Mladinini intervjuji: Štefka Kučan

Včasih jih je bila hiša polna. Debatirali smo, se prepričevali in podobno. Tako je tudi Milan pogosto slišal stavke kot: Oči, to pa ne, to pa ne. Na Radiu Študent pravijo tako in tako.

Skuhala nam je oboje, kavo in čaj. Ter nam ponudila orehove piškote. Obisk na zloglasni murgelski domačiji je bil približno tak, kot je obisk v vsaki drugi slovenski hiši, s copatami vred. Verjetno se kar samo postavlja vprašanje: kako živijo Kučanovi? Oprezali smo, to priznamo, ali kje izza kakega vogala kukajo kakšni kabli centralnega računalnika, prek katerega klan vodi slovensko podzemlje, ali je kje morda kak skriti podzemni hodnik. Razočaranje, ničesar sumljivega ni bilo. Edini uradni dokument, ki smo ga utegnili zaslediti, je bilo uokvirjeno sporočilo policistov, ki so nekoč varovali predsednikovo bivališče in so se Kučanovim zahvaljevali za topel čaj pozimi. A vendarle, naše bojazni so bile v resnici upravičene. Podzemlje je kot kaže globlje in veliko bolj skrito, kakor smo si mislili. Še celo Milana ni bilo doma. Očitno je spet delal – in to na tak dan!

Danes imate obletnico poroke s soprogom Milanom. Kako to, pravzaprav, da ste z nami, ne pa z njim?

Saj vedno ponavljam, da je premalo z mano! Sicer pa bova drugo leto poročena že 50 let. Spominjam se, kaj sem mu dejala enkrat po letu 1991, po osamosvojitvi. Rekla sem: Milan, zdaj pa ti ni treba več ničesar delati. Jaz bom poskrbela za vse, zate in za otroke. Ker to, kar si ti naredil, je več kot dovolj za eno življenje!

Kje in kdaj sta se spoznala?

Poznava se še iz študentskih časov, iz šestdesetih let. Navadno me vprašajo, kaj me je pri njem tako pritegnilo. Na to odgovorim, da mi je pripovedoval pravljice, v katerih dobro vedno zmaga!

O tem, kaj vse lahko naredimo, kako lahko spremenimo svet in tako naprej. Zaradi tega upanja, teh pravljic, smo se tedaj začeli povezovati in smo postali del pravljice, del uresničevanja svojih mladostnih sanj. Milan je študiral pravo, jaz pa sem po ekonomski srednji šoli prišla študirat literaturo in jezike. Želela sem postati učiteljica. Doma sem s Koroškega, tam sem najprej delala v železarni na Ravnah, potem v gozdnem gospodarstvu v Slovenj Gradcu. Preden sem se zaposlila v parlamentu, pa sem delala v zavodu za mednarodno znanstveno-tehnično in kulturno sodelovanje.

Načrtujete kakšno potovanje? Morda križarjenje ali potovanje kam daleč stran, z letalom?

Zdaj ste me pa spomnili na mojo prvo letalsko izkušnjo! Veste, že leta 1958 sem prvič sedla v letalo. Pri Slovenj Gradcu so tedaj ustanavljali športno letališče, kar je bilo za nas mlade zelo zanimivo, in nekega dne me je pilot povabil, naj grem z njim en krog. Pa sem šla! Prvič sem videla domače kraje iz ptičje perspektive od Pohorja do Uršlje gore, in mamo, ki je pred hišo obešala perilo. Doživetje!

Danes starši otroke svarijo, naj ne vstopajo k tujcem v avto, vi pa že tedaj kar z letalom?

Ja, kakšen neverjeten razvoj je naredila tehnologija v času mojega življenja. Včasih se kar ne morem načuditi. Rada pa bi verjela, da je tudi medčloveško razumevanje, sodelovanje in zaupanje napredovalo v takšnem tempu ali vsaj skladno s tem.

Pa ni? Ženske ste dobile volilno pravico, manjšine so dobile pravice, istospolno usmerjeni se danes, vsaj v Franciji, če še ne v Sloveniji, lahko poročajo ...

