Dr. Renata Salecl: »Zakreditiran potrošnik, ki sebe krivi za svoje neuspehe, je idealna kombinacija, ki pomaga postindustrijskemu kapitalizmu, da tako dobro živi in kljub vsem krizam nadaljuje to pot.«

Ljudje, ki so depresivni, ker so izgubili službo, ali pa tisti, ki so tesnobni ob opazovanju ekonomske krize, danes dobivajo za svoje težave zgolj še tabletke.

Dr. Renata Salecl je otroštvo preživela na Koroškem. Tedaj, v času usmerjenega izobraževanja, pripoveduje, so bili vsi prepričani, da je najboljši poklic, ki ga je mogoče izbrati, poklic lesarja ali metalurga. A namesto da bi kariero nadaljevala v Slovenski industriji jekla, je Saleclova, kot filozofinja, sociologinja, psihoanalitičarka, lacanovka, pristala na Inštitutu za kriminologijo, kjer se danes ukvarja s psihoanalizo, pravom, kriminologijo oziroma nevroznanostmi. Ni ji žal. Redno poučuje v Londonu in ZDA ter svoje knjige o izbiri, tesnobi in ljubezni izdaja na zahtevnih mednarodnih trgih. Čas usmerjenega izobraževanja oziroma čas vere v manipulacijo je spet tukaj, napoveduje.

Bi raje govorili o ljubezni ali o politiki?

Vsekakor o ljubezni. Le da sta ljubezen in politika pogosto med seboj povezani ... Problem je, kadar politiki tako zelo ljubijo svojo državo, da se kar naprej čutijo poklicane, da ji vladajo in jo seveda uspešno uničijo. Ali pa tako zelo ljubijo sebe in se radi opazujejo v lesku političnega parketa. So pa tudi takšni, ki nenehno iščejo ljubezen svojih podanikov.

Pravkar ste prišli iz Pariza, kjer bo izšel prevod vaše knjige o sovraštvu in ljubezni. Ta knjiga je v Sloveniji izšla konec devetdesetih. Se je na področju ljubezni medtem kaj spremenilo?

Zagate ljudi so glede ljubezni danes le še večje.

Če bi lahko, kaj bi danes dodali tisti knjigi?

Mislim, da bi dodala še kakšno poglavje o problemu istospolne ljubezni, ki je postal presenetljivo velik politični fenomen. Kar z drugimi besedami pomeni predvsem, da postaja sama heteroseksualna ljubezen veliko vprašanje. Predstava tradicionalne družine je dejansko že vse bolj globoko načeta iluzija.

Ljubezen postaja iluzija? Ni ljubezen najlepša stvar na svetu?

Je pa lahko tudi najhujša. Danes živimo v družbah, ki odgovornost prenašajo na posameznika. Ljudje smo pod izjemnim pritiskom odločitev. Prepričani smo, da lahko izbiramo in da celo lahko izberemo boljše, idealno, najboljše. Poleg tega živimo pod ideologijo sreče, ki je posamezniku prinesla eno največjih nesreč. Raje sploh ne omenjam, kako so se poslabšala življenja tistim, na primer ženskam, ki so se identificirale z ideali, ki jih propagirajo tako imenovane ženske revije. To so zahteve po tem, kako naj bi posameznik zgledal, kakšne užitke naj bi imel, kakšna naj bi bila njegova seksualnost. In to gre še naprej: danes tudi starši trpijo, ker se pred njih postavljajo ideali dobrega starša, dobre matere. Vse to vzbuja občutke krivde. Danes se mora vsak izmed nas na vsakem koraku nenehoma spraševati, ali nekaj dela prav in kaj bi bilo prav.

Pa je bilo nekoč kaj drugače?

Nedvomno. Pojem ljubezni, pojem romantične ljubezni je zgodovinsko razmeroma nov pojav. Gre za tip medosebnega odnosa, po katerem naj bi si en partner drugega čim bolj želel, tem bolj, ko je drugi nedosegljiv. Ta frustrirajoči odnos se danes seli še na druga razmerja. Nov fenomen je ideja ljubezni do otrok, denimo, ki se je pojavil šele v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Ta ideologija staršem razlaga, kako naj vzgajajo otroke in kakšna pravila morajo pri tem upoštevati. Še novejši fenomen pa je, da si danes starši tako zelo želijo biti ljubljeni od otrok, kar je seveda problem, ker moraš znati postaviti meje. Takrat, ko otroku rečeš ne, te ta nikakor ne bo ljubil. Tisti, ki si otrokovo ljubezen bolestno želi, meje ne bo znal postavljati. Na žalost pa dolgoročno s tem tudi ne bo dobil tako želeno ljubezen. Prej jezo, ker mej ni bilo.

