Dr. Jernej Pikalo: »Zagotovo sem zadnji, ki bi bil za šolnine. Nikoli nisem bil in tega stališča ne spreminjam.«

Izobrazba ni samo usposabljanje za službo. Izobrazba za življenje je mnogo več kot to, da znaš delati s strojem, računalnikom in podobno.

Dr. Jernej Pikalo je profesor politologije na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani, od prejšnjega tedna tudi redni profesor. Od marca je seveda tudi minister za izobraževanje, znanost in šport v vladi Alenke Bratušek in konec oktobra je predstavil predlog novega zakona o visokem šolstvu, ki spreminja sistem študija iz brezplačnega rednega in plačljivega izrednega v polnega in delnega, ki sta oba lahko tako plačljiva kot brezplačna. Zakon je naletel na grozovit odpor strokovnjakov in študentov, saj ocenjujejo, da fakultete spodbuja v širjenje šolnin. Na kritike je ministrstvo odgovarjalo zelo neprepričljivo in ta intervju ni nič drugačen, razen če se zadovoljite z ministrovim načelnim nasprotovanjem šolninam in obljubami, da bodo zakon popravljali v smeri večje jasnosti. Minister ne odstopa od tega, da bo za tiste z denarjem študij dostopnejši kot za tiste brez denarja. Pri tem vztraja pri navajanju omejitev pri razpisovanju plačljivega študija, za katere mu vsi sporočajo, da so pomanjkljive. Smo pa dobili vsaj eno pomembno potrditev. Plačljivi študij bomo imeli zato, ker minister ocenjuje, da bogatim ne bi bilo všeč, če ga ne bi bilo.

Prejšnji teden so bili objavljeni rezultati mednarodne raziskave Pisa, v katerih izstopa, da so naši petnajstletniki še vedno slabi v bralni pismenosti. Pri bralni pismenosti se preverja, koliko učenec iz nekega besedila razbere, kaj želi besedilo sporočiti.

Tudi v nacionalnih preverjanjih znanja, ki se opravljajo v šestem in devetem razredu osnovne šole, ugotavljamo, da so naši učenci dobri pri tako imenovanih nižjih taksonomskih ravneh, pri branju in pisanju. Ko gre za interpretacijo, ko gre za vprašanje uporabe besedila, pa so slabši. To se kasneje odrazi v slabši bralni pismenosti petnajstletnikov.

Kaj bi rekli s tega stališča?

Treba si je priznati, da so slovenski petnajstletniki podpovprečni v bralni pismenosti.

Je treba upoštevati našo kulturo?

Do določene mere da, vendar to ni celoten odgovor. Najprej bomo sedaj na ministrstvu natančno preučili podatke Pise, naročili t. i. sekundarno analizo podatkov, nato bomo za nasvet povprašali strokovnjake, da povedo, kako doseči, da bi bralno pismenost izboljšali. Takoj po letu 2010, ko je bila opravljena prejšnja raziskava Pisa, ki je imela zelo podobne rezultate kot sedanja, je Slovenija uvedla projekt opolnomočenja za bralno pismenost. Izvajali so ga na 42 šolah, vanj je bilo vključenih okoli dvesto učiteljev, končan je bil oktobra letos. Sedaj bomo pregledali tudi rezultate, ki jih je dal ta projekt, jih primerjali s podatki iz raziskave Pisa ter nato pripravili strategijo, kako izboljšati bralno pismenost otrok. To je namreč tisto, kar je dolgoročno najpomembnejše.

Da znajo prebrati deklaracijo na izdelkih?

Da znajo razumeti. Da znajo funkcionalno iz tistega, kar je napisano …

Da znajo misliti?

Točno tako.

Ker to je kar hudo, če nam mednarodna raziskava sporoča, da ne znamo misliti.

Tega nam prav gotovo ne sporoča. Predvsem bi rekel, da kaže na to, da slovenski učenci slabše uporabljajo tekst kot njihovi vrstniki iz nekaterih drugih držav. To je poanta.

Zanimivo je tudi, da so učenke ali pa dijakinje veliko boljše od fantov.

