Andrej Ferlinc: »Tudi Berlusconi ponavlja, češ da ga pri zatajitvi davka preganjajo tri komunistične sodnice.«

Menim, da so se policijske depeše namerno založile. In sicer zato, da o ugotovitvah tujih organov v Sloveniji nismo mogli sprožiti postopka ugotavljanja dejstev.

Primer Patria je na sodišču trajal 245 ur. V sodni dvorani so se sodnica, tožilstvo in obdolženi srečali 50-krat, zaslišali so skupaj 34 prič, tako da je na koncu celotna dokumentacija zadeve obsegala skoraj 22 tisoč strani, od tega 600 z oznako zaupno. Vrhovni državni tožilec Andrej Ferlinc pravi, da se je zadeve na začetku lotil s skepso. A sedaj dvoma ni več.

Končno se zadeva Patria zaključuje še na Finskem. Kaj pričakujete?

To, kar je napovedal že finski tožilec. Za obtožene obsodilno sodbo in na Finskem do dve leti in pol zapora.

Sodelujete z njim?

Seveda. In to zelo dobro. Tožilstvi sta se med seboj tudi obiskali. V začetku so bili sicer na finskem tožilstvu do nas malce nezaupljivi, ker smo jih zaradi očitkov obrambe v slovenskem procesu, ki je nenehno zahtevala izločitev dokazov, precej spraševali o načinih pridobivanja dokazov. Čudili so se, ali mi ne preiskujemo bolj njih kot pa obdolženih. Kasneje so ti pomisleki odpadli in od njih smo dobili, kar smo želeli. Na koncu še čestitke – tudi iz Avstrije. Temu procesu so v tujini zelo natančno sledili. Poleg Avstrije in Finske recimo tudi v OECD, kamor so morali poročati slovenski predstavniki. Nikoli pa, to bi rad poudaril, sodelovanje s Finsko ali z Avstrijo ni potekalo v smislu vrednotenja posameznih dokazov. Tukaj smo bili mi, Avstrijci in tudi Finci popolnoma samostojni.

Ali mislite, da bo proces na Finskem ponudil kakšen nov dokaz?

Tega sicer ni mogoče izključiti, načeloma pa sam ne pričakujem nič novega. Vsa bistvena dejstva so znana. Na 21.700 straneh.

Ste res prebrali vseh 22 tisoč strani?

Seveda. In ne samo enkrat. Da lahko ločiš bistveno od nebistvenega, je treba gradivo natančno poznati. Ko smo na sodišču izpostavili katero od bistvenih razsežnosti primera, smo morali imeti v mislih še vse ostale elemente, ki so naše trditve podpirali. Poleg tega smo opazili, da je celoten spis tudi sodišče izredno dobro poznalo. Rekel bi, da celo na pamet. Na tretji obravnavi je denimo sodišče zahtevalo, da mora tožilstvo pri vsakem vprašanju povedati še, na kateri strani je podatek in kako je oštevilčen. Ker imam sam veliko izkušenj na prvostopenjskih obravnavah, sem bil sprva nad tem malce presenečen. A je to na koncu prispevalo k transparentnosti dela.

Kako prelomen je bil pravzaprav ta proces, je bilo v njem kaj precedenčnega?

Tožilec sem že več kot 30 let in lahko rečem, da je bilo z vidika prava nekaj zanimivih pravnih vprašanj, vendar ta niso posegla v že znane rešitve. Je pa ta zadeva po svoji zahtevnosti in količini dokaznega gradiva ter tudi zaradi oseb, ki so bile v njej udeležene, vzbujala v javnosti in v medijih precej pozornosti.

Mnogi so izpostavljali, da je bil v tem procesu prvič obsojen eden najpomembnejših funkcionarjev na podlagi posrednih dokazov. So se dokazni standardi znižali?