Frustrirajoče.

Da, vse to je del širšega prepričanja, da lahko mi dejansko izbiramo in da smo sami odgovorni za svojo usodo. Zato sami poskušamo napovedovati in predvideti posledice svojih odločitev, tudi v odnosu do soljudi in na področju t. i. ljubezni. Analiziramo značilnosti posameznika, ki smo ga srečali, oborožimo se s knjigami za samopomoč, predvsem pa poskušamo drugega manipulirati. Če pogledamo nasvete, ki jih ljudje pri tem dobivajo, so ti predvsem vezani na to, kako narediti, da te bo drugi ljubil, kako nekoga zavesti, kako preprečiti, da ti ne bo ušel. Na žalost je rezultat, kadar se srečata dva manipulatorja, lahko precej tragičen. Ne neki način živimo v družbah, v katerih smo zelo zgodaj vzgajani v to, da postanemo narcisi. In to je danes tudi bistvo te naše ljubezni. Vsepovsod slišimo, da moramo ljubiti predvsem sebe, češ da bomo šele potem zmožni ljubiti drugega. A ta zahteva je paradoksalna. Sili nas v stanje nezadovoljstva. V času, ko že tako in tako veliko delamo, smo nenehno nagovarjani, da moramo delati še na sebi, na svojem telesu, čustvih, odnosih. Za ženske se je včasih reklo, da imajo dve službi, doma in na delovnem mestu. Danes pa imajo tri ali štiri. Obremenjenost na delovnem mestu, mnogokrat še kakšno dodatno delo za zaslužek, delo doma in še delo na sebi. Potem so tu še vse zagate, vezane na medosebne odnose.

Kje se na primer ti fenomeni kažejo in po čem to sklepate?

V zahodnem svetu se skokovito povečuje število samskih, kar se kaže tudi pri nekaterih ekonomskih premikih. Imamo recimo velik porast stanovanj, ki jih kupujejo samski ljudje. Posameznik ne vztraja več v razmerju, če mu to ekonomsko ni najbolj potrebno, in ker ima poleg tega ves čas občutek, da bo lahko za vogalom našel še kaj boljšega. Še celo v državah v razvoju, npr. v Indiji, po novem tradicionalne družine partnerje svojim hčeram oziroma sinovom iščejo prek interneta. Eden največjih problemov pa postaja osamljenost. Z njim se ukvarja celo britanska vlada. Dajejo recimo nasvete, kako naj ljudje govorijo s sosedi. Z osamljenostjo se ukvarjajo zdravstveni delavci, ki spoznavajo, da osamljeni težje okrevajo, da so več bolni in podobno.

Na neki način si je angleška vlada oziroma ta politika tudi sama kriva, saj je leta spodbujala individualizem.

Drži, v tej primerjavi so v Sloveniji vezi še vedno precej močne. Recimo povezave med otroki ter starši in starimi starši. Na eni strani imamo zato precej družinskih konfliktov, ljubosumja, sočasno pa sta ta povezanost in družinska pomoč pripomogli, da je v Sloveniji revščina manj očitna.

Zakaj je danes več osamljenosti? Zakaj družbe razpadajo, zakaj se širi individualizem, zakaj se ljudje umikajo v zasebnost?

Prevladuje ideja, po kateri je vse v tvojih rokah. To je ideja, na kateri temelji kapitalizem že od vsega začetka. V anglosaških deželah govorijo o self made man, češ da se sami ustvarimo in oblikujemo po lastni podobi. Ampak naslednja, bistvena posledica te ideologije je, da je potem tudi vsak posameznik kriv in se čuti krivega za vse svoje neuspehe. In poleg te imamo še eno posledico, to je konec družbene kritike. Umik v zasebnost danes preprečuje kritičnost. Ko se posameznik dojema za nenehno krivega in odgovornega zase v vseh razsežnostih svojega življenja, za vse izbire, za katere se je domnevno sam odločil, ko to ponotranji, postane tako rekoč idealni potrošnik. Seveda mora biti ta nujno zakreditiran. Zakreditiran potrošnik, ki sebe krivi za svoje neuspehe, je idealna kombinacija, ki pomaga postindustrijskemu kapitalizmu, da tako dobro živi in kljub vsem krizam nadaljuje to pot.

Kot da ste opisali novoletno Slovenijo.

Se strinjam.