To ni samo posebnost Slovenije, temveč je to značilno povsod po Evropi. Ampak gre predvsem za to, da slovenski otroci znajo odčitati podatke. Slabše jim gre pri njihovi uporabi. To ugotavljam včasih tudi, ko delam s študenti. Pri pisnih izdelkih, na primer, ne znajo preprosto povedati, kaj želijo sporočiti. To je težava ne le slovenske kulture, temveč kar srednjeevropske. Nasprotno vam vsak ameriški doktorski študent v enem stavku pove svojo doktorsko tezo. Pri nas je to malo težje. Me razumete?

Učinkovitost izražanja svojih misli?

Tudi, ja. Na primer, če pogledava, in vi to veste bolje kot jaz, kako zelo velika kakofonija medijskih in drugih informacij je okoli nas. Če hočete, da se vaše sporočilo sliši, da se vaša strokovna, politična ali kakršnakoli druga analiza prebije, morate imeti zelo jasno sporočilo.

Verjetno je to prav tista stvar, ki bi jo moralo dati izobraževanje. Da nauči razmišljati.

Ja …

Očitno je to dolgotrajnejši projekt.

Dolgotrajnejši v tem smislu, da smo trenutno na točki, ko je treba pogledati rezultate prej omenjenega dvoletnega projekta, do kod smo prišli, in se odločiti, ali ga nadaljevati v obstoječi obliki ali mu kaj dodati, kaj odvzeti. Verjetno bo treba še kaj dodati.

Posvetiva se predlogu novega zakona o visokem šolstvu. Zakaj v Sloveniji sploh imamo šolnine?

Šolnine, kot veste, imamo samo na izrednem študiju.

Seveda, ampak zakaj imamo izredni študij?

Zato, ker je to oblika, ki se je uveljavila v preteklosti. Šlo je za študij ob delu. To je bil bolj vikend kot popoldanski študij, saj so bila predavanja večinoma v petek popoldne in soboto dopoldne. Kasneje je ta oblika študija ob izjemnem porastu deleža generacij, ki so začele študirati, po načinu postala skoraj redni študij. Študij, ki se je izvajal vsak dan popoldne. Obenem pa je bila težava v tem, da se ni izvajal v takšnem obsegu kot redni študij.

Ampak vi ste za to, da je študij ob delu brezplačen. V vašem predlogu je za tiste, ki delajo, na voljo delni študij, ki naj bi bil načeloma brezplačen. Če je trenutni razlog, da imamo plačljiv študij, v tem, da je to študij ob delu, po vašem predlogu zakona ta razlog izgine.

Če govoriva o predlogu Zakona o visokem šolstvu, morate ločiti med dvema oblikama študija, ki ju predvideva glede na obremenitev, in sicer polni in delni študij. Obe obliki študija morata biti po zahtevnosti enakovredni. V tem je poanta. Na diplomi namreč ne piše, ali ste študirali redno, izredno, polno, delno, kakorkoli – vi dobite diplomo. Zato je nujno, da vsi študentje opravijo enako število obveznosti ob enaki zahtevnosti za konkreten študijski program.

Bom tako vprašal: zakaj bomo imeli še naprej šolnine?

Šolnin za redni študij tudi v prihodnje ne bo. Vsak državljan bo imel možnost enkrat v življenju brezplačno študirati. Samo če ne bo napredoval tako, kot predvideva študijski program, ali če bo že izkoristil pravico do brezplačnega študija, bo prišel v poštev plačljiv študij.

Ali pa če bo hotel vpisati program, za katerega nima dosti točk, da bi se vpisal brezplačno. Tako, kot je zdaj.

To je možno, ja. Ampak poglejte, pomembno je, da ima vsak najprej na voljo brezplačen študij. Še nikoli ni bilo tako jasno zapisano kot v našem predlogu zakona o visokem šolstvu: prva in druga stopnja sta javni službi in s tem brezplačni. In če gremo sedaj na plačljivi del: človeku se iz različnih razlogov zgodi, da brezplačnega študija ne dokonča. Kljub temu mora imeti pravico, da pridobi izobrazbo, če to želi. To mu zakon omogoča s plačljivim študijem. Če te možnosti ne bi bilo, potem bi mu preprosto zaprli izobraževalno pot.