Ne, ne gre za neke nove dokazne standarde, kar navadno ponavljajo obdolženci in v tem primeru žal tudi nekatere strokovne avtoritete. Ocena dokazov je vedno pridržana sodišču, lahko pa rečem, da smo sodišču posredovali zelo konkretne dokaze. Od tega, kako je bil denar na začetku rezerviran, kako je denar potoval, do navedb finskih prič, da je šlo v tem primeru za denar, namenjen stranki SDS oziroma obsojenim. V končni besedi je tožilstvo poudarilo, da bi v malo katerem postopku lahko našli pisno obljubo plačila provizije. To je v zadevi Patria dokument številka 262, ki nosi podpis tedanjega izvršnega direktorja Patrie Hulkkonena in v katerem je določeno, da se izplača 30 odstotkov provizije. Na glavni obravnavi je tožilstvo poudarilo, da bi v malo katerem procesu lahko našli tako natančno opisano pot denarnega toka. Na glavni obravnavi je bil tudi predložen tako jasen dokaz, kot je dokument številka 270, iz katerega je sodišče lahko sklepalo, da je bil denar namenjen stranki SDS oziroma Ivanu Janši, ker je to v dokumentu izrecno zapisano. Neposredni dokazi torej niso samo slike o predani podkupnini in podobno. Sicer pa je tudi jasno, da se podkupnina oziroma obljuba podkupnine ne da oziroma sprejme s svečanim poklonom, kot pri kakšni četvorki.

Sodelavec je bil presenečen in razočaran, saj je bil med drugim ukraden tudi osnutek moje končne besede. A sem mu rekel, da nimava česa skrivati.

Obsojenci, njihovi zagovorniki in celo nekateri strokovnjaki so poudarili, da kljub temu niste bili zmožni na kratko povedati, zakaj so po vašem obsojenci bili krivi.

To ni res. V zaključni besedi sem v točki številka tri na tri četrt strani oziroma s 528 besedami obrazložil stališče tožilstva.

Vendarle, v preteklosti takšnih primerov nismo imeli. Ste nekoč v pravosodju slabo delali? Ali pa tedaj ni bilo takšne korupcije?

Korupcije je bilo manj – večinoma smo se ukvarjali s podkupninami pri carinskih postopkih, denimo. Šele kasneje so tranzicijske možnosti privedle do hujših oblik. Na sodišču je tožilstvo poudarilo, da primer Patria sodi v skupino tako imenovanih navideznih gospodarskih poslov trženja, ki dejansko niso bili opravljeni. Recimo, na sodišču je tožilstvo v končni besedi predstavilo stališče, da sta predlog za Rotis kot posrednika dali osebi, to sta dr. Zagožen in Wolf, ki za to nista imeli ne strokovnih kvalifikacij ne pooblastil in ki za to tudi nista mogla biti plačana s tako velikimi vsotami.

Janša je pri svoji obrambi omenil primer nakupa oklepnikov prek Sistemske tehnike, kjer ni bilo razpisa in kjer bi naj bila korupcija veliko bolj transparentna. O tem ni bilo procesa. Kakšno je vaše stališče?

Zadevo bi moral poznati bolj podrobno. Če je primer res takšen, kot razlaga Janša, in če bi lahko to dokumentirali, bi morda lahko šlo za sum zlorabe položaja.

S kakšno od večjih zadev ste se ukvarjali pred Patrio?

Zadnji moj večji proces na prvi stopnji, ki se je prav pred primerom Patria končal s pravnomočno obsodilno sodbo, je bila zadeva Zdenex. To je bil primer verižne goljufije. Ta proces je trajal izredno dolgo zaradi po našem stališču neutemeljenega vračanja zadeve na prvo stopnjo. Sodišče je s primerom igralo nekakšen pingpong in zadeva nikoli ni bila končana, vedno znova so našli še nekaj, s čimer bi lahko zadevo dopolnili. V člankih, ki sem jih na to temo napisal, se zavzemam, da bi nadaljnji razvoj postopka na instancah potekal v smeri ene poti skozi pravosodni sistem in bi le izjemoma prišlo do vračanja na prvo stopnjo. Tako je urejen kazenski postopek tudi v drugih državah.