Danes živimo v nenehnem strahu in občutku nemoči, češ da ne moremo nič storiti, sočasno pa imamo občutek krivde, kot da smo sami nekaj narobe naredili.

Glavno politično sporočilo tega leta je, da smo si sami krivi za bančno luknjo. In da smo tudi sami sposobni, da se iz nje rešimo. Postajamo vzorna kapitalistična država? Nov gradnik sistema?

Če smo pod vlado Janeza Janše poslušali sporočila o tem, kako gre vse v maloro, kako prihaja trojka, kako se je treba bati, vključno s katastrofičnim diskurzom na mednarodnem političnem parketu, pa smo sedaj priča popolnemu obratu k ideologiji samopomoči in pozitivnega mišljenja Alenke Bratušek. Ta sedaj deluje kot kopija znanega ameriškega optimizma. Recimo, da je blizu tistemu motu, ki ga je imel Obama leta 2008 na predsedniških volitvah, to je slogan Yes we can. Alenka Bratušek se je očitno naučila floskul iz zakladnice samopomoči, hkrati pa je padla pod vpliv absurdne pozitivne psihologije, češ, mi zmoremo, mi bomo.

To je res, vendar je očitno, da želi Bratuškova s tem uravnotežiti minuli Janšev negativizem.

To sicer razumem, a oba, tako pretiran optimizem kot tudi pretiran pesimizem, sta vedno krinka zelo podobnih, neoliberalnih procesov, ki tečejo v družbi. Vemo, da gremo pravkar skozi zadnjo fazo privatizacije. In ideologija Yes we can maskira te prave elemente na isti način, kot jih je maskiral Janša.

Kakšna je potem tretja pot? Kaj še lahko rečemo, razen tega, da sami ne zmoremo oziroma da sami zmoremo?

Danes živimo v nenehnem strahu in občutku nemoči, češ da ne moremo nič storiti, sočasno pa imamo občutek krivde, kot da smo sami nekaj narobe naredili. V obeh primerih se ukvarjamo s trenutno jezo in v obeh primerih smo okamneli zaradi velike doze tesnobe, ki jo ves čas čutimo, in zaradi tega velikega in že permanentnega čustvenega pritiska, zastraševanja in podobno. Prevladujoč odziv na to je umik v pasivnost. To sicer ne pomeni, da nimamo aferic. Ravno nasprotno, zelo radi se ob njih sproščamo. Vsakih 14 dni v Sloveniji izbruhne ena takšna zgodba, ko se vsa država ukvarja s Türkovo vilo ali z Virantovimi letalskimi kartami. A v nasprotju s tem sama pogrešam strateško, dolgoročno razmišljanje. Pogrešam globalni razmislek brez tabujev. Tudi razprava o tem, kaj bi se zgodilo, če zapustimo evro, ne bi smela biti tabu. Mi smo lahko sami krivi za svoje težave, a smo vendarle zelo vpeti v globalne finančne igre. Ob naših dolgovih svetovne finančne institucije lepo služijo. Mnoge uspešne države se navadno zavestno odločijo, da podprejo določene industrije, da začrtajo, v katero smer bi se želele razvijati. Skandinavske države so se recimo odločile, da bodo uresničevale politiko enakih možnosti in da bodo postale energetsko neodvisne. Takšnih idej pri nas še nimamo.

Po zadnji različici naj bi bila Slovenija kriva za svoj položaj tudi zato, ker je bila premalo odprta do tujega kapitala. Sedaj, pravi predsednica vlade, moramo izpeljati vsaj en tak uspešen projekt. Se bomo tako odprli?

Investitorji izhajajo iz svojih finančnih interesov. Če bodo videli dobiček, bodo prišli, če ne, jih ne bo. Ni pa to nikakršni dokaz odprtosti ali zaprtosti. Tudi ko odpiramo tovarno na Kitajskem, nas ne briga, da bi v tamkajšnje vasi vlagali profit in jih razvijali. V tem ni velike zgodbe. Ravno nasprotno, ta kapital postaja tako ali tako na eni strani vse bolj globalen, a to ne pomeni, da so države vse bolj odprte. Kvečjemu je drugače. Ugotavljamo, da se politike vse bolj zapirajo v nacionalne okvire. V Evropi danes večina držav razmišlja samo še o sebi, še o evropskem projektu ni več debate, kaj šele o globalnem razvoju. To je korak nazaj, ki ga z odpiranjem vrat kapitalu ne moremo zaustaviti. In če govorimo o odprtosti in zaprtosti, v Sloveniji je velika večina medijev ukinila dopisništva v ključnih državah sveta. Dejansko skorajda nič več ne izvemo o tujini. Naši politiki pa potujejo zgolj v organiziranih, uradnih aranžmajih. Ves čas ponavljam, da če bi kdo od njih šel v Veliko Britanijo pogledat, kaj se je zgodilo po privatizaciji železnice, bi o privatizaciji imeli drugačno mnenje. Lahko imaš zasebne, hitre vlake, a kaj, ko mora nekdo skrbeti tudi za tire.

