Dr. Veronika Seles

Veronika Seles vodi Psihoterapevtski inštitut v Ljubljani. Doktorirala je na Teološki fakulteti Univerze v Ljubljani na področju družinske in zakonske terapije, je specializantka objekt-relacijske terapije in prakse na Mednarodnem psihoterapevtskem inštitutu v Washingtonu, kjer se je dodatno izobrazila tudi o medpartnerski terapiji. Njena leta 2008 izdana knjiga Nezvestoba je bila zelo odmevna.

Zakaj so ljudje nezvesti?

Razlogov je seveda ogromno, ampak nezvestoba je še vedno največkrat velik krik na pomoč, še posebej pri ženskah. Ženska bo partnerja prevarala, potem ko je že zelo dolgo nezadovoljna v nekem odnosu, moški pa velikokrat to delajo malo iz radovednosti, malo zaradi adrenalina in pogosto se jim ne zdi, da so storili kaj zelo napačnega. So seveda tudi ljudje, ki v sam koncept zvestobe/nezvestobe ne verjamejo, vendar mislim, da se vsi v življenju tako ali drugače srečamo z nezvestobo.

Osebno?

Ja. Ko vprašam ljudi, ali so že bili nezvesti, rečejo ne, in potem razširim vprašanje, rečem, v redu, kaj pa kadarkoli v življenju, ne glede na starost. Izkaže se, da smo imeli vsi takšno izkušnjo.

Gre tudi za to, da ljudje ne vidijo nezvestobe tam, kjer v resnici je?

Večina jih še vedno verjame, da je nezvestoba izključno skok čez plot v smislu spolnosti. Ampak nezvestoba je pravzaprav neko prelomljeno zaupanje. Pogosto gre za čustveno nezvestobo, ko si z nekom dopisuješ, preživljaš čas skupaj, z njim deliš veliko osebnih informacij, na primer informacij o partnerskem razmerju, ki jih s partnerjem ne. Ko prevarani partner to ugotovi iz esemesov, komunikacije prek Facebooka, se nezvesti partnerji odzivajo, da saj ni nič, saj nisva spala skupaj. To je napačen pogled na nezvestobo. Za nezvestobo ni treba iti med rjuhe.

Nezvestoba je izdano zaupanje?

Ja, delati nekaj na skrivaj.

Tudi želja po stiku s tretjo osebo, če se ne prizna?

Tako.

Bi se morala torej taka želja vedno priznati?

Ljudje smo radovedna bitja, polna energije, simpatična drug drugemu. Ni treba, da sem slepa za vse moške na tem svetu. Dober partnerski odnos je tudi ta, ko si dva lahko rečeta, vau, poglej, lepa gospa, vau, poglej, kako lep gospod. Nekdo v tebi lahko prebudi spolno fantazijo, kar pa ne pomeni, da se bo karkoli zgodilo … Tudi kakšna igralka ali slavna osebnost je lahko spolni stimulans. Celo če pri samozadovoljevanju na nekoga pomisliš, to ne pomeni, da si nezvest, ne pomeni, da bi kadarkoli v resnici imel kaj s to osebo.

Obstaja navodilo, kaj je treba povedati?

Vseh fantazij v življenju nam ni treba deliti. Ljudje smo si zelo različni. Nekatere to podžiga, nekateri odnosi pravzaprav gradijo svojo seksualnost na tem, da si govorijo najbolj vroče normalne in nenormalne fantazije. Nekateri moški, to se velikokrat zgodi, silijo svoje ženske v nezvestobo, rečejo jim, pojdi z drugim in mi doma povej, kako je bilo, kaj je bilo, kako te je. In je to njuna igra.

Se srečujete s takimi pri svoji terapiji?

Ja.

Pridejo zaradi težav, ki jih taka praksa povzroča?

Pri tem je treba iti globlje, treba je videti, zakaj par to počne, saj ga po eni strani to stimulira, po drugi strani pa neskončno boli. Ta oseba pravzaprav v bolečini najde zadovoljstvo. Treba je sploh videti, kje so korenine, in zakaj si ta dva, ki se imata najbolj rada, povzročata največ bolečine.

In to soglasno.