Napredek je bil univerzalen, ne pa veljava pravic. Na področju človekovih pravic ne zanikam razvoja, a ta nikakor ni bil enakomeren. Celotne celine so bile izvzete iz tega procesa. Sama bi dejala, da šele danes spoznavamo vse posledice tega, nekakšnega novodobnega neokolonializma, množice metod, s katerimi so gospodarsko podjarmili celotne države. Beseda neokolonializem ni najprimernejša, sodobnejši izraz bi morali imeti, saj nova znanja in tehnologije omogočajo uporabe in zlorabe na nove, še bolj grobe načine, in to po vsem svetu.

Ste to opazili tudi sami, ko ste se družili z najvišjimi državniki? So hoteli Slovenijo podjarmiti?

Daleč je že tisti čas, ko je bil Milan v funkciji državnika. Na splošno so nas gostitelji nedvomno spoštovali. To je bilo očitno na državniških obiskih tu pri nas in drugod, kjer sem bila prisotna kot soproga. Ob takšnih dogodkih se vedno občuti tudi odnos med ljudmi. Določa pa protokol, in še bolj omika in olika, disciplinirano obnašanje. So nekatere stvari, ki jih ne smeš niti izreči, še vprašati ne, saj si predstavnik naroda, države, ki sama poprej suvereno sprejema svoja stališča in odločitve. Izjave visokih državnih predstavnikov so kot mednarodne pogodbe in države zavezujejo. Prehitra beseda je lahko ne glede na namen sporna. Beseda, ki jo daš, mora držati, zato mora biti tudi dobro premišljena. Nekaterih stvari ne smeš vprašati, to zahteva spodobnost, niti drugemu ne smeš dovoliti, da te z vprašanji poniža. Še preden izgovori, ga lahko ustaviš. Če to seveda znaš. V tem se kaže suverenost.

Česa se recimo spominjate?

Moja vloga ni bila politična. Angažirala sem se pri humanitarnih, socialnih, kulturnih in ekoloških temah, kjer je navadno več strinjanja in sodelovanja ljudi. Imela pa sem srečo, da sem bila po protokolarnih pravilih z možem in tako pogosto obkrožena s pomembnimi politiki, tudi kulturniki in znanstveniki in sem lahko poslušala njihova razmišljanja, njihove izkušnje in argumente. Na obisku v Avstriji je recimo ob meni sedel tedanji avstrijski kancler Schüssel, zraven njega pa soproga takratnega predsednika parlamenta. Pogovor je nanesel tudi na to, kako nevarna je češka jedrska elektrarna Temelin za Avstrijo. Razumela sem, da mi gospod Schüssel želi isto povedati za našo nuklearko v Krškem. Pa smo potem preusmerili pogovor še na francoske, nemške in celo švicarske jedrske elektrarne, da ne bi govorili le o spornosti čeških in slovenske. Glede na našo skupno avstro-ogrsko preteklost, sem mu dejala, verjamem, da se zaradi skupne evropske poti veselite, da imate na južni strani enakopravno, demokratično državo, ki je veliko več kot le nuklearka.

Ste takšen, vzvišen odnos opazili samo v Avstriji?

Ne gre za tak odnos naših sosedov do nas. To trditi bi bilo nepošteno. Sem pa imela včasih občutek, da sogovornikov ne štejejo za enakopravne, enakovredne partnerje; pri predsedniku Fischerju tega sicer nisem nikoli občutila. Leta 1993 smo v Sloveniji, v Piranu, skupaj s predstavniki Italije denimo praznovali Tartinijevo obletnico. Med predstavljanjem me je italijanski veleposlanik vljudno vprašal: Gospa, vi govorite angleško in francosko, kateri jezik bi najrajši uporabljali? Hja, sem rekla, slovenskega, seveda. Ali pa med obiskom v Veliki Britaniji, kjer sem sedela ob uglednem znanstveniku. Zelo je hvalil Slovenijo, na koncu pa dodal: Zakaj pa se vi malce bolj ne promovirate, da bi vas svet spoznal? Odgovorila sem mu prav tako s hvalo, rekoč, da so Angleži znani kot največji raziskovalci sveta. Glede na to, da Slovenci obstajamo že kakšnih tisoč let, bi nas v tem času lahko že odkrili. Priznal je, da sem odgovorila z dobro šalo.