Naši učenci so dobri pri tako imenovanih nižjih taksonomskih ravneh, pri branju in pisanju. Ko gre za interpretacijo, ko gre za vprašanje uporabe besedila, pa so slabši.

Kaj pa če bi zaprli možnost tistim, ki še niso izkoristili možnosti brezplačnega študija, pa bi vseeno plačali? Na primer, da hočejo biti pravniki, pa nimajo dovolj točk, imajo pa denar. Tem bi rekli, ne moreš biti pravnik, tudi če bi plačal. Študiraj kaj drugega.

Ja, tudi to bi lahko storili, a potem mnogo ljudi v generaciji ne bi bilo srečnih.

Ja, bogatejši. Že zdaj je tako. Saj vsi poznamo primere, ko so dijaki ob izpolnjevanju vpisnih listov razmišljali: morda ne bom imel dovolj točk za vpis na redni program prava, se bom raje vpisal izredno, manj točk se zahteva in moji starši imajo teh dva tisoč evrov na leto, da plačajo.

Če govorimo o trenutnem stanju, je dejstvo, da je nemalokrat še najmanj petnajst, včasih celo dvajset odstotkov nezapolnjenih brezplačnih študijskih mest, ker so generacije vse manjše. In ta trend bo prisoten še nekaj časa.

Ja, ampak naslednje generacije bodo večje, kot so sedanje. Rodnost je bila najnižja konec osemdesetih in v začetku devetdesetih, nato pa se je spet zvišala.

Letos je šla v osnovno šolo generacija otrok rojenih leta 2007, ki je za 1200 otrok številnejša od prejšnje, naslednja bo večja še za 1300 otrok. V nekaj letih se obseg generacij poveča z 18.300 otrok na 22.000 in več otrok. Generacije torej številčno nihajo, zato je pri načrtovanju sistema s tem treba računati.

Je pa res, da imajo morda mlajše generacije drugačen pogled na študij. Ko so današnji tridesetletniki postali študentje, so imeli jasna navodila, tako od družine kot od družbe, naj naredijo diplomo in dobra služba jim je zagotovljena. Zdaj je jasno, da ni tako. Zdaj so morda osnovnošolci bolj motivirani, da dobijo srednjo poklicno izobrazbo.

Delno imate verjetno prav. Letos se je po dolgih letih zmanjšal vpis na gimnazije, več otrok je zato šlo na srednje strokovne šole, na tehniške in na poklicne šole. Malo pa je pri tem, kar sprašujete, tudi mitologije. Danes se na splošno govori, kako so družboslovci nezaposljivi. A se pri tem pozablja, da so tudi znotraj družboslovja nekateri programi, katerih diplomanti so hitro zaposljivi. Izobrazba ni samo usposabljanje za službo. Je tudi širjenje duha, socializacija, etika, druge splošne veščine. Izobrazba za življenje je, če rečem zelo pavšalno, mnogo več kot to, da znaš delati s strojem, računalnikom in podobno. Zato je skrajševanje števila let šolanja verjetno za koga, ki nima posebnih ambicij in sposobnosti, čisto v redu. A če gledamo dolgoročno, državno razvojno, je edino pametno poskušati vsako generacijo čim bolj izobraziti, do maksimuma sposobnosti posameznikov. To je edino logično.

Ampak če biolog, ki je dobil Prešernovo nagrado za diplomo, dela kot smetar …

Ja, to je hudo, grozno. To je tudi odsev godlje, v kateri smo. Vendar verjamem, da bo, ko bomo izšli iz krize, za takšne ljudi dela več kot dovolj. No, dovolj ga ne bo nikoli, ker oba veva, zakaj kapitalistični sistem med drugim želi brezposelnost. Ker ta pomeni pritisk na ceno dela.

