Janja Roblek: »Političnega nadzora nad sodstvom, kot ga predvideva sedanja sodna reforma, si doslej ni privoščila še nobena država v Evropski uniji.«

Mokre želje politike so že ves čas, kako priti do vpliva na konkretne zadeve, glede katerih ima politika svoj interes.

Združena politika, leva in desna, se je odločila za napad na sodstvo. Ena izmed sodnic z največjim ugledom opozarja, da česa takšnega, kot zdaj namerava politika, ni storila še nobena država članica EU ali Sveta Evrope, tudi Madžarska ne. Med razlogi za načrt političnega podrejanja sodstva vidi predvsem dejstvo, da so politiki in njihovi sopotniki v gospodarstvu v zadnjih letih spoznali, da nedotakljivih ni več in da je pravosodje sposobno zbrati obremenilne dokaze tudi pri najbolj kompleksnih oškodovanjih družbenega premoženja.

Z novelama sodnih zakonov, ki imata široko podporo v državnem zboru, se obeta politično podrejanje sodstva, kot si ga že dolgo ni privoščila nobena država članica EU, morda z izjemo Madžarske. Zakaj ste sodniki tiho?

Sodniki smo že pri prvotnih predlogih novel zakona o sodniški službi in zakona o sodiščih konec meseca aprila jasno povedali, da se s takšnim rokohitrskim načinom spreminjanja sodniških zakonov, ki urejajo naše matično področje, ne strinjamo, pač pa si želimo, da se ustanovi kompetenten gremij različnih strokovnjakov, tudi sodnikov, ki bi jasno začrtali strategijo razvoja sodstva. Parcialno urejanje, kot smo mu priča, nikakor ni sprejemljivo. Da vsaka dva meseca ministrstvo predstavlja novo novelo, ni sprejemljivo ne z vidika sodstva niti z vidika pravne varnosti državljanov. Nemogoče bi bilo v tako kratkem času novelo sploh implementirati v praksi, da niti ne govorimo o tem, da ostaja neodgovorjeno vprašanje, kaj si s to reformo sploh želimo.

Zdi se povsem jasno, želimo si političnega nadzora nad sodstvom, no, politika si ga želi.

Tudi zoper novelo, ki je bila predstavljena nekoliko kasneje in uvaja posebne inšpektorje za sodstvo, smo ugovarjali in pisali tako ministru kot medijem, a to ni doživelo ravno veliko publicitete. Takšna inšpekcija ni povsem nova ideja, aktualna je bila že pred letom dni, za časa prejšnje vlade. Že tedaj smo jasno povedali, da si kaj takšnega ni privoščil še nihče v Evropski uniji. Nekaj podobnega je uvedla Bolgarija, in kljub temu da so bili inšpektorji le sodniki, so dobili opozorilo Sveta Evrope. To je poskušala uvesti tudi Madžarska, a je dobila opomin s strani Evropske komisije in do implementacije takšnega posega politike v sodstvo sploh ni prišlo. Pod pritiskom Evropske unije je Madžarska to umaknila iz zakona tik pred njegovim sprejetjem. Mi vztrajamo na stališču, da sodna reforma, kot je predlagana, nedvomno pomeni poskus vplivanja politike na sodstvo. In to ne zgolj generalno, ampak povsem konkretno, saj bi inšpekcija ministrstva imela odločno preveč pristojnosti tudi glede konkretnih zadev. Poleg vpliva na sodnike prek pritiskov na predsednike sodišč bi imeli tudi možnost neposrednega vpliva s pregledom samega spisa glede porabe sredstev. Glede na dolgoletne izkušnje, ki jih imam, lahko omenim primere iz časa, ko je ministrstvo imelo pristojnost pregledovanja spisov le glede odmerjanja sodnih taks. A že v okviru teh ozkih pristojnosti se je večkrat pripetilo, da so se v okviru teh pregledov dogajali nedovoljeni posegi uslužbencev ministrstva, ki so prestopili dovoljeno mejo in pregledovali tudi dele spisa, ki se jih ne tičejo, in o tem posredovali informacije. To se je zgodilo tudi na našem sodišču.

Kaj pomeni uzakonitev stalne in s strani ministra imenovane nadzorne skupine za nadzor nad sodstvom? Da se bo to, kar omenjate, dogajalo še pogosteje?