Je takšno upiranje pomemben element visokih državniških srečanj?

Ne bi rekla upiranje, pač pa varovanje lastne integritete, ponosa in dokazovanje sposobnosti za sožitje z drugimi. Že otrokom je treba privzgojiti to sposobnost. Da vedo, kdaj je treba privzdigniti glavo, in da je za to treba marsikaj vedeti. Že otroku moraš omogočiti, da se nauči, kako reševati spore. Kje pa se otroci najbolje naučijo strpnosti, dialoga, upora, trme, tega, kaj je pravično ali nepravično, kje naj izrazijo jezo, če ne doma, v odnosu do staršev, bratov in sester. Če v otroku zatreš značaj, zahtevaš preveč poslušnosti, bo dobil prvi udarec tam, kjer ga najmanj pričakuje. Kmalu se ne bo znal več odzivati, razumeti, upreti. Ni se torej naučil sporazumevanja in obrambe svoje integritete.

Kako ste se pravzaprav vi naučili tega posla, protokola?

Sprva sem morala precej improvizirati, saj v začetku, ko je Milan postal predsednik države, nisem imela veliko vedenja o svojih dolžnostih, pa tudi moja okolica ne. Poznala sem mednarodne odnose in se ves čas učila razumevati svet in življenje v njem. Sem pa morala takoj sodelovati in delovati, biti na javnem prizorišču in po svoje kot predsednikova soproga skrbeti za ugled države. Šele leta 1998 sem dobila delovni prostor v predsednikovem uradu. Spoznanje o pomenu delovanja predsednikove soproge je počasi dozorevalo v družbenem okolju. Morali smo se učiti iz zgledov drugih držav, celo to, kako reagirati na prve odzive, tudi protokolarne, drugih držav do novonastale slovenske države. Redkokdaj je tako, kot pričakuješ. Improvizacija ne pomeni, da se za nalogo, za predvideni program nisi dobro pripravil, se poučil o kulturi, zgodovini in drugih civilnodružbenih področjih svojega okolja, svoje države. Prav tako o okolju oziroma državi, s katere predstavniki se srečuješ. In čeprav je protokol lahko zelo strog, natančen in ga moraš dosledno spoštovati, ker si član skupine in so vsi udeleženci pri nekem dogodku v soodvisnem položaju, odvisni od terminov in prevzemajo soodgovornost, znotraj tega vseeno ostajaš samo človek s svojim znanjem in etiko, s svojim dojemanjem sveta. Ne obsojaš nikogar, izražaš dolžno spoštovanje, ki ga pričakuješ tudi od drugih, iščeš človečnost, poskušaš na človeški in iskren način spregovoriti s sogovorniki, jim skrbno prisluhneš in ravnaš tako, da je spoštovanje pričakovano in upravičeno. Tedanji avstrijski kancler Schüssel je nekoč ob obisku na Štajerskem dejal, da je predsednik Slovenije demokrat le z eno nogo, z drugo pa je še v komunizmu. Ob srečanju z njim se nisem mogla zadržati in sem mu rekla: Če mislite, da ste Milana s tem ponižali, se motite. Mi imamo svojo zgodovino. Tudi vi imate svojo. Joj, kaj si mi spet naredila, je rekel Milan na koncu tistega srečanja, ko se mu je Schüssel opravičil.

S temi očitki, da sta ali da je vaš soprog komunist, se sicer ukvarjata ves čas po osamosvojitvi, še najbolj pa, paradoksalno, zadnja leta.

No, s tem se ukvarjajo predvsem drugi, tudi nekdanji člani partije, partijski tovariši. A pogosto gre pri tem za različne interese in odnose do narodovega javnega dobrega in do nekdanje skupne družbene lastnine. Tisti, ki poskušajo zagovornike skupnega dobrega diskvalificirati s temi očitki, si po mojem želijo prilastiti del tega skupnega zase, ga privatizirati. Tako jaz razumem še današnjo obsedenost z izganjanjem komunizma. Gre za pretvezo v funkciji notranjega, domačega razlastninjenja ali poskusov novodobnega izkoriščanja.