A kaj, ko se še Britanci sami niso iz tega primera naučili, zakaj bi se Slovenci iz njihovega?

Nisem tako prepričana. V Veliki Britaniji so mnogi prepričani, da je bila tista privatizacija velika napaka, tako kot je bila napaka tudi privatizacija zdravstva. Zdravstvo je v Veliki Britaniji katastrofa. Imajo dvotirni sistem za bogate in za ostale. Takšnih stvari v naših medijih ne izvemo, ker je žal večina informacij danes agencijskih. Naši mediji bolj ali manj prepisujejo to, kar jim te agencije servirajo, in to, kar najdejo na internetu. Sami smo se zgražali, ko so tuji mediji o naših protestih pisali, češ da gre za upor proti politiki varčevanja, ne pa za upor proti Janezu Janši in politiki korupcije. Toda glede dogajanj drugje po svetu mi počnemo isto – povzemamo informacije, ki so nam servirane prek ideološko nikakor ne nevtralnih agencij. Danes je nujen boj proti tej ideologiji, ki nam nenehno govori, da spremembe niso možne. Treba se je obrniti nazaj, k redefiniciji politike in k ponovnemu premisleku, kakšno obliko demokratične družbe si želimo. Treba je pristopiti k politični mobilizaciji upornikov, k oblikovanju novih strank in gibanj. Proliferacija novih strank je edini način, kako bomo poskušali v Sloveniji oblikovati nov politični jezik in da se bo odprl razmislek, kam naprej in kako čez recimo 10, 20 let.

Toda to je bilo leto, ki se je začelo z uporom. In ki se dejansko končalo z ustanovitvijo novih strank. Kaj se je po vašem spremenilo?

Za zdaj še nič. Nedvomno se je povečala tesnoba ljudi in nedvomno se je povečala moč korporacij, ki so postale še uspešnejše pri izogibanju državam. Celo ameriška država je potrebovala leto in pol, da je ugotovila, da ji Apple plačuje tako nizke davke, ker sploh nima jasnega domicila. Apple so sprva iskali v ZDA, nato so mislili, da ima domicil na Irskem, pa ga tudi tam ni bilo. Ta korporacija živi nekje v praznem prostoru in se tako zelo učinkovito izogiba plačevanju davkov. Kaj se je letos zgodilo? Videli smo, da so krize permanentni del kapitalističnega sistema. Kaže, da bomo še naprej padali iz ene v drugo. Brezposelnost ostaja velika, razlike med revnimi in bogatimi so se še povečale, srednji razred izginja, še papež govori, da ekonomija ne deluje več, da se polnijo žepi bogatih.

Ukvarjate se s še neznanimi fenomeni v javnosti, kot je recimo uporaba nevroznanosti v pravu. Kjer, kot pravite, prihaja predvsem na zahodu, v ZDA, do prave majhne revolucije.

Res je, tukaj na inštitutu med drugim poskušamo ugotoviti, kako se pravo vse bolj naslanja na znanosti, kot sta genetika ali nevroznanost. Opažamo, da prihaja do velikega obrata nazaj k biologiji. Raste na primer upanje, da bo mogoče zločince genetsko določati, ker naj bi se nasilno obnašanje dedovalo in podobno. Vse to pa vodi k novemu izključevanju.

Zanima me nasprotno, kaj vam ta razvoj v znanosti pove o družbi?

Pomembno je pogledati, v kaj vlaga ameriška vojska. Kaj njih zanima danes. Nekoč je bil zelo popularen behaviorizem, s pomočjo katerega so želeli vplivati na mišljenje ljudi s psihološkimi metodami. Pri nevroznanostih pa danes obstaja želja fizičnega vplivanja s pomočjo novih zdravil na mišljenje ljudi. Ameriško vojsko recimo zanima uporaba zdravil oziroma substanc, s katerimi bi omogočili vojakom, da ti ostanejo čim dlje na bojnem polju, brez spanja. Na drugi strani preizkušajo spojine, ki bi omogočale izbris travmatičnih izkušenj po koncu vojne. Vemo namreč, da danes v ZDA po vojni umre več ljudi zaradi samomora kot na bojiščih. V osnovi sicer gre za pomoč travmatiziranim, recimo ženskam, ki so bile posiljene, bi dali po posilstvu zdravilo. Te spojine že obstajajo, paradoksalno gre za obliko tako imenovanih beta zaviralcev, ki jih danes jemljemo za srčne težave. Toda širše gledano gre pri tem za željo po manipulaciji na podlagi kemičnih substanc. Za kar pa ni zainteresirana le vojska ali medicina, temveč tudi ekonomija. Danes se že razvijajo discipline, kot sta nevromarketing in nevroekonomija.