Vemo samo, da bodo inšpektorji z ministrstva prihajali na sodišča preverjat določene informacije v zvezi z izvajanjem konkretnih projektov, ki potekajo na sodišču. Kako bo to delovalo, niti ne vemo, ker tega predlog zakona ne predpisuje. Ustanavlja se zgolj skupina za nadzor, ne da bi vedeli, kakšne bodo njene pristojnosti, kdo bo lahko inšpektor. Razen deklarativnega stavka, da ne smejo posegati v neodvisnost sodniškega odločanja, ni nikjer določeno, do kod smejo iti, kaj smejo pregledovati in česa ne. Prvenstveno naj bi sicer nadzirali predsednike sodišč, ampak od tam do konkretnega spisa je le korak. Gre za izredno izmuzljivo področje, ločnica je zelo tanka in mejo lahko inšpektor v trenutku prestopi. Mokre želje politike so že ves čas, kako priti do vpliva na konkretne zadeve, glede katerih ima politika svoj interes. To je povsem nesprejemljivo, saj sodstvo ne prenese navodil, ne od znotraj in ne od zunaj. In še nekaj, nadzor nad uporabo proračunskih sredstev, tudi za posamezne projekte, že nadzira računsko sodišče in pri tem nadzoru bi šlo za podvajanje pristojnosti in s tem za nepotrebno dodatno trošenje davkoplačevalskega denarja.

Gre za nesprejemljivo stanje, da nad sodnikom ves čas visi grožnja, da če ne bo delal, kot si želi vsakokratni pravosodni minister, bo deležen sankcij.

Poleg tega bo poslej pravosodni minister lahko po lastni presoji zahteval službeni nadzor in oceno sodniške službe za posameznega sodnika?

Da, doslej so obstajali filtri znotraj sodstva, ki so onemogočali ministrove zahteve, kadar so bile te očitno politično motivirane, po novem jih ne bo več. Minister si želi povečati pristojnost do te mere, da bo v vsakem primeru lahko zahteval službeni nadzor in oceno sodniške službe ter tudi poročila o obeh postopkih. Temu smo ostro nasprotovali, a so bile naše pripombe preslišane.

Zamislimo si praktičen primer. Če bi vse te pristojnosti imela politika že v preteklem letu, bi bila sodnica, ki je vodila zadevo Patria, ves čas šikanirana. Nadzorna služba bi nanjo pritiskala prek predsednika sodišča, minister pa ves čas zahteval službeni nadzor nad njenim delom, hitrejši postopek, drugačno procesno vodenje zadeve …

Nedvomno bodo pristojnosti, ki si jih želi vzeti politika, ovira za delo sodnika v konkretni zadevi ter tudi za predsednika sodišča in celotno sodno upravo.

Še pomembnejši pa bo splošni zastraševalni učinek na vse sodnike, ki bodo na mizo dobili zadevo, ki je tako ali drugače zanimiva za politiko.

Res je, gre za nesprejemljivo stanje, da nad sodnikom ves čas visi grožnja, da če ne bo delal, kot si želi vsakokratni pravosodni minister, bo deležen sankcij. Gre za grožnjo v smislu, če že nismo mogli odpraviti trajnega sodniškega mandata, bomo to počeli prek nadzora, ki bo imel enak učinek na sodnikovo samostojnost in neodvisnost. Težava je v tem, da bo glede na nedorečenost predlaganih zakonskih sprememb vse odvisno od tega, kdo bo imenovan za pravosodnega ministra in koliko bo izvajal svoje pristojnosti. Lahko da bo zahteval nadzorstveno pritožbo za prav vsako pisanje, ki ga dobi od državljanov. Lahko da se bo lotil določenih nadzorov v sodstvu tudi samoiniciativno. Vse to kaže na ključno nerazumevanje sodstva kot veje oblasti in je v popolnem nasprotju z ministrovim zatrjevanjem, da predlagane spremembe pomenijo krepitev neodvisnosti in notranje odgovornosti sodstva. Če kje, potem se s temi spremembami bistveno presega dovoljena meja »nadzora« izvršilne veje oblasti nad sodno oziroma prestopa okvir sil in ravnovesij med vejami oblasti.

Poleg tega bo poslej ta nadzorna skupina v soglasju z ministrom postavljala normative za delo sodnikov, kar je doslej počel strokovno in heterogeno sestavljeni sodni svet.