Odnos je vedno zapleten, odnos je vedno nekaj več … Pri paru ne moremo nikoli zares reči, on je tak, ona je taka. Pomembno je, kako drug drugega spodbujata, kako drug v drugem nekaj prebujata. Zgodi se tudi, da ženska moškega spodbuja k nezvestobi. To, da ga poteši tretja oseba zunaj zakona, mu da tisto, česar mu ona mogoče ne more dati, in moški potem tega od nje ne zahteva več in lahko ostaneta poročena. Pojav nezvestobe je treba razumeti globoko. Imamo različne vzroke in različne vrste nezvestobe.

Ljudje slutijo, ko so jim partnerji nezvesti? Je ljubosumje dober kazalec?

Največkrat je tako. Še posebej pri tistih, ki so v stiku sami s seboj in kjer sta partnerja povezana. Kjer sta nepovezana, pa tako ali tako že živita eden mimo drugega, in takim velikokrat prija, da so prevarani. Res pa je tudi, da so nekateri tako briljantni lažnivci, da tudi v sanjah ne moreš vedeti. Ampak pogosto so to ljudje, ki so veliko zdoma.

Domišljamo si, da imamo lahko vse, da si celo zaslužimo imeti vse, da lahko vedno drugje dobimo še boljše, še več, še lepše, še, še … Utapljamo se v predvidevanjih, kako bi nam lahko bilo.

Pravite, da vsakega skoka čez plot ni treba priznati, če je jasno, da gre za enkratno dejanje.

Kot terapevtka gledam resnično vsak par kot poseben, vsakega posameznika kot individuuma. Nikogar ne moremo obravnavati v nekih formah … Velika razlika je, ali priznaš nezvestobo, ki se je zgodila včeraj, ali tisto, ki se je zgodila pred petnajstimi leti. Če osebi, s katero si tako dolgo v zvezi, poveš, da si jo pred petnajstimi leti prevaral, se počuti, kot da je petnajst let živela v laži.

Za prevarano osebo je lažje, če izve prej?

Če izve takoj, se lahko nezvestoba vzame kot znak, da je treba nekaj spremeniti pri odnosu ali enem od partnerjev. Vzroki za nezvestobo so lahko popolnoma individualni ali popolnoma medpartnerski.

Friedrich Nietzsche je rekel, da ko si ljudje rečemo, da se bomo večno ljubili, s tem ne obljubimo, da se bomo res večno ljubili, ampak da se bomo večno vedli, kot da se ljubimo.

Mislim, da si večina ljudi, ki gre v neki odnos, še posebej v zakon, absolutno želi, da bi bili večno srečni, da bi se večno ljubili, da bi si dajali in da bi prejemali. Večina si ne želi, da bi se ločili. Če bi verjeli, da se bomo, nikakor ne bi imeli otrok. Še vedno v odnos vstopamo z željo, da je to tisto pravo, da je za vedno. Življenje, leta, čas, stresne situacije preprosto prinesejo svoje in ljudje se razvijajo. Partnerja se lahko razvijata vsak po svoje, in če se ne razvijata dovolj podobno, se preprosto izgubita.

Zakaj se število ločitev povečuje?

Delno je vzrok v tem, da smo postali manj strpni. Domišljamo si, da imamo lahko vse, da si celo zaslužimo imeti vse, da lahko vedno drugje dobimo še boljše, še več, še lepše, še, še … Utapljamo se v predvidevanjih, kako bi nam lahko bilo. Ko vprašam, kaj pa iščemo, kaj pa je tisto, kar hočemo, jih večina ne zna odgovoriti. Danes so ljudje redko pripravljeni res delati na odnosu. Pri čemer je vsekakor pomembno vedeti, da sta za odnos potrebna dva. Nikoli v življenju ne moreš nikogar prepričati, da bo naredil nekaj, če tega noče ali, zaradi česarkoli že, ne zmore.

Ali so se ljudje, ki so si obljubili večno ljubezen, pa se potem nehajo ljubiti, v teh časih manj kot nekoč pripravljeni obnašati, kot da se še ljubijo?

Manj so pripravljeni potrpeti, zagotovo. Manj so pripravljeni vztrajati v odnosu, kjer ne vidijo več poti naprej. Ampak naj ponovim, za odnos sta potrebna dva.