Kaj pa menite o očitkih odvetnika Aleksandra Čeferina, ki pravi, da so sodišča začela podlegati populističnim, medijskim obsodbam?

Po eni strani je bilo pričakovati, da bodo na sodiščih prej ali slej epilog dobile zadeve, ki so se začele že pred nekaj leti. Boljše delo sodišč torej ni od včeraj. Upoštevajoč mojo prejšnjo pripombo o nujnosti ene poti skozi pravosodni sistem očitki odvetnika niso utemeljeni, saj se sodišča v razlogih sodb v številnih primerih mnogo bolj natančno, kakor je to na prvi pogled videti v drugih državah, podrobno ukvarjajo s posameznimi dokazi. Sicer pa sem proti vsaki medijski gonji. In če dovolite, da sem malce kritičen: prav Mladina je na začetku objavila nekaj dokumentov v zadevi Patria, zaradi česar sem tudi razmišljal, ali naj se odzovem na povabilo za ta intervju. Takšnega ustvarjanja javnega mnenja si namreč nisem želel. In tudi sodišče potrebuje v času postopka mir, kolikor se le da. Ker gre za natančno in trdo delo. Kakovostne sodbe v zadevi Patria glede na obsežno gradivo ni mogoče napisati v kratkem času. Tudi glede tega bi bilo bolje, če bi tisti, ki sedaj kritizirajo sodišče, primerjali trajanje postopka v Avstriji in na Finskem.

Gospoda Šturma sicer zelo spoštujem. V tem primeru pa bi ga vendarle rad vprašal, zakaj poleg slovenskega ni želel ocenjevati še finskega in avstrijskega obtožnega akta.

Ste res prepričani, da bi ta proces prišel do konca brez medijskega pritiska in opozoril v javnosti? Saj veste, da je bil tedaj na oblasti prav Janez Janša, in vemo, da tedaj marsikatera institucija svojega dela ni opravljala.

Zaupam v sodišča. In če sem nekoliko neskromen, tudi vase. Če bi na začetku videl, da ni dovolj trdnih dokazov za proces, kot nekateri še sedaj neobjektivno poudarjajo brez poglobitve v spisovno gradivo, bi od pregona odstopil. Sprva sem bil malce skeptičen do zadeve, a bolj ko sem primer študiral, bolj sem ugotavljal, da odstopiti od pregona, torej umakniti obtožni predlog, enostavno ni mogoče. To je ob istih dokazih spoznalo tudi tožilstvo v Avstriji in na Finskem. V treh državah smo neodvisno in samostojno prišli do enakega sklepa. Ne more biti naključje, da so ob istih dokazih v treh državah vloženi podobni obtožni akti, v dveh državah pa sta doseženi tudi obsodilni sodbi. Če se vrnem k vprašanjem medijskega pritiska, ga je tožilstvo čutilo predvsem v nasprotni smeri, saj so se odvetniki zunaj sodne dvorane nenehoma opredeljevali, ali so bili na posamezni glavni obravnavi predstavljeni dokazi o korupciji. Zunaj sodne dvorane so torej izrekali svoje ocene o vrednotenju posameznih dejstev in dokazov in ne le o tem, katere dokaze je sodišče izvedlo. Večina medijev kljub razpolaganju s podatki o vsebini obtožnih aktov v Avstriji in na Finskem ni predstavila, da so natanko iste osebe kot v slovenskem obtožnem aktu omenjene na pasivni strani korupcije. Omenili so le, da so bili korupcijski zneski namenjeni »politikom ali politiki« in vojaškim uslužbencem, ne da bi bila navedena njihova imena. Tudi to je svojevrsten pritisk na oblikovanje javnega mnenja.