Normativi naj bi bili po novem v izključni pristojnosti predsednika vrhovnega sodišča. V predlogu zakona, ki smo ga mi videli, ni bilo predvideno soglasje ministra. Razen če to vsebuje novi predlog, ki je zdaj v državnem zboru. To me ne bi presenetilo, saj smo odrinjeni, z ministrstva nas ne obveščajo več o spremembah, čeprav so se k temu zavezali, in ves čas govorijo, da si želijo sodelovati z nami. Nasprotno, tudi javno prihaja do obtoževanj, da so nekateri predlogi prišli iz sodstva, čeprav niti sodstvo ne ve, od kod.

Res je čudno, da niti vi kot članica sodnega sveta, predsednica okrožnega sodišča in predsednica sodniškega društva niste prav dobro seznanjeni z zakonodajnimi spremembami v sodstvu, ki utegnejo biti usodne.

Takšno ravnanje politike me iskreno skrbi. Če je to nov način dela, potem se lahko le še vprašam, v kakšni državi živimo in ali to še je pravna država oziroma kam ta gre.

Potem je tu še pristojnost ministra, da razreši predsednika vrhovnega sodišča, če njegova nadzorna služba ne bo zadovoljna s tem predsednikom.

Da, če po oceni ministra predsednik ni zadovoljivo ukrepal glede posameznega sodnika, glede katerega nadzorniki predlagajo ukrepe. Ne morem reči drugega, kot da gre za nerazumevanje delovanja sodstva. Saj predsednik sodišča v nobeni od držav Evropske unije ali Sveta Evrope nima in ne sme imeti dostopa do spisa v konkretni zadevi. Tisti, ki zdaj nalaga predsedniku sodišča odgovornost za spis, ki ga obravnava konkreten sodnik, najmanj, kar je, ne pozna ali pa noče poznati osnovnih načel delovanja sodstva. Predsednik sodišča lahko skrbi zgolj za to, da se spoštuje vrstni red, in nič več kot to. Če si minister predstavlja drugače, potem materijo slabo pozna, žal.

Namera ministra in politike je tu vendarle jasna. In sicer sodnike z reformo iz predstavnikov tretje veje oblasti demontirati v državne uradnike.

Obstaja težnja prisiliti sodnike k uradniški logiki. Na nas, sodnikih, pa je, da se temu upremo, da povemo, da smo sodniki in ne državni uradniki in da bomo svojo sodniško funkcijo opravljali v skladu z ustavo in zakoni ter s prisego, ki smo jo dali.

Kaj boste storili če oziroma ko bo sodna reforma potrjena?

Drugih poti kot pravnih nimamo. Sprožiti bomo morali postopek pred ustavnim sodiščem, ki bi glede na sodobna načela, ki veljajo v demokratičnih državah, moralo državnemu zboru naložiti, da odpravi neustavne rešitve te sodne reforme.

Pričakovati bi bilo, da bosta sodstvo in akademska sfera na nogah, internacionalizacijo problema. Ko bo zakonodaja sprejeta, bo pot nazaj težka in dolga in nikoli izvedena v popolnosti …

Morda se to navzven ne vidi, ampak mi ne sedimo križem rok. Tudi v okviru mednarodnih dejavnosti, v okviru evropskega sodniškega združenja, smo pojasnili, kaj se dogaja. Od njih je slovenska vlada konec maja dobila tudi opozorilo, kako se pripravlja zakonodaja, da ne bi šlo za krnitev neodvisnosti sodstva. Kar lahko naredimo, smo naredili. Seveda pa, kdor ne želi poslušati nikogar, mu ni mogoče kaj dosti dopovedati.

Pravosodni minister Senko Pličanič ves čas poudarja, da gre za reformo, ki jo je pred časom od nas zahtevala Evropska komisija.