S tega stališča je dobro, da se število ločitev povečuje. Če to kaže, da ljudje manj vztrajajo v slabih odnosih.

Vsekakor je zelo dobro, da si, če resnično ne gre, par dovoli, da gre vsak svojo pot, sicer trpijo vsi. Če sta skupaj dva, ki nimata več nič drug od drugega, kaj s tem sporočamo otrokom? Da ne moremo v življenju narediti nobene spremembe. S tega vidika je zagotovo lahko dobro. Slabo pa je to, da se ljudje zavedajo, da lahko to naredijo zelo preprosto, in si potem za odnos premalo prizadevajo.

Tudi porok je vedno manj. Se ljudje vseeno odločajo za zavezo drugemu, pa tega samo nočejo formalizirati?

Kultura se je močno spremenila. Še ko smo bili mi mladostniki, je bila poroka čisto nekaj drugega. Ločitve so bile popoln tabu. Ni bilo ločitev, smo pa imeli totalne odtujenosti znotraj odnosov, kar je huje, kot če bi bil ločen. Ni hujše samote kot samota v dvoje. Bolje je biti sam, ker vsaj nimaš pričakovanj, ko pa si s kom, pa jih imaš in neskončno boli, ko niso zadovoljena. Pomembno na spremembe v odnosih vplivajo tudi spremembe na področju spolnosti. Punce v videospotih, kjer je vse seksualizirano, vidijo, kakšne morajo biti, da bi ugodile moškemu. Fantje gledajo pornofilme, ki so absolutno irelevantni, in si mislijo, da morajo biti takšni, da bodo zadovoljili žensko. Ampak vse skupaj je neresnično, noro. Mladina postaja zelo hitro spolno aktivna, pri trinajstih, štirinajstih, in to tako, da imajo več partnerjev na noč. Vse je dovoljeno in vlada neko stanje, češ, samo imejmo se fajn in bodimo samo prijatelji, vsi hočemo vse in nič. Mladostniki so se začeli bati navezanosti, ker ko se navežeš, boli, zato je bolje biti malo tu, malo tam in nikjer v celoti. Ampak zato je danes več depresij. Človek je ljubezen, večno bo hrepenel po ljubiti in biti ljubljen.

Bolj kot prej je zapovedano, da je treba seksati s čim več ljudmi?

Ja, družba postavlja take norme. V neki reklami za mobilnega operaterja smo videli moškega in dve ženski, najprej ona poljubi njega, potem še njo. Kakšno je sporočilo?

Fajn se imamo.

Fajn se imamo, vsi med vsemi, delimo torej. Punca, ki bo to gledala, bo zatrla sebe, in da bi ugajala – ljudje smo narejeni tako, da želimo ugajati –, bo začela to delati.

V današnjem svetu monogamijo propagira predvsem cerkev.

Vprašanje, kaj sploh monogamija je … Je to monogamnost znotraj enega odnosa ali imeti izključno enega partnerja v življenju? To sta dve zelo različni stvari. Vemo, da se zaljubimo že v vrtcu. Danes pride deklica domov, vprašaš jo, si kaj zaljubljena, in reče, tri imam, trije so zaljubljeni vame.

Mislite, da včasih ni bilo tako?

Vedno je bilo tako. Verjamem, da ko si v odnosu, si lahko monogamen, to, da pa imaš v življenju samo enega, je pa nemogoče …

Ampak cerkev je tista, ki propagira monogamijo …

Cerkev zelo veliko propagira, ampak veliko lažje je pisati zakone kot dejansko živeti. Pogosto se srečujem z ljudmi, ki zelo močno verujejo in jim ta vera vse prej kot pomaga živeti. Drži jih v odnosih, kjer so varanje ter fizično in psihično nasilje. Pa se nočejo ločiti, ker cerkev tega ne dovoljuje. Vera je dobra, dokler pomaga živeti, ampak lahko postane destruktivna.

Pri veri ne moreš izbirati, kaj bi od nje vzel. Verovati moraš vedno in živeti po vseh zapovedih.

Ampak človek ni nekaj, kar se da napisati, je nekaj, kar se živi. In človeka življenje postavlja pred enormne preizkušnje. Nihče ne more reči, to pa tako je, to tako bo.