Pravite, da zaupate vase in v sodišča. A pri svojem delu ste odvisni od drugih institucij, ki pa svojega dela niso opravile. Govorim o slovenskem uradu za preprečevanje pranja denarja, govorim o malomarnosti v slovenskem Interpolu ...

Moje stališče je, da so se v Sloveniji prva sporočila iz tujine, oziroma policijske depeše, res namerno založili. In sicer zato, da o ugotovitvah tujih organov v Sloveniji nismo mogli sprožiti postopka ugotavljanja dejstev. A v samem sodnem spisu, to bi rad poudaril, ta zaostanek ni viden. Ko bereš dokaze, tega primanjkljaja na slovenski strani ni opaziti. Je pa gotovo res, da so morali v slovenski policiji v predkazenskem postopku v razmeroma kratkem času nadoknaditi izgubljeni čas.

Zaradi tega zaostanka med dokazi ni recimo podatkov o telefonskem prometu pred letom 2006. In zato ne hišne preiskave pri Janši. In poleg tega med dokaznim gradivom ni niti enega podatka vojaške obveščevalne službe, ki praviloma sledi nakupom orožja. In kot veste, je tudi prejšnja tožilka odstopila od primera zaradi nagajanja z vrha tožilstva.

Lahko rečem le, da sem imel s policijo, ko sem zadevo prevzel, korektne odnose. Od njih sva s kolegom mag. Boštjanom Lamešičem dobila vse, kar sva zahtevala. Preostala vprašanja pa so zgolj hipotetična. Na začetku je tožilstvo raziskovalo celotno zadevo in še ni vedelo, katere osebe bodo na koncu zajete, ali zgolj zaposleni na ministrstvu oziroma tudi odgovorni v vladi. Vprašanje je, ali bi vojaški obveščevalni podatki sploh lahko posegli v bistvo. Lahko le še enkrat ponovim, da danes teh napak v dokaznem gradivu ni zaslediti.

Kakšna pa se vam je zdela obramba? So vas na kateri točki prepričali?

Tožilstvo je vedno pazljivo spremljalo njihove argumente in se do njih tudi opredeljevalo. Nikoli si v svoji praksi nisem zastavil cilja, da mora biti kdorkoli že vnaprej obsojen, pač pa sem vedno svoj pogled na zadevo uravnaval glede na stanje dokazov in pri tem spoštoval utemeljene argumente obrambe.

Vas je obramba kdaj nasmejala?

Bolj redko. Več je bilo takšnih primerov, ki so lahko sprožili slabo razpoloženje.

Ste kadarkoli v svoji karieri naleteli na tako prozoren alibi, kot je bil tisti o biomasi? Torej, da se dejansko obsojeni niso dogovarjali o proviziji o nakupu oklepnikov, ampak o pridobivanju energije iz lesnih sekancev?

No, tu pa moram reči, da me ta zadeva ni nasmejala, pač pa sem jo štel kot podcenjevanje sodišča in tožilstva. To je bil višek neverjetnosti in tudi predrznosti. Med drugim se mi je zdelo neverjetno tudi, kako so si izmišljevali imena, da bi ta ustrezala dokaznemu gradivu. Recimo, da naj bi imel Krkovičev brat Matija vzdevek »Tič« in podobno.

Je bilo mogoče v preteklosti zmagati s takšnimi skonstruiranimi zgodbicami?

Ja, temu bi kar pritrdil. Včasih sem se čudil, kako se sodišče odziva na nekaj, kar je popolnoma neverjetno, vsaj gledano s stališča tožilstva. Pogosto je bila to posledica strahu pred višjo instanco, češ, morda pa tega res še nismo dovolj raziskali; mogoče bo potem zadeva padla in podobno. Tudi v tej zadevi, pa naj je bila še tako neverjetna, se je sodišče v zgodbo poglobilo in tudi mi na tožilstvu smo se z njo ukvarjali precej resno. Na koncu sva s kolegom navedla razloge, zaradi katerih je izgovor v zvezi z biomaso neverjeten. Sodišču smo v končni besedi predstavili stališče, da je bila domnevna formula razdelitve dobička od biomase zapisana hkrati ob omembi 30-milimetrskega topa, 120-milimetrskega dvocevnega minometa in 12,7-milimetrskega avtomatskega mitraljeza. In hkrati ob omembi uradnega posrednika Patrie, Riedla.