To nikakor ne drži. Gre za dve poročili, na kateri se minister sklicuje in zanju pravi, da so ju pripravile neodvisne mednarodne institucije, katerim, kot se je izrazil, ni odrekati verodostojnosti. Gre za poročilo Evropske komisije in poročilo Greca. Niti eno niti drugo ne priporoča tega, kar zdaj sprejema vlada. Prav nasprotno, svetuje nam ukrepe za veliko večjo neodvisnost in samostojnost sodstva in celo kara ministrstvo, ker je dolžno sodstvu in sodnemu svetu zagotoviti več pristojnosti. Evropska komisija je v svojem poročilu poudarila, da sodstvo deluje dobro in ga je treba okrepiti predvsem na prvi stopnji. To gotovo ne govori v prid temu, da pošlješ sodnikom na vrat inšpektorje, ampak da bi mu morali omogočiti delo v skladu z ustavo in zakonom. To pa je možno zgolj z več podpore, več kadrov, skratka okolje bi moralo spodbudno vplivati na boljše delo sodstva. Evropska komisija ni rekla, da je z našim sodstvom nekaj hudo narobe in naj to politika reši tako, da si pridobi večji vpliv nad sodstvom oziroma celo odločanjem v konkretnih zadevah. Kar zadeva poročilo Greca, pa to priporoča krepitev vloge sodnega sveta. Predlagane spremembe sodnih zakonov pa sodni svet praktično povsem odrivajo iz procesa odločanja v pravosodju. Prenos pristojnosti s sodnega sveta na predsednika vrhovnega sodišča ni v skladu z usmeritvami obeh poročil.

Saj prav to pravi minister, da počne. Da prenaša pristojnosti z ministrstva na sodstvo.

Da, in pravi, da bi se krepila samostojnost sodišča s tem, da se z ministrstva prenesejo določene pristojnosti na vrhovno sodišče. To je smešno, saj gre za prenos kadrovske evidence, ki v ničemer ne prinaša samostojnosti, le nekaj dodatnega administrativnega dela. Poleg tega zgolj prelaga delo z ministrstva na sodstvo, ne da bi hkrati priskrbel tudi potrebne dodatne kadre in finančna sredstva.

A politika ves čas ponavlja argument, da Slovenija vlaga nadpovprečno veliko sredstev v sodstvo ter da smo država z največ sodniki na prebivalca in hkrati največjimi sodnimi zaostanki. Saj gre do določene mere razumeti slabo voljo ljudi …

Odkar so se sodniki za prekrške leta 2005 vključili v del rednega sodstva, Slovenija velja za državo z največjim številom sodnikov na prebivalca takoj za Malto. Temu ne oporekamo. Se pa število sodnikov v zadnjih letih zmanjšuje. Ne le zaradi upokojitev, pač pa tudi zaradi odhodov in disciplinskih postopkov. Poleg tega je pripad zadev na sodišča tako visok, kot ga nima nobena druga država. In tudi če pogledamo število zadev, ki jih obravnava posamezen sodnik, smo povsem v vrhu. Nekatere države so velik pripad rešile tako kot pri nas ustavno sodišče: v delo sprejmejo samo določeno število zadev, ostalih pa ne obravnavajo. Zato so se potem razvile druge oblike alternativnega reševanja sodnih sporov, kot so mediacija, konciliacija, arbitraža … Problem te rešitve je, da trčimo ob ustavno zagotovljeno pravico, ki vsakomur omogoča dostop do sodišča.

Ko so se začele vrstiti sodbe v resnih in odmevnih zadevah gospodarskega in organiziranega kriminala, je bilo povsem logično pričakovati, da se tisti, ki se čutijo ogrožene, negativno odzovejo.

Ima pa v Sloveniji politika zaslombo v ljudeh, ki imajo vedno bolj negativno mnenje o sodstvu. Motijo jih oprostilne sodbe, obsodilne pa imajo za politično montirane procese … Kljub temu da je sodstvo daleč najmanj korumpirana, lena in nesposobna od treh vej oblasti, ljudje podpirajo politično intervencijo v sodstvo.

To je zanimivo vprašanje. Ravno v letih, ko je bilo sodstvo najmanj učinkovito, ko se je reševalo tudi najmanj zadev z velikim vplivom na javno mnenje, torej organizirani in gospodarski kriminal, je sodstvo imelo največji ugled. A bolj ko se je večala učinkovitost, bolj je stopnja zaupanja v sodstvo začenjala padati. Del krivde za to ima politika, ki je do sodstva ves čas negativno nastrojena. Poleg tega pa sodišča dobijo na leto približno milijon novih zadev, kar pomeni, da ima vsak drugi prebivalec Slovenije oziroma pravna oseba že zadevo na sodišču. In če gledamo pravdne in nepravdne zadeve, v njih na koncu najmanj ena stranka ni zadovoljna z razsodbo, in to pri vseh teh ljudeh zagotovo vpliva na njihovo percepcijo sodstva kot nekoga, ki ravna tako, kot jim ni po volji. To ne bi bilo toliko skrb zbujajoče, če bi na drugi strani imeli zaupanje, da lahko samo sodstvo odloča v teh zadevah, ne pa ulica. In da je sodbe treba spoštovati, tudi če se z njimi ne strinjamo. In da so, če se z njimi ne strinjamo, predvidena pravna sredstva. In še nekaj, pri nas ni razvite pravne kulture, da je treba poskrbeti za zadevo, ko se vanjo spuščaš, ne pa reševati šele potem, ko se pojavi za nas neugodna odločitev sodišča. Vnaprej je treba predvideti, kaj vse se lahko zgodi. Vrniti se bomo morali k zaupanju, ki je obstajalo še pred tridesetimi leti. In sicer da je treba biti v pravnih poslih pošten in iskren do pogodbenega partnerja in izpolnjevati pogodbo. To so temelji, brez katerih ne bo šlo. Tu pa sežemo daleč ven iz sodstva, na področje vzgoje, ki smo je deležni, od doma naprej pa prek šolskega sistema in nadaljnjega vključevanja v življenje. Če kdo ves čas sklepa posle s figo v žepu, potem nujno pride do razkroja v družbi, kar se je v precejšnji meri zgodilo tudi nam.