Kako sicer vidite našo pot k osamosvajanju?

Vidim jo kot časovno postopno, izredno vzdržljivo, kapilarno napredovanje skupnosti. Na ravni Evrope je bila EU nekaj takšnega, kot je bila v Sloveniji Osvobodilna fronta ali pri demokratizaciji Odbor za varstvo človekovih pravic. Ne posamezniki, pač pa ljudje, združeni v odbor in v prizadevanju za demokratizacijo, so bili takrat junak. A seveda so bili ljudje že pred tem aktivirani in izzvani, že prej so odgovarjali s protesti. Recimo na vsiljevanje programa skupnih izobraževalnih jeder leta 1984 ali še prej na posege v slovensko teritorialno obrambo med letoma 1980 in 1982. Še pred tem pa so bili zelo aktivni v razpravah o sprejetju ustave leta 1974 ter nazadnje aktivirani s procesom JBTZ. Na splošno se mi zdi zelo trezno, kako korakoma in na zdrav način je zorela demokratična zavest in kako smo gradili svojo državo. Kako smo počasi, zlagoma, z vsemi konflikti in težavami tistega časa, navznoter in navzven gradili samostojnost. Življenje je kot vihar in ljudje vedno potrebujemo neko oporo. Ta opora sta bili zakonodaja in ustava. Zakonodajo in možnosti zanjo smo gradili od leta 1974, od tiste ustave, ki so jo v takratni zvezni državi imenovali konfederalna in s katero smo dobili tudi pravico do samoodločbe. Na tej podlagi je kasneje lahko nastajala pisateljska in sociološka ustava.

Kaj pa sedaj? Smo začeli to državo na podobno kapilaren način razgrajevati?

Pogosto se mi zazdi, da smo kar daleč od svojih pričakovanj na tej poti. Predvsem v trenutkih, ko poslušam nekatera razmišljanja intelektualcev, politikov in tudi preprostih ljudi o današnjih razmerah. Kot da ni sveta okrog nas, kot da drugih držav, drugih kultur, drugih interesov ni bilo okrog nas ne prej ne zdaj, kot da ni časa pred nami. Slovenija ni nastala leta 1991, takrat je dozorela v državo. Še glasba ne bi bila, kar je, če ne bi imeli pred 2000 in več leti Pitagore. Thomas Paine je rekel, da je treba spoštovati čisto vsak zakon. Samo s civilizacijskim urejanjem medsebojnih razmerij in odnosa do skupnih stvari z zakoni lahko napredujemo, pa četudi to traja – kot velja za številne konvencije, na primer o človekovih pravicah – sto, dvesto let. Vtis imam, da smo po osamosvojitvi to legalistično plat za zdravo utrjevanje države prezrli. Kot da zdaj, ko smo dosegli osamosvojitev s sklicevanjem na legalnost svojih dejanj, spoštovanje zakonitosti ni več pomembno. To je bila, kolikor sem sama razumela, Milanova usmeritev: graditi na podlagi legitimnosti in legalnosti, na podlagi dobro premišljenih zakonov, spoštovati jih in tudi od drugih zahtevati spoštovanje naše zakonodaje in si v skladu z univerzalnim razvojem družbenih skupnosti prizadevati za njihovo spremembo in dopolnjevanje. Ker če ni zakonitosti, potem tvegamo, da si bo vse to vrenje, ta trud množice, ki smo mu zdaj priča, nekdo prisvojil. In podrl vse, kar je bilo dobrega storjenega.

Zdaj govorite o Janši?

Tudi o njem kot fenomenu govorim. Kot o legendi naše osamosvojitve.

A vaš mož je bil prav tako in je še priljubljen politik.

Tudi Jelinčič je bil popularen, ker je združeval vso jezo in celo sovražnost nekega trenutka do nekaterih ljudi.

Kaj pa naredite, če vas mož ne upošteva?