Proliferacija novih strank je edini način, kako bomo poskušali v Sloveniji oblikovati nov politični jezik in da se bo odprl razmislek, kam naprej in kako čez recimo 10, 20 let.

Verjetno je za raziskave zainteresirana tudi farmacevtska industrija.

Da, velike farmacevtske korporacije danes porabijo več denarja za reklame kot za razvoj. V Evropi morajo biti te reklame usmerjene na zdravnike in v teh reklamah je ogromno ponarejanja dejstev. Izsledke znanstvenih raziskav, ki jih mnogokrat sami financirajo, v reklamah predstavljajo zavajajoče. Paradoksno skoraj nikoli ne slišimo o negativnih rezultatih raziskav zdravil. Na Švedskem se je izkazalo, da farmacevtske tovarne kazen za ponarejanja že kar vključijo v ceno zdravila. Kazen za takšno izkrivljanje informacij znaša okrog 100.000 evrov, kar je približno 0,009 odstotka dobička, ki ga povprečno dobi neko farmacevtsko podjetje s trženjem zdravila.

Ampak kaj nam to pove stanju, v katerem smo?

To pomeni, da smo ujeti v širše mehanizme. Ta razvoj kaže, da so ljudje vedno bolj nezadovoljni. Da ljudje izgubljajo varnost, da izgubljajo službo. In ljudem, ki jih je strah, ki izgubljajo službo, ki so osamljeni, je najlažje predpisati tabletko.

Hočete reči, kapitalizem je nezadovoljstvo množic v prejšnjem stoletju krotil z odmerjanjem socialnih pravic, sedaj pa prihajamo v čas, ko nam bodo za to predpisali tabletke?

Ta čas je že tukaj. Ljudje, ki so depresivni, ker so izgubili službo, ali pa tisti, ki so tesnobni ob opazovanju ekonomske krize, danes dobivajo za svoje težave zgolj še tabletke. Farmacevtska industrija ima od tega izjemne dobičke. V Veliki Britaniji so se npr. leta 2011 plače vodilnim v farmacevtski industriji povečale za skoraj 50 odstotkov in so bile več milijonov funtov, povprečnemu zaposlenemu pa se je plača povečala za 2,7 odstotka. Za farmacevtsko industrijo je zelo pomembno, da psihiatrija danes izumlja vedno nove bolezni. Za vsako novo bolezen se potem kakšno staro zdravilo rahlo spremeni, prepakira v druge škatle in prodaja pod novim imenom. Še posebej so se ti dobički povečali pa napadu na newyorški WTC, ko se je začelo govoriti, da ljudje vse bolj trpijo za simptomi splošne tesnobe. Res je, da imajo ljudje danes vse več psihičnih težav ter da so tudi pod velikimi pritiski na delovnem mestu in doma. Toda predpisovanje antidepresivov kar počez je nekaj takšnega, kot da tistemu, ki ga boli noga, damo bergle. S tem smo mu malo pomagali, da se premika, nismo pa se vprašali, kaj je vzrok, da ne more hoditi.

Kaj predlagate za alternativo?

Sama se rada vračam k Althusserju. Althusser je seveda pisal o moči ideologij. On pravi, da ideologija deluje kot pajčolan, ki ti nekaj predstavlja kot samoumevno. Danes se je po mojem mnenju najbolj pomembno naučiti, da stvari ne dojemamo, kot da so samoumevne, in da se izognemo sprejemanju nečesa kot danosti ali fakta. Še posebej ko gre za družbene procese. Tudi zategovanje pasu ni samoumevno. Ko nam kdo reče, da nimamo druge poti, ravno tedaj se je treba ustaviti, ker nam s tem poskuša druge poti zamegliti. Walter Benjamin je dejal, da je najslabše takrat, ko začnemo na kapitalizem gledati kot na novega boga. In tedaj, ko tisti, ki o njem dvomijo, postanejo dojeti kot novi heretiki.