Cerkvi pripisujemo, da zagovarja nemoderne koncepte. Ali to, da monogamijo propagira predvsem cerkev, pomeni, da je monogamija zastarel koncept?

Tega ne moremo reči. Monogamnost je nekaj čudovitega, absolutnega, lahko je nekaj najlepšega. So si pa ljudje različni, nekaterim je nekaj najlepšega na svetu to, da lahko svojo žensko deli s kom … Odnosi so zelo različni. Ampak v bistvu človek še vedno želi imeti nekoga zase in pripadati enemu.

Je to sploh možno? Kaj moramo za to žrtvovati? Do kdaj čakati na pravega, katere napake lahko partnerju še oprostimo? Ali človek to pač ve?

Nikoli ne moreš z gotovostjo trditi, da če se ti bo to zgodilo, če mi boš to naredil, bom pa šel. Vedno je vprašanje, kaj si pa ti naredil, da sem jaz to storil. Odnosi niso statični. Imamo psa, ki grize, in imamo psa, ki ugrizne. Pes, ki grize vsepovprek, je pač nasilen in je popolnoma drugačen od psa, ki ugrizne po tem, ko ga gospodar strada, pljuva, zanemarja. Enako je z nezvestobo in s čimerkoli drugim. Pomembno je, da sam sebe vedno vprašaš, kaj so tvoje prioritete in s čim lahko živiš, in potem, s čim midva lahko živiva, da si še vedno dajeva občutek ljubljenosti in da greva lahko skupaj po tej poti. Občutek ljubljenosti, ki je absolutni pogoj, da ostajamo v odnosu, je posledica občutka, da si slišan. Če me slišiš, se bom vedno počutila ljubljeno. In tukaj pridemo do komunikacije. Ko partnerja drug drugega ne slišita, se začnejo stvari podirati, ker pride do osamljenosti in nerazumljenosti.

Govorila sva o tem, kako družba vpliva na naše dojemanje tega, kaj je prav v odnosih. Ampak vseeno se ta monogamija, vsaj kot zapoved, ohranja. Zakaj?

Ker bo človek vedno hrepenel po tem. Človek je zelo ranljivo bitje in tega, kar je naše, ne želimo deliti. V bistvu smo zelo sebični. Do tega, da delimo – tako kot prihaja tudi do svingerstva –, pa prihaja zato, da bi omilili svojo bolečino. Dovolil ti bom, da nekam greš, in potem ne bo toliko bolelo, ker ti dovolim.

V resnici pa je to izsiljeno?

Gre za to, kako narediti bolečino najmanj bolečo.

Ampak to predpostavlja, da si prepričan, da te bo partner prevaral.

Strah te je tega. Ti ljudje se bojijo, da bodo prevarani in da bo, če bodo prevarani, ta oseba odšla. Najhujši človeški strah je strah pred zapuščenostjo, zavrženostjo. Če pa komu rečeš, dajva to oba, pa lahko rečeš, lahko imaš vse, ampak hkrati si še vedno moj.

Od kod izvira strah, da boš prevaran?

To je v samem človeku. Človek je družbeno in partnersko bitje. Dojenček, če je sam, umre. Zakaj je največja kazen za človeka samica? Zakaj se človeku tam zmeša? Ljudje potrebujemo stik z drugimi ljudmi. To je v nas, to je naš bit.

Ni to produkt okolja ali družbe?

To je v nas. Človek že takoj potrebuje ta stik.

Verjetno ljudje iz različnih družin …

V primarnih družinah se razvijajo vzorci, ki odzvanjajo v odrasli dobi. Tako se lahko kdo počuti varnejšega, ker ima v spominu, da bo, tudi če bližnjega ni, preživel, drugi pa se zapustitve bojijo bolj. Ta smelost, samozavest ali odsotnost tega so predvsem izraz nekih čutenj, ki so zrasla znotraj nas v primarni družini.

Nekateri razlagajo, da so razlogi za monogamijo danes drugačni. Včasih je bila sredstvo moških, da si podredijo ženske, da so vedeli, da je otrok njihov. Danes naj bi bilo drugače …

Danes naj ženske ne bi bile več podrejene. Zato se je tudi zelo izenačilo varanje moških in žensk. Včasih so se zakoni sklepali drugače. To so bile pogodbe, bolj zaradi finančnega stanja. Danes pa se odnosi sklepajo zaradi ljubezni in se tudi prekinejo, ko ljubezni ni več.