Imava dogovor, da če se kdaj ne razumeva, si vzameva dan ali dva za premislek. Potem tudi on kdaj reče: Ja, Štefka, tu si imela prav. Ali pa jaz njemu. Mislim, da obstajajo tri vrste delovanja. Prva vrsta je skrb zase. Potem so ljudje, ki so sposobni skrbeti zase in še za druge v svoji okolici, to so ljudje s posebnimi, »javnimi« poklici. Tretja, redka skupina ljudi pa so tisti, ki znajo skrbeti za najširšo okolico, ki znajo videti celoto delovanja skupnosti, ki skrbijo tudi za mednarodno skupnost. V zadnjo skupino štejem Milana. To so hude življenjske zahteve. Sama sem ga v teh prizadevanjih podpirala in cenila njegove sposobnosti. Kjer je to le bilo mogoče, sem mu skušala pomagati. Včasih tudi s kritiko, ker je tudi iskrena kritika velika pomoč.

Kako pa je prenašal kritiko drugih?

Okrog nas se je marsikaj dogajalo. Včasih, ko je Milan prišel domov in me je zanimalo, kaj se dogaja v svetu politike, je imel navado reči: Štefka, raje mi ti povej, kaj se dogaja, jaz sem bil vse dni na sestankih. No, pa sem mu povedala. Tako je slišal tudi o vsakdanjem utripu, težavah in problemih, vse do razpoloženja študentov. Tudi študentarija je bila v tistih letih, ko sta najini hčerki študirali, pogosto pri nas. Včasih jih je bila hiša polna. Debatirali smo, se prepričevali in podobno. Tako je tudi Milan pogosto slišal stavke kot: Oči, to pa ne, to pa ne. Na Radiu Študent pravijo tako in tako. Seveda je bilo zelo pomembno, da je prek nas imel stik s to temeljno, življenjsko ravnijo, pa tudi prek svojih številnih znancev in prijateljev. Teh ima k sreči veliko.

Pozno v noč je prebiral in študiral gradivo. Včasih so še mene poklicali, da sem dešifrirala njegovo pisavo, ker ko je bil utrujen, je pisal vse bolj na drobno.

So tudi prek vas hoteli lobirati pri njem?

Te besede takrat nisem poznala. Recimo, da mi je, ko sem delala v parlamentu, kateri od poslancev rekel, naj Milanu kaj povem. Sem rekla: Napišite, prosim, dajte v kuverto, mu bom prenesla. Ker če mu jaz povem, bo to drugače, kot če je neposredno. Spomnim se, da so v parlamentu k meni večkrat prišle sodelavke z različnimi sporočili, pa nisem hotela poslušati in se v to zapletati, še manj pa v to zapletati Milana. Sem pač za neposredne pogovore. Še posebej v občutljivih časih. Tudi midva sva strogo ločevala delo in svoje ravnanje. Ko sem bila skupaj z možem na zelo zanimivih pogovorih pri češkem predsedniku Havlu ali drugih državnikih, sem se zavedala, da so njihovi pogovori na povsem drugi ravni. Vedeli so veliko, vedeli so, o čem teče beseda, v čem je odgovornost, in so ravnali v skladu z njo in se sporazumevali, kot je treba. Včasih sem jih, kot radi rečemo, z odprtimi usti poslušala zaradi skrbno izbranih in pretehtanih besed, zaradi temeljitega poznavanja razmer in problematike, pa tudi kulture in umetnosti. Zato sem se pogosto prav tako z odprtimi usti čudila nekaterim našim ljudem, ki so na Milanov račun, nekritično do sebe in do stvari, izrekali neprimerne, nevljudne pripombe ali sodbe.

Pred leti so vam vdrli v stanovanje. Je bilo več takšnih dogodkov?