In tudi sodišče je povsem resno izpostavilo, da navadno računalniki sami ne spreminjajo vsebine zabeležk.

Ja, verjetno ste tudi vi kot uporabniki računalniških programov prepričani o tem, mar ne?

Drži. Obstajajo še kakšni dokazi, ki niso bili predstavljeni?

Vse, kar je bilo povezano z odločilnimi dejstvi, je bilo predstavljeno. Obljuba denarja v Patrii, tok denarja v avstrijsko banko, komu je bil denar namenjen, kakšna je bila osnova, od katere so bile odmerjene provizije, in kaj te provizije pomenijo.

Januarja so vam Finci prinesli cede s podatki o finančnih transakcijah, v katerih je bil udeležen Janšev brat. Tega na koncu niste uporabili.

Te podatke so nam prinesli praktično v času, ko je bil proces že pri koncu. Nas je predvsem zanimalo, in o tem smo se tudi pogovarjali s Finci in z našo policijo, v kolikšnem obsegu je ta primer povezan s Patrio. Ta primer je še v fazi predkazenskega postopka, zaradi česar o zadevi ne smem govoriti, niti je ne poznam dovolj natančno. V primer Patria pa je nismo vključili, ker neposredne povezave z zadevo za zdaj policija ni ugotovila.

Na tem sestanku s Finci je prišlo tudi do incidenta. Vašemu kolegu Lamešiču sta tatova ukradla aktovko z iPadom in gradivom. Nato pa se je računalnik praktično nedotaknjen vrnil. Ali ni bila ta kraja malce nenavadna?

Ja, tega dogodka se zelo dobro spominjam. Mene sicer ni bilo na sestanku, kraja pa je bila nenavadna, še posebej, ker je za mizo sedelo kakšnih sedem kriminalistov. Ostale sklepe lahko napravite sami. Sodelavec je bil presenečen in razočaran, saj je bil med drugim ukraden tudi osnutek moje končne besede. A sem mu rekel, da nimava česa skrivati. Če res obstajajo nasprotni argumenti, naj jih predstavijo, in se bo tudi tožilstvo do njih opredelilo. Tudi ostali dokumenti, ki so bili tedaj ukradeni in računalniško zapisani, so bili že vsi predstavljeni na glavni obravnavi, zato jih je obramba poznala. Morda je kdo pričakoval, da delava nepošteno.

Ste pa sedaj priznali, da bi lahko to krajo izvršila obramba.

Ne, tega nisem izrekel.

Ste pa to krajo razumeli kot grožnjo?

Ne kot grožnjo, ampak kot poskus diskreditacije tožilstva, zato da nas prikažejo kot manj sposobne. Pa tudi zato, da bi se morda med temi podatki našlo kaj, s čimer bi se tožilstvo dalo diskreditirati, npr. kak indic o tem, s kom vse smo v stikih. A odkrito rečeno, s kolegom sva se dogovorila, da ne bova niti sodnice v tem postopku zunaj sodne dvorane ničesar vprašala, niti tedaj, ko je recimo kakšna obravnava odpadla. Niti ene besede nismo izmenjali. Odnos je bil strogo uraden.

Glede primera Patria so se v javnosti oglasili tudi nekateri profesorji, ki so bili do vašega dela in do sodišča izjemno kritični. Govorim predvsem o izjavah Lovra Šturma in predavatelja iz ZDA Klemna Jakliča. Sta vam dala misliti?