Vi ste vseeno zdaj na položaju, ko lahko vplivate na to. Vsaj da poveste predsednici vlade, kaj je treba narediti.

Saj ji to tudi povem.

Očitno je, da ko se je sedanjim diplomatom govorilo, pojdite študirat, pa boste dobili dobro službo, nihče tega sporočila ni prenesel gospodarstvu. Nihče jim ni povedal, naj pričakujejo večje število izobraženih, naj se razvijejo, da jih bodo lahko zaposlili.

Gre na eni strani za vprašanje absorpcijske sposobnosti gospodarstva in na drugi strani fleksibilnosti v razmišljanju. Na dogodku, ki ga je naše ministrstvo pred časom pripravilo na Brdu, je danski sindikalist povedal, da tovarna Lego zaposluje arheologe. V tem vidim fleksibilnost v razmišljanju delodajalcev, ki morajo znati videti dodano vrednost različnih profilov ter kako jih kreativno vključiti v delovni proces.

Očitno te pri nas nimajo.

Čisto različno. V Sloveniji imamo start-upe, kreativna podjetja, ki dobro vključujejo nadarjene v ustvarjalni proces. Imamo pa seveda podjetja, ki nimajo visoke dodane vrednosti in seveda tovrstnega kadra ne potrebujejo. Problem je dejansko v strukturi gospodarstva. Avstrijska kolegica mi je povedala, da želijo v Avstriji dvigniti izobrazbeno raven. Tiste, ki so imeli prej aspiracije, da gredo v srednje poklicne šole, želijo spodbuditi, da gredo v srednje tehniške šole. Tiste, ki so prej hodili na srednje tehniške, spodbujajo, da opravijo vsaj prvo bolonjsko stopnjo. Obenem pa seveda z vsemi ukrepi prilagajajo strukturo gospodarstva. To je seveda obojestranski proces, a hkrati ne sme biti absolutne navezanosti, ker potem ni kreativnosti. Šolski sistem ne sme služiti zgolj in samo gospodarstvu.

Morda smo pač ujeti v to. Delovanje celotne družbe je odvisno od gospodarstva. Preživetje vsakega posameznika je odvisno od tega, kaj mu lahko ponudi gospodarstvo.

In ne pozabimo javnega sektorja. Pri mladih je problem tudi v tem, da v javnem sektorju že nekaj let ne zaposlujemo. Niti najbolj kreativnega potenciala. Čez deset, dvajset let bomo imeli zato generacijsko luknjo. Ob tem pa pozabljamo, kaj lahko mladi, novo izobraženi ljudje prispevajo tudi javnemu sektorju.

Če se vrneva k zakonu o visokem šolstvu …

Želim poudariti, da glede plačljivosti in brezplačnosti študija še ni oblikovana zadnja dikcija.

Ne morete pa povedati več?

Zagotovo sem zadnji, ki bi bil za šolnine. Nikoli nisem bil njihov zagovornik in tega stališča ne spreminjam. Tako bom rekel: morda ta dikcija v predlogu zakona, ki je šla v javno razpravo, ni najbolj optimalna. Zato se resnično zahvaljujem vsem kritikom, saj so se v razpravi pokazale vse luknje, vse možnosti različnih interpretacij. To bomo skušali popraviti. Kritiko razumem kot pomoč. V Sloveniji namreč ni tako malo ljudi, ki menijo, da bi bilo treba uvesti šolnine. Pojavlja se stalen tovrstni pritisk. Zato je bila javna razprava o predlogu zakona koristna, tako kot tudi glasno nasprotovanje šolninam, saj se sedaj jasno ve, da obstaja realna sila, ki šolninam nasprotuje. To je pomoč tudi mojim argumentom.

Torej je ta zakon zapisan tako, kot je, zaradi taktike v vašem boju proti zagovornikom šolnin?

Ne, tega pa nisem rekel. Rekel sem, da je javna razprava pokazala, da so mogoče različne interpretacije zapisanega v zakonu, zato jih bo treba zapisati bolj jasno.

