Andrejka Grlić: »Problem bo, dokler bomo imeli tihotapca Martina Krpana za frajerja. Razumem to razmišljanje, češ, nočemo, da se neki drugi okoriščajo. Ampak država smo mi!«

Kako to, da v veliki odvetniški pisarni, ki ima trideset odvetnikov, ni mogoče plačati s kartico, trgovinice, kjer ni kakšnega velikega zaslužka, pa imajo POS-terminale?

Lani poleti so gostinci plačali četrtino več davka na dodano vrednost kot poleti 2012, kavarne in slaščičarne pa celo sedemdeset odstotkov več. Julija je namreč začel veljati zakon, ki prepoveduje uporabo programov za brisanje računov, hkrati je carinska uprava opravila osem tisoč odmevnih preventivnih pregledov, vlada pa je napovedala odločen boj proti sivi ekonomiji. Mnogi se bojijo, da se bodo podjetniki vrnili k poslovanju po starem, ko bodo videli, da so izredne razmere mimo in da nadzor ni neprepusten. Med skeptiki je tudi Andrejka Grlić, ki že sedem let vodi tržni inšpektorat. Zato se zavzema za dodatne ukrepe. Všeč ji je na primer hrvaški sistem, kjer se vsak račun zabeleži pri davčni upravi. Hkrati je prepričana, da to ne bo dovolj in da nič ne bo dovolj, dokler bo tudi za kupce sprejemljivo, da se kdaj kaj opravi tudi brez računa.

Za tiste, ki delajo na črno, uporabljate besedo šušmarji. Zakaj? To je slabšalna beseda.

Ali ni čisto v redu, če je slabšalna? Kakšen pa naj bi bil izraz za tistega, ki naroči, da mu kdo kaj naredi na črno? Po zakonu je storilec tudi on.

Kakšen izraz bi uporabili?

Ne vem. Imate vi kakšno idejo? Vem pa, da smo tukaj pri vprašanju dvojne morale. Vsi se ves čas pritožujemo, da so čakalne vrste pri zdravniku predolge, da ni brezplačne šolske prehrane, da ni denarja za pokojnine … Po drugi strani pa je za ljudi sprejemljivo, da pri kom naročijo, naj kaj zanje opravi na črno.

Se spomnite, kdaj ste nazadnje kaj plačali brez računa?

Ne. Opažam celo, da grem ljudem velikokrat na živce, ko kot vkopana stojim in čakam račun. Zadnjič, ko sem šla peš iz središča Ljubljane in sem šla mimo pekarne pod Kozolcem, sem si kupila rogljiček. Dam štirideset centov, prodajalka mi da rogljiček, potem me pa kar gleda, češ, kaj je narobe s to žensko, zakaj pa se ne premakne. Rečem, račun, prosim. Ljudem je nerodno reči za račun, če ga ne dobijo, jaz pa hočem, da to postane samoumevno. Pred davkom na dodano vrednost smo imeli prometni davek, in če kupec ni vzel računa, je bil sankcioniran. Takšna sankcija je pametna, saj spodbudi kupca, da zahteva račun.

Torej je to, da je ljudem nerodno, po vašem vzrok, da ljudje ne ravnajo kot vi, ki kot vkopani čakate na račun?

Ja. Zanimivo bi bilo, če bi naredili anketo ali skrito kamero, kako se ljudje odzovejo, ko ne dobijo računa.

Kaj bi se po vašem zgodilo?

Zadnjič, ko sem šla skupaj z novinarko in snemalcem po ljubljanski tržnici, sem kupila mandarine in nisem dobila računa. V oddaji se je videl moj začudeni obraz. In začudena sem vsakič, saj sem prepričana, da je nekaj narobe s tem, da prodajalec ne izda računa.

Pred davkom na dodano vrednost smo imeli prometni davek, in če kupec ni vzel računa, je bil sankcioniran. Takšna sankcija je pametna, saj spodbudi kupca, da zahteva račun.

To, da vzameš račun, pomeni, da nadziraš prodajalca?