Državni tožilec mora biti prepričan o krivdi nekoga, ki ga obtožuje. A tudi on mora biti samokritičen in ohraniti določeno distanco do zadeve. Sploh pa bi kritičnost in nepristranskost pričakoval od akademikov. Da si nekateri akademiki že vnaprej za cilj postavijo zaščito nekega obsojenca in temu cilju prilagodijo sredstva akademske razprave, ne da bi se poglobili v tisoče strani zadeve, ki šele skupaj omogočajo ustrezne sklepe – vse to se mi zdi neprimerno in nevredno kakršnekoli akademske razprave. Neverjetno je, da lahko s takšno vehemenco kdorkoli sugerira kakršnekoli dokazne zaključke, v konkretnem primeru pa predvsem glede statusa dokazov in njihove potencialne izločitve. Gospoda Šturma sicer zelo spoštujem. V tem primeru pa bi ga vendarle rad vprašal, zakaj poleg slovenskega ni želel ocenjevati še finskega in avstrijskega obtožnega akta.

Za marsikoga so predvsem Finci vzor boja proti korupciji. Kakšna je vaša razlaga?

Gre za urejeno državo z demokratično tradicijo in spoštovanjem celotnega prebivalstva do državnih institucij. Spoštovanje državnih institucij je marsikje v tujini zelo visoko. V Italiji so me kot vrhovnega državnega tožilca pozdravili z državniškimi častmi. Kot kažejo raziskave, je to na Finskem še toliko bolj izraženo. Mi pa si v Sloveniji z nespoštovanjem državnih institucij sami pljuvamo v lastno skledo. In če se to izraža pri najvišjih predstavnikih oblasti ali poslancih, ki imajo velik vpliv na družbeno okolje, je to še toliko bolj skrb zbujajoče.

Bi lahko Finci kršili temeljne pravice svojim državljanom v predkazenskem postopku?

Saj veste, da je celo eden izmed obtoženih, to je Reijo Niittynen, na zaslišanju povedal, da v postopku ni ničemur nasprotoval in ni zatrjeval, da je policija delovala nekorektno. Res je, da ima Finska malce drugačen pravosodni sistem, v katerem ima policija večje pristojnosti. A pri tem gre zgolj za vprašanje zaupanja do policije. Ponekod policiji zaupajo manj in predvidevajo višjo stopnjo sodnega nadzora, drugod, recimo na Finskem, pa obratno. Tisto kar je bistveno, je vsebina, na primer, ali je dejansko prišlo do kršitve pravice do zasebnosti pri hišnih preiskavah ali zasegu podatkov iz računalnikov. Ločiti je treba dejanske kršitve pravice do zasebnosti od procesne izvedbe zaščite te pravice, ki je različna po posameznih državah. Gre za vprašanja o stopnji zaupanja do organov odkrivanja. Nekaj, kar se v posamezni demokratični državi, članici EU, ne more niti približati posamezni bistveni kršitvi, kaj šele takšni, ki bi ogrozila veljavnost celotnega kazenskega postopka, ne more postati v drugi demokratični državi, članici EU, svoja lastna zrcalna podoba na negativni strani in vplivati celo na neveljavnost postopka. Predvsem pa sodišče ni ugotovilo ne mučenja ne prisile in tudi odvetniki na Finskem se niso sklicevali na nobene kršitve temeljnih človekovih pravic. Tožilstvo je zastopalo stališče, da so tudi dokazni standardi za začetek postopka ustrezali po svoji vsebini našemu utemeljenemu sumu, kakor je to predpisano v našem zakonu, čeprav za odziv finskih organov zadostujejo razlogi za sum in so zato po svoji naravi vključeni v višjo stopnjo ravni suma. Seveda pa gre za postopek zoper finske državljane na Finskem, torej v državi, ki je v vsem suverena pri izvajanju kakršnekoli oblasti na svojem ozemlju.

Prej ste dejali, da je glavni problem v Sloveniji v spoštovanju državnih institucij. Torej ni potrebna nobena nova pravosodna reforma, ki jo sedaj napovedujejo?