Izhajajmo iz tega, kar je zdaj. V zadnjem, popravljenem predlogu je v obrazložitvi zapisano, da se poskušajo s to ureditvijo omejiti šolnine, zmanjšati delež plačljivega študija, da bi se s tem prisililo fakultete, da namenijo več denarja iz raziskovanja.

Slovenske univerze in ostali visokošolski zavodi nimajo tako močnega raziskovalnega potenciala, kot ga imajo podobne institucije v tujini. Zato bi bilo zelo prav ta celotni prostor raziskovalno okrepiti. Čisto vse univerze oziroma visokošolski zavodi že zdaj pridobivajo javna sredstva, domača, evropska ali še kakšna. Mislim, da bi bilo to vredno samo okrepiti.

Je mogoče ta sredstva tako povečati, da bi začele fakultete pozitivno poslovati?

Seveda je to mogoče, veliko priložnosti je. Imamo Obzorje 2020, prvi razpis je Evropska komisija objavila 11. decembra, to je ogromna priložnost za naše raziskovalce. In ne pozabite, vsi univerzitetni učitelji so raziskovalci. To komponento je treba bolj okrepiti. Potem so tu še strukturni skladi oziroma partnerski sporazum, kjer bo prav tako z naslednjo finančno perspektivo EU zelo veliko denarja namenjenega raziskovanju.

Argument proti predlagani ureditvi brezplačnega in plačljivega študija je tudi, da je omejitev plačljivega študija pri štiridesetih odstotkih za določene fakultete res visoka. Nekatere fakultete bodo imele res velik prostor, da povišajo ta delež. Drznem si reči, da so to prav najboljše fakultete. Univerza v Ljubljani, ki je najboljši visokošolski zavod v Sloveniji, ima deset odstotkov izrednega študija.

Jasno je treba povedati, da se odstotek nanaša na program, ne na institucijo.

To verjetno ni dovolj jasno zapisano. Kjer je v zakonu zapisana ta omejitev, je govor o zavodih, ne o programih.

Saj pravim, zato še naprej pripravljamo besedilo zakona. Še preden pridemo do tega, da fakulteta sploh lahko razpiše plačljiv študij, bo morala najprej razpisati brezplačnega. Ne bo mogla razpisati plačljivega, ne da bi prej omogočila brezplačnega.

Največji strah je v tem, da se bo število brezplačnih mest zmanjševalo.

Razumem ta strah, a je odveč. Na sto brezplačnih študijskih mest bo lahko največ štirideset plačljivih. Če bo samo deset brezplačnih, bodo lahko plačljiva le štiri študijska mesta. Ob upoštevanju pogoja, da zapolnijo prej vsa brezplačna mesta, in ob upoštevanju pogoja, da predlagano število plačljivih mest odobri minister. Torej ne bo šlo za to, da bodo na deset brezplačnih študijskih mest kar avtomatično še štiri plačljiva.

Eden od tistih, ki so do vašega predloga zelo kritični, je nekdanji šolski minister dr. Slavko Gaber. Na razpravi Svobodne univerze je rekel, da ga sam ne bi podpisal, da bi ga poslal nazaj.

V razpravi, ki jo omenjate, nisem sodeloval. Lahko pa povem, da smo k predlogu zakona v javni razpravi prejeli veliko pripomb. Vsako bomo preučili. Pomembno je, da smo se že prejšnji teden začeli spet posvetovati o zakonu z različnimi visokošolskimi partnerji: z rektorji, s študenti, s sindikati. To bomo delali, dokler ne pridemo do kar se da optimalne rešitve.

Gaber je rekel, da bi bilo treba vnesti vsaj varovalko, da se število brezplačnih študijskih mest ne sme zmanjševati glede na prejšnje leto. Bi to zapisali?

Predlog, vreden premisleka.

Tako je rekel: »Bojim se, da nam bo v interesu, da bomo dobili denar iz šolnin. Ni treba biti naiven. Ko profesorji ne bodo imeli denarja za plače, ne bo treba razmišljati deset minut, kaj bomo naredili.«

Ja, razumem ta pomislek, a ni potreben. Zakon bo absolutno omejeval šolnine.