Ampak monogamija se še kar ohranja. Po nekaterih razlagah zato, ker monogamija pomeni redko gotovost v svetu, v katerem je vse ostalo, kar določa človeka, zelo negotovo.

Ne, človek si želi biti ljubljen in ljubiti. Želi si biti z nekom. Želi si imeti prijatelje okoli sebe …

Monogamija pomeni vezanost na nekoga. V današnjem svetu, kjer je veliko fluidnosti glede službe, odnosov, družbenih vlog, je navezanost redka. Ali tudi na področju odnosov bolj fluidne osebnosti?

Po eni strani da, ampak kljub temu bomo večno hrepeneli po enosti, edinosti, pripadnosti, ljubljenosti, mirnosti, varnosti duše, in videli uresničitev tega v odnosu z nekom. Napovedi pa so glede na zdajšnje razmere zelo slabe. Danes je vse instantno in vse je dovoljeno.

Moški in ženske varajo različno. Je še vedno tako?

Ne, tudi to se je zelo spremenilo.

Tudi ženske so nezveste zaradi avanturizma?

Ja, tega je danes zelo veliko. Ogromno žensk ne verjame več v zvestobo in se noče vezati. Ampak tudi to je skrajnost, čeprav drugačna kot včasih. Prej je bila ženska popolnoma podrejena in je bila, če je bila nezvesta, osramočena, moški, ki je varal, pa je bil frajer. Žensko osamosvajanje je prineslo ogromno dobrih stvari, hkrati s tem, da zdaj ženska lahko in zmore vse, pa na drugi strani ni več meja in omejitev. Upam, da se bodo v naslednjih letih stvari malo izravnale in da se bomo vrnili k nekim vlogam. Da se bomo zavedali, da lahko imamo vse, a se tudi vprašali, kaj pa imamo od tega.

V svoji knjigi pišete tudi o filanderjih – kakšen je sploh slovenski izraz?

Ženskarstvo.

Kaj pa za ženske?

Tega izraza še ni. Lahko bi rekli avanturistke, ker v bistvu ne verjamejo več v predane intimne odnose. So ženske, ki so malo tu, malo tam, in nikjer popolnoma, tako kot tudi ženskarji … Pravzaprav si pravijo, zakaj pa se ne bi imele fajn.

Pišete, da ženskarji izrabljajo ženske, da sami sebi dokazujejo svojo moškost …

Lahko pa se žensk tudi neskončno bojijo. Bojijo se, da jih ne bodo zadovoljili. Ko se odnos v pravem pomenu začne razvijati, pobegnejo. Lažje je biti vedno prisoten samo na začetku, saj so začetki povsod lepi. Pri gradnji nekega večletnega odnosa pa se pokažejo vsi vzorci, tam pa je treba res delati, komunicirati, rasti skupaj.

Po drugi strani pa o ženskah, filanderkah, pišete, da izhajajo …

… velikokrat iz razbitih družin.

Pogosto so hčerke prevaranih žensk.

In so velikokrat jezne na moški svet, zato se tako maščujejo moškim. To so ženske, ki moške pogosto popolnoma obnorijo in jih potem z največjim veseljem grobo zavržejo.

Pogosto se srečujem z ljudmi, ki zelo močno verujejo in jim ta vera vse prej kot pomaga živeti. Drži jih v odnosih, kjer sta varanje ter fizično in psihično nasilje.

Te ženske, če imajo razmerje s poročenimi moškimi, seveda zelo prizadenejo tudi žensko, partnerko, ki jo moški vara z njimi. Nalašč?

To je drugo. V teh primerih moški niso tako pomembni, ampak te ženske tekmujejo z ženskami. Češ, jaz sem boljša in ji bom prevzela moškega. Ta ženska hoče uničiti žensko, v bistvu je lahko jezna na ženski svet.

Zakaj se to zgodi?