Namesto tega se je očitno politika, leva in desna, združila proti sodstvu. Kaj menite o trditvi, da so se združili, ker imajo oboji interes, da se sodstvo omeji, ker se v zadnjih letih zoper politike in njihove sopotnike v gospodarstvu izrekajo obsodilne sodbe?

Ravno s tem, ko so se začele vrstiti sodbe v resnih in odmevnih zadevah gospodarskega in organiziranega kriminala, je bilo povsem logično pričakovati, da se tisti, ki se čutijo ogrožene, negativno odzovejo. Zdaj je namreč postalo jasno, da se tudi v teh zapletenih primerih lahko zbere toliko dokazov, da za to odgovarjajo. Da je kdo, ki je prej veljal za nedotakljivega, obsojen enako kot kdo, ki je zagrešil kako manjše kaznivo dejanje s področja klasične kriminalitete. Seveda jim to zdaj ni več všeč. Če so prej imeli določene svoje namene, zdaj vidijo, da je tega konec, da smo pred zakonom vsi enaki.

Namesto spoznanja, da smo pred zakonom vsi enaki, pa se zdaj govori o sodstvu, ki je prežeto s komunistično preteklostjo in miselnostjo, in da je to razlog za težave. To trdi tudi ustavni sodnik Jan Zobec in pri tem ni povsem osamljen.

Vsak ima o teh stvareh lahko svoje mnenje, ponavadi gre za ljudi, ki so imeli slabo izkušnjo s sodstvom v svojem osebnem odnosu. Vsekakor pa drži, da takšne ocene prihajajo lahko samo od ljudi, ki sodstva ne spoštujejo in ki mu hočejo odvzeti digniteto, spoštovanje, ki mu gre, in pristojnosti, ki mu jih daje ustava. Tudi tu gre za načrtno očrnitev sodstva ravno v času, ko začenja delovati bolje, ko se resno in odločno loteva tudi resnih zadev. Najlažje je koga očrniti in mu zbiti avtoriteto, kar pa je točno nasprotno od tega, kar priporočajo neodvisni zunanji opazovalci stanja v pravosodju. To ne vodi nikamor. Vsak ima lahko svoje mnenje in politično prepričanje, to nam zagotavlja ustava, a bi ljudje na tako odgovornih položajih, kot je mesto ustavnega sodnika, morali biti v vrednostnih sodbah zadržani ali pa vsaj utemeljiti svoje sodbe s konkretnimi podatki, ne pa splošno in pavšalno. Slednje obtožbe zavračam, ker je zelo veliko sodnikov, ki s prejšnjim sistemom nimajo nič, saj so bili izvoljeni bistveno kasneje.

Njihova logika je v tem, da se je ta miselnost lahko prenašala s starejših na mlajše, ker ni bilo postkomunistične reforme v sodstvu, ni bilo lustracij kot v nekaterih drugih nekdanjih socialističnih državah.

To je zelo podcenjujoče za ljudi, ki delajo v sodstvu, in kaže tudi na pomanjkanje človeškega odnosa do kolegov in sodnikov rednih sodišč, še zlasti če gre za izjave ustavnega sodnika. Vsi smo na isti ladji in zelo hitro bi se taki ali podobni očitki lahko vrnili tudi kam drugam.

Se bo sodstvo sposobno upreti v tej točki soglasni politiki?

Prepričana sem, da se bo!