Pravite, da če bo deset brezplačnih mest, bodo lahko samo štiri plačljiva. Ampak še enkrat: za nekatere fakultete, tiste najboljše, je prostor za zviševanje deleža plačljivega študija res velik.

Saj pravim … Prvič, treba je priti do jasnejše dikcije zakona, in drugič, treba je videti, ali je to tisti absolutno pravi odstotek. Ker to, kar omenjate, je ena skrajnost, druga pa je ta, da obstaja tudi fakulteta, kjer število izrednih študentov za 375 odstotkov presega število rednih.

Me prav zanima, katere fakultete so to.

Ne bom jih izpostavljal. Dejstvo je, da gre za več fakultet, kjer se to dogaja. In v tem primeru gre res za nesprejemljivo zaslužkarstvo.

Predstavljam si, da so to fakultete, ki jih boste v red spravili že s tem, ko Nacionalni agenciji za kakovost v visokem šolstvu nalagate strožje preverjanje kakovosti. Že s tem se bodo verjetno odpravile take anomalije.

Ena od ključnih idej zakona je dvig kakovosti visokega šolstva.

Kritiko razumem kot pomoč. V Sloveniji namreč ni tako malo ljudi, ki menijo, da bi bilo treba uvesti šolnine. Pojavlja se stalen tovrstni pritisk.

Kako pa odgovarjate na očitke, da gre za spremembo ideologije visokega šolstva? Da se študij obravnava kot storitev, ne več kot univerzalna pravica, nekaj, kar se načeloma plačuje, lahko pa je brezplačno.

Vztrajam, da je študij univerzalna pravica. Ne gre za nobeno spremembo ideologije. Upoštevali smo dikcijo, ki jo ima Evropska unija glede storitev. Izobraževanje jemlje kot storitev. Ampak to je zame samo terminus technicus. Mislim, da smo to že pojasnjevali. Torej naj poudarim, študij je in bo univerzalna pravica.

Že bolonjski reformi se očita, da je zelo neoliberalna.

Tu moramo biti zelo natančni, eno je bolonjska reforma per se, bolonjski sistem per se, kaj to pomeni na evropski ravni, eno pa je njena slovenska implementacija oziroma vsaka nacionalna implementacija. Neke značilnosti so skupne v vseh državah, mnogo pa je tudi nacionalnih posebnosti.

Ampak tudi pri nas je tako, da mora vsak študijski program proizvesti poklic. To je nekakšno podrejanje izobraževanja trgu dela, produktivnosti.

Ja, saj večina ljudi, ki je postavljala tiste temelje, tudi tako razmišlja, ker je to današnja mantra. Ampak kot sem rekel že prej, izobraževanja ne vidim zgolj in samo v funkciji serviranja trgu dela, ampak še v mnogih drugih.

Če je tako, zakaj se potem ne postavite kategorično na stališče, da je visoko izobraževanje univerzalno dostopno vsem? Da ni mogoče, da si kdo s tem, ko ima denar, pridobi prednost, da postane pravnik, pred nekom drugim, ki nima denarja.

Saj sem že povedal, naš cilj je, da naredimo vse, da se to ne zgodi. Varovalke vgrajujemo. Pri tem ne smemo pozabiti pravice do izobraževanja, hkrati pa kot družba nismo tako bogati, da bi davkoplačevalci nekaterim večkrat plačali študij. Enkrat da, večkrat je že vprašanje. S fiktivnimi vpisi imamo ogromne probleme, ena od nalog zakona je, da jih zameji. To je ne nazadnje tudi vprašanje, če hočete, enakosti ljudi. Pa ne enakosti pred zakonom, ampak enakih možnostih vsakega posameznika.

Naj ponovim: med tistimi, ki ne bodo dosegli dovolj točk za vpis na brezplačni študij prava, bo šel pravo študirat tisti, ki bo plačal.

Tako to funkcionira danes z izrednim študijem, v neomejeni obliki. V prihodnosti bo tega manj, pri obsegu plačljivega študija bo veliko več omejitev.