Razlogi so zelo različni. Ampak eden izmed njih je, da so se poistovetile z žensko, s katero je njihov oče varal njihovo mamo. S to žensko, ki je polizala vso smetano, medtem ko je doma mama jokala, ni pa olajšala razmer svojim otrokom, s tem da bi odšla ali naredila karkoli za odnos. Pogosto otroci rečemo, mama, zakaj pa nisi nič naredila, zakaj nisi odšla, zakaj si samo travmirala. Take hčere se poistovetijo s to tretjo osebo, so večne ljubice in se tako maščujejo tudi svojim ponotranjenim mamam.

Pišete, da število filanderk drastično narašča. Zakaj? Se spet vračava k spremembam v družbi?

Ja. Veliko več je dovoljenega, vsepovsod se družimo … s tem pa je tudi enostavno več priložnosti.

Moški in ženske naj bi si bili različni tudi v tem, kako se odzivamo na nezvestobo partnerja. Ženske naj bi čustvena nezvestoba bolj prizadela …

Ja, veliko bolj jih prizadene, če se partner čustveno naveže, moške pa bolj obremenjuje seks, to, kakšen je bil ta samec v postelji. Ampak tudi to se spreminja.

Kako?

Moške začenja vse bolj boleti čustvena nezvestoba. Mislim, da so moški danes veliko bolj prizadeti, in pogosto si za zakon prizadevajo narediti še več kot ženske. Mislim, da moški preprosto izgubljajo svojo vlogo. Včasih je bila moška vloga varna, ker so ženske omejevali neki okvirji. Danes okvirji izginjajo, nobenih zapovedi za ženske ni več. Ženska vloga ni več vloga gospodinje in mame, ki gre od doma le z otrokom ali možem. Ko je bilo tako, je bil moški varen. Ampak odsotnost meja ni vedno najbolj pozitivna. Zakaj postavljamo otrokom meje? Da bi se počutili varne.

Nekatere raziskave kažejo, da v družbah z liberalnejšim pogledom na spolnost moški lažje odpuščajo seksualno nezvestobo kot v družbah s konvencionalnimi stališči do spolnosti. Kaj nam to pove?

Danes se vse spreminja, in to ravno s tem, ko zelo odprto govorimo o svingerstvu, o tej plastični seksualnosti. Ampak do tega je prišlo ravno prek dogovorov. Pari se sproti in skupaj dogovarjajo, v ozadju pa je seveda strah.

Je to tudi napoved, da bomo, če bomo postajali vedno bolj odprta družba, vse lažje sprejemali nezvestobo in take odnose, kot je svingerstvo?

Včasih imam skoraj občutek, da se vračamo med opice. Saj se grozno sliši, ampak … Kaj delajo opice? Samica je banano, samec pride, tk tk tk, in gre naprej. Drugi samec, tisti, ki naj bi bil njen partner, pogleda, sicer steče za tistim, ampak … in tukaj je skoraj tako. Mešajmo se. Morda gremo korak nazaj, saj je vse dovoljeno. Morda pa smo tudi ljudje pač pravzaprav taki in smo se od tega odmaknili z zapovedmi in okvirji, ki smo si jih postavili. Nezvestoba je človeška praksa že od nekdaj.

Če je nezvestoba vedno bila, kaj se glede nje sploh spreminja?

Samo bolj dovoljena je. Včasih so to omejevali moški z zakoni, z zatiranjem žensk.

Po drugi strani pa kontroverzni ameriški terapevt Dan Savage pravi, da se v sodobnosti ni zgodilo to, da smo ženskam dovolili, da so nezveste, ampak da smo zapoved zvestobe razširili na moške.

Dejstvo je, da se vse spreminja, da danes moški kuhajo, pomivajo, sesajo in ženske plačujejo, kupujejo, snubijo. Zgodil se je drastičen premik, moški so se izgubili, ženske so vedno močnejše. Ampak mislim, da se bo čez čas spet ustvarilo ravnovesje. Da bodo ženske spet postale princeske. Ženske tudi danes hrepenijo po tem, da bi imele prince, ki bi poskrbeli za njih, hkrati pa jim hočejo na drastičen način pokazati, da zmorejo same. Rečem jim, da moški že ve, da zmorete same. Tega vam ni treba še dodatno kazati in izkazovati. Ženska mora spet pridobiti svojo mehkobo, ženstvenost, moški pa moškost.