Sam sem skeptičen do reform in do neskončnega reformiranja, ki na mojem delovnem mestu poteka že vso kariero. Želel si bi čim več miru, da se posvetimo zadevam, ne pa da nenehno spreminjamo procesno in drugo zakonodajo. To po mojem mnenju v Sloveniji spreminjamo zato, ker želimo tako reševati konkretne družbene probleme, kar je napaka. Sam temu pravim pravni optimizem. Namesto prava bi namreč morali spreminjati delo in odnos do vrednot. Glede spoštovanja državnih institucij pa tole: eden izmed razlogov, zaradi katerega sem privolil v današnji intervju, je bil tudi ta, da sem prvi dan po dopustu po radiu slišal reklamo za neki medij. Čeprav sodba v zadevi Patria na prvi stopnji še ni bila napisana, že poskušajo osebno diskreditirati sodnike, ki naj bi zadevo presojali na drugi stopnji. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi meni. Ne samo, da so poskušali z lažnimi trditvami diskreditirati postopek na sodišču, ampak poleg tega tudi mene in sodelavca mag. Lamešiča osebno. Nekatere diskreditacije so se časovno povsem ujemale z razpravami o domnevnih slabostih v pravosodju v državnem zboru, čeprav tujina pred tem zlasti na področju pranja denarja ni skoparila s pohvalami o visoki strokovni usposobljenosti zaposlenih v pravosodju, kot je recimo zadnje poročilo posebnega odbora Sveta Evrope Moneywal.

Govorite o tem, da je Janša celo na sodišču omenil, češ da ste sodelavec Udbe?

Ja, na primer. V resnici pa sem v osamosvojitveni vojni sodeloval v bojnih enotah, deloval sem v prištabnih enotah v Mariboru in imam zaradi tega tudi status vojnega veterana.

Bili ste pod Janševim poveljstvom?

Ja, in sedaj me še toliko bolj prizadene, ko mi očita, da sem bil povezan z Udbo že v JLA. Kot 26-letni vojaški obveznik v vojni mornarici sem učil kot asistent druge mornarje potapljaških veščin. Na sploh pa sta mi razmišljanje in podtalno delovanje, kot naj bi ju imel vojaški tožilec ali član Udbe, zelo tuji. Ali se vam ne zdi, da bi lahko bilo – prav nasprotno – udbovsko delovanje v tem, da se nekoga skuša z neresničnimi trditvami diskreditirati, da je sodeloval z Udbo, in pri tem uporabljati vsakovrstne ponarejene ali iz arhivov sestavljene podatke v skupni ponarejeni listini? Ali niso prav to udbovske metode, kakor si je to zlahka predstavljati? Zdi se, kakor da se je moralo tožilstvo samo braniti pred udbovskimi metodami in se je pri tem pozabilo, kdo je v tej zadevi pravzaprav obdolženec.

Zdi se, kakor da se je moralo tožilstvo samo braniti pred udbovskimi metodami in se je pri tem pozabilo, kdo je v tej zadevi pravzaprav obdolženec.

Na Finskem in v Avstriji se obtoženi na tak način ne branijo. Kvečjemu nekaj podobnega počne Berlusconi v Italiji.

Tudi Berlusconi ponavlja, češ da ga pri zatajitvi davka preganjajo tri komunistične sodnice. Spomnim se trenutka, ko sva s kolegom mag. Lamešičem šla na sodišče, na razglasitev sodbe. Retorično sem tedaj vprašal kolega, kaj bi on napisal v oprostilno sodbo, če bi bil sodnik in bi se odločil zanjo. Pri tem sem razmišljal, da to ni mogoče, razen s poenostavitvami in s skrajno relativizacijo dokaznega gradiva. Tako seveda ne gre.

Lahko pa bi sodišče Janšo oprostilo, ker proti njemu ne bi našlo neposrednega dokaza.

