, ko je treba jasno povedati, da na čelu tožilske organizacije stoji nekdo, ki mu zanjo ni vseeno, se zanjo zavzema in se bo zanjo tudi postavil.

Sam si tudi nikoli ne bi mislil, da bom moral v primeru Tovšak kot tožilec opozarjati na njene človekove pravice, ki jih ima tako kot vsakdo drug.

Te dni smo lahko prebrali, da ste najeli zasebno podjetje za potrebe izboljšanja komunikacije z javnostjo. Potrebuje izkušen tožilec in predavatelj na fakulteti pri tem res pomoč?

V tem primeru Tovšak je nedvomno nastala določena krizna situacija. Mi imamo svojo službo za odnose z javnostmi, ki je služba za običajne, vsakodnevne potrebe, ki pa ne obsegajo nekega kriznega komuniciranja v situaciji, ki je nastala. Ocenili smo, da potrebujemo začasno strokovno zunanjo pomoč, in na podlagi referenc in izkušenj smo se odločili, da bomo najeli podjetje za pomoč pri komuniciranju v krizi. Šlo je za kompleksen pristop, ki je obsegal spremljanje celotnega dogajanja in priprav na odzivanje. Takšno strateško komunikacijsko pomoč imajo vsi politiki, številni državni organi in tudi sami smo začutili tako potrebo.

Ko ste nastopili funkcijo, ste gotovo, kot je to običajno, imeli določene ideale, romantične poglede na svoje novo delo. So se ti ideali že razblinili?

Niso se, pritiskom navkljub. Spadam med optimiste po svoji psihološki konstrukciji. Zdaj sem nekako na tretjini mandata, prav lahko v nobenem trenutku doslej ni bilo. Upam, da bodo vendarle tudi drugi spoznali, da je tisto, kar tožilstvo najbolj potrebuje, mir, da bo lahko delalo. Potrebuje tudi kadrovsko okrepitev, sredstva za delo. Če se bodo kazenska sodišča pospešeno ukvarjala z reševanjem zadev, je to račun brez krčmarja, če ne bo okrepljeno tudi tožilstvo. Takoj na začetku sem dejal, da bo gospodarski kriminal prednostna naloga mojega mandata, in to sem vzel zares in se tega tudi najbolj zavzeto tudi lotil. Po eni strani smo sprejeli politiko pregona, ki temu področju daje izrazito prednost, in zavzeto smo se, potem ko je to možnost odprl novi tožilski zakon, lotili tudi oblikovanja ekipe specializiranega tožilstva. Veliko je bilo težav, ker v to nihče ni bil pripravljen ničesar investirati. Ko je bilo z zakonom ustanovljeno specializirano državno tožilstvo, nismo dobili možnosti, da bi koga dodatno sprejeli v službo. Pobrati smo morali tožilce iz okrožnih tožilstev, kar je pač pomenilo, da smo iz enega žepa preložili v drugega.

Sledilo je obdobje, ko so vas selili na drugo ministrstvo in vas potem skušali tudi izseliti iz pisarne …

Da, sledil je ta nesrečni prehod pod ministrstvo za notranje zadeve. Prilagajanje nam je vzelo veliko časa, ki bi ga raje namenili svojemu poslanstvu. Na koncu so se zadeve tako stopnjevale, da so bili odrejeni nadzori, za katere menim, da so bili šikanozni. Sledil je ministrov predlog, ki je pomenil začetek postopka za mojo razrešitev. S pričakovanjem smo dočakali vrnitev tožilstva pod ministrstvo za pravosodje in začetek je bil kar ugoden. Nato se je zgodil nesrečni primer Tovšak in zavedam se, koliko dela bo spet potrebnega, da se bomo vrnili tja, kjer smo že bili. To seveda ni dobro, jemlje nam sile in moči, deluje slabo tudi na tožilce, ki delajo na konkretnih zadevah. Če ti nekdo nenehno dopoveduje, da si slab, je težko obdržati motivacijo. A ostajam optimist in verjamem, da tožilska organizacija stoji ob meni, kot jaz stojim za njo.

Na začetku mandata ste dejali, da sicer pravna država ne deluje optimalno. Da pa je trditev, da sta pravni državi dve, ena za velike in ena za majhne ribe, čista neumnost. Še menite tako?

Še vedno, da. Je pa res, da javnost pravno državo prepogosto razume kot represivni aparat.

Pravna država je znatno več. Je država, v kateri je s pravom regulirano delovanje vseh njenih organov. Začne se s parlamentom, z dobrimi in stabilnimi zakoni, ki se ne spreminjajo od afere do afere in so jih ljudje sposobni ponotranjiti ter se po njih ravnati, namesto da delujejo vsiljeno. Kar se kazenskega pregona tiče, za zadnje mesece in leta glede na dejansko stanje ni mogoče trditi, da za nekatere pravna država deluje in za druge ne. Bom kar citiral razpravljavca iz državnega zbora, ki je povedal, da smo v zadnjem času dosegli obsodbe za šest poslancev državnega zbora in pet drugih visokih funkcionarjev in nosilcev družbene moči, za katere se je donedavna zdelo, da so nedotakljivi. Tudi sam mislim, da to ni majhen uspeh. Zadaj stoji še cela vrsta postopkov, ki bodo sledili. Pomembno je, da se je ta voz začel premikati v pravo smer. Da pa bo kdo iz vsega skupaj lahkotno potegnil sklepe, kako pravna država ne deluje, se bo vedno dogajalo. Žal.

Vprašal sem zato, ker odvetnik Aleksander Čeferin, v nasprotju z javnostjo, ki meni, da pravosodje sankcionira zgolj kurje tatove, meni, da pravosodje deluje v skladu z željami javnosti in brez izjeme obsodi vse velike ribe. Tudi on meni, da sta pravni državi dve, le da je ena preveč represivna do velikih rib, ne do majhnih.

Morda je ta izjava nekoliko prenagljena. Kazenski postopek mora zagotavljati pošten postopek vsem. V zadevah gospodarskega kriminala imamo opravka z ljudmi, ki imajo ekonomsko, politično, družbeno in medijsko moč in si lahko tako pomagajo tudi na načine, ki niso legitimni. Lahko si priskrbijo tudi najboljše odvetnike, zato se za kaj takega, kot pravi odvetnik, ne bojim. Bom pa zelo pozoren na znake tega, da bi začela politika soditi na ulici. To bi me hudo skrbelo. Še več, tega ne bom dopustil.