Med osamosvojitveno vojno, pa tudi prej in potem je bilo več različnih provokacij in napetih trenutkov. Niti zdaj jih ne manjka. Spomnim se, ko je med osamosvojitveno vojno v Slovenijo prišel Vasil Tupurkovski, tedanji makedonski član jugoslovanskega predsedstva. Prišel je s helikopterjem in lahko bi ga tudi sestrelili. Ko je prispel v Slovenijo, je rekel, da ne gre nikamor drugam kot domov h Kučanu. Doma pri Kučanu pa sem seveda bila le jaz. Nekdo je pozvonil pri vratih, odprla sem in zagledala gosta ter vse polno specialcev, ki so kot jata ptic takoj napolnili prostor. Skupaj z gostom sva gledala takratna TV-poročila, dokler ga ni prevzel Milan. So pa leta 2004 res vdrli v hišo, da, in to, recimo temu, poklicni tatovi. To je bilo v času, ko so iskali računalnike pri gospodu Drnovšku in drugih ... Z Milanom sva imela pravilo, da doma ne puščava nobenega službenega gradiva.

Kdaj je bilo največ dela, tudi doma, v katerem času?

Pri meni? Od druge polovice osemdesetih let, še posebej, ko so se začele razprave o novi slovenski ustavi in drugih osamosvojitvenih dokumentih. V parlamentu, kjer sem bila takrat zaposlena v ustavni komisiji, smo delali pozno v noč. Včasih smo po sobah iskali servirni sladkor, ki je ostal od kave, in ga mešali z vodo, da bi si vsaj malo povrnili moči. Glede Milana pa se je začelo že v začetku sedemdesetih let z javno razpravo o predlogu ustave, ki je bila potem sprejeta leta 1974. Nato se je intenzivnost njegove angažiranosti vedno bolj stopnjevala. Še posebej leta 1975, v času helsinške konference o miru in sodelovanju v Evropi, v času osimskih sporazumov in tako dalje. Pozno v noč je prebiral in študiral gradivo. Včasih so še mene poklicali, da sem jim dešifrirala njegovo pisavo, ker ko je bil utrujen, je pisal vse bolj na drobno. Zares je bilo njegovo delo zelo zahtevno in posvetil mu je znanje in čas. Zato se mi zdi toliko bolj nedostojno, kako se danes nekateri obnašajo do njega kot človeka in do njegovega dela.

Eno je kritika, drugo pa je zarotniška govorica. Zakaj se je ta v Sloveniji po vašem tako razpasla, da nekateri govorijo celo o nacionalni paranoji?

Ne vem, a najprej pomislim na splošno razvado pomanjkanja odgovornosti za javno besedo, na nekorekten odnos do javnosti in do javnih zadev. Vse prelahek in medijsko dosegljiv se zdi tak način prelaganja odgovornosti na druge brez resnega truda poiskati prave vzroke, pa ne samo pri nas, tudi drugod. Škoda, ker posledice ne izostanejo. Toda zakaj se tam, kjer ljudje ustvarjalno sodelujejo, so solidarni in podobno, takšne govorice ne pojavljajo? Ker jih ne potrebujejo, so proti njim imuni, ker vedo, da kdor dela, lahko naredi tudi napako in ve, da se ta lahko popravi, če se ljudje med seboj pravočasno opozarjajo nanje, si pomagajo pri izogibanju pomotam itd. Največkrat se življenje kar samo postavi po robu našim pretiranim željam in neumnostim, se zaroti proti aroganci, oblastnosti in egoizmu. Ta egoizem ima gotovo vlogo pri tem, negativno seveda, zato je treba krepiti solidarnost. Solidarnost ni samo pomoč v denarju, ampak bi se morala udejanjati v vseh porah družbenega življenja. V sodelovanju, v sožitju, v znanju, v vedenju ... Tudi v obrambi časti in dostojanstva sočloveka. To se zdi danes, žal, kot iluzija, pa bi morala biti pravzaprav naša vizija, naše ravnanje za prihodnost. Veliko je odgovorov na vprašanje, kaj je normalno, a obstaja samo eden, tako mislim, na vprašanje, kaj je etično.

Torej se zdi, da ste dejansko vi tisti, ki stoji za Milanom?

Po protokolu smo res soproge stale za možmi ali ob strani, ko so igrali državne himne. Ne, ne. Nisem vplivala na njegove politične odločitve, sem pa nedvomno, tako ali drugače, vplivala na njegovo življenje.