Tudi na sodišču sem pojasnil, kateri dokazi vodijo k obsodilni sodbi. Slike izročanja podkupnine ali neposrednih podobnih dokazov ne najdemo niti v eni korupcijski zadevi. Sami pa si zastavite vprašanje, zakaj bi se v Patrii skoraj tri leta ukvarjali z dr. Zagožnom. Navsezadnje so se pri njem, kot nekakšna druščina, obtoženi sestali in razpravljali o oklepnikih. Kje je tu kakšno trženje? Le naivneži lahko verjamejo kaj takšnega. Menim pa, da je dr. Zagožen skupaj z Wolfom le poštar, kot sem to zapisal v končni besedi in predstavil na sodišču. V tej zvezi sem na sodišču pojasnil, da nagrada ni bila izplačana za trženje, ampak zaradi plasiranja podkupnin.

Koliko denarja bi na koncu obsojeni dobili, če vmes ne bi bilo policijske preiskave?

Sodišču smo za vsako leto posebej predložili podatke, koliko podkupnin naj bi bilo izplačanih. Prek Wolfganga Riedla oziroma njegovega podjetja naj bi steklo v posameznih letih skupno 7,5 odstotka, to je 11–12 milijonov evrov, za stranko SDS in Ivana Janšo pa 4,2 odstotka od vrednosti celotnega posla.

Omenjena druščina se je lotila posla precej okorno. Wolf je recimo bančnemu uslužbencu v avstrijski Lipnici namesto pogodbe kazal časopisne članke in podobno. Morda pa podkupovanje le ni tako pogosto?

Mislim, da ni tedaj nihče ničesar sumil. In če ničesar ne sumiš, tudi nič ne skrivaš. Zaradi tega smo trdili, da so dopisovanja in podatki iz tistega obdobja verodostojni. In poleg tega, kar so se dogovorili v elektronski korespondenci, se je potem resnično zgodilo.

Za Janšo ste zahtevali zapor. Zaprtega ali odprtega tipa?

To je stvar nadaljnje odločitve sodišča. Zakonodaja omogoča prestajanje kazni tudi z delom v splošno korist. V tem trenutku bi raje poudaril, da se na tožilstvu ne počutimo kot kakšen zmagovalec, ker gre pri tem za vprašanje ugleda države v celoti. Tukaj ni zmagoslavja, gre za zelo neprijetno in težko zadevo, ki ima seveda nekatere politične posledice. Politične posledice in politično motiviranost, ki se skuša neprenehoma v tej zadevi neutemeljeno pripisati pravosodnim organom, pa državno tožilstvo vidi le v tem, ali smo kot družba odločno proti korupciji ali na drugi strani prizanesljivi do nje. Tožilstvo je le na tem polju videlo učinkovanje načela sorazmernosti, ker zadeva vprašanje, katera je višje uvrščena pravna dobrina ali vrednota. Zame kot vrhovnega državnega tožilca je zato nesprejemljivo, da bi bila zgolj abstraktna možnost nekoga, da je izvoljen v državne organe, torej pasivna volilna pravica, vzrok za to, da bi imel kdorkoli v kazenskem postopku ugodnejši položaj, ali da celo ne bi bil v kazenskem postopku, vsi drugi »navadni državljani« pa bi bili obravnavani strožje. Ali se vam ne zdi, da bi bilo s tem, za kar si prizadeva del t. i. akademskega kroga, bistveno kršeno načelo enakosti in enakopravnosti pred zakonom, ki je v ustavi omenjeno celo na prvem mestu? Ustava namreč izrecno prepoveduje, da bi bil kdorkoli drugače obravnavan zaradi svojega gmotnega ali družbenega položaja in drugih osebnih okoliščin. S tem, upam, da sem vsaj deloma odgovoril tudi vsem tistim, ki so jih v zvezi s tem primerom skrbeli ustavna načela in človekove pravice.