Ne samo to. Brez računa nimaš možnosti uveljavljati stvarne napake. Če greš k zasebnemu zobozdravniku, te lahko storitve stanejo več tisoč evrov, ampak vseeno se pogosto opravijo brez računa. Potem te pa začne zelo boleti, morda začne gniti celo kost. Kako boš dokazal, da storitev ni bila dobro opravljena, če nimaš računa? Po eni strani sam sebi škoduješ, po drugi strani je ta zobozdravnik neupravičeno zaslužil. Ali pa odvetniki. Kako to, da v veliki odvetniški pisarni, ki ima trideset odvetnikov, ni mogoče plačati s kartico, trgovinice, ki imajo po dva zaposlena, kjer ni kakšnega velikega zaslužka, pa imajo POS-terminale?

Pri mandarinah se nekako že odrečeš možnosti reklamacije …

Ampak če prodajalec trdi, da so mandarine brez pešk, potem si lahko zelo jezen, če jih imajo, nimaš pa računa, da bi dokazal, da si jih kupil ravno na tej stojnici.

Omenili ste zobozdravnike in odvetnike. Ne samo, da so njihove storitve drage, ampak gre tudi za poklice, ki so posebej zavezani k etičnosti. Kako to, da je pri teh poklicih prisotna siva ekonomija?

Lahko govorimo tudi o vseh obrtnikih. Predstavniki obrtniške zbornice pravijo: »Veste, včasih moramo tudi mi kaj narediti brez računa.« To ni v redu! To ni sprejemljivo! Zanimivo pa je, da obrtniki v isti sapi nenehno tožijo, da jim delo na črno pomeni nelojalno konkurenco. Res je, delo na črno je nedopustno. Ampak sive ekonomije je veliko več kot dela na črno. Sive ekonomije je denimo zelo veliko tudi na področju zaposlovanja delavcev in izplačila plač.

Govorite o prikritih delovnih razmerjih, ko delavci delajo prek raznih civilnopravnih pogodb, čeprav ustrezajo vsem elementom delovnega razmerja in bi morali biti po zakonu redno zaposleni?

To je ena stvar, druga stvar pa so tisti, ki so zaposleni, imajo formalno minimalno plačo, potem pa še enkrat toliko denarja dobijo na roko. In smo spet pri dvojni morali. Delavec se strinja, da dobi polovico plače v žep, ker lahko potem dobi otroški dodatek, otrok ima štipendijo, ne pomisli pa, da se tako štipendija, zdravstvo in podobno plačujejo tudi od njegove plače in tudi da se bo nekoč upokojil. Delodajalec se pa seveda strinja, ker mu potem ni treba plačevati prispevkov.

Večinoma so delodajalci tisti, ki to spodbujajo.

Ampak le, če so na drugi strani delavci, ki to sprejmejo …

Delavci so v podrejenem položaju.

Dobili smo prijavo, ki smo jo nato seveda odstopili inšpektoratu za delo. Neki voznik nam je pisal, da že dvajset let dela pri nekem avtoprevozniku, da je zadovoljen, da ima plačo okrog dva tisoč evrov, potem pa je zbolel, imel je težave s srcem in je šel na bolniško. Kar naenkrat je dobil minimalno plačo. Potem je šel še preverit, koliko bo imel pokojnine, in so mu izračunali, da bo imel zelo nizko. Vprašal je delodajalca in ta mu je rekel, saj seveda veš, da ti vse razen minimalne plače plačamo v gotovini. Takrat je vložil prijavo, prej pa je bil vsa leta zadovoljen.

Katere so okoliščine, ki povzročajo, da je v neki panogi prisotna siva ekonomija? Ali je ta pač povsod, kjer je mogoče?

Siva ekonomija pomeni, da gre za registrirana podjetja. Obstaja na različnih segmentih, nekje je je več, nekje manj. Prisotna bo, dokler bosta na to pristajali obe strani, kupec in prodajalec oziroma delavec in delodajalec, ko gre za delovno pravo. Ko bo kupec ali naročnik storitve privolil, da kupi nekaj ali da se mu opravi storitev, pa za to ne bo zahteval računa. Druga stvar pa je brisanje že izdanih računov. Podatki DURS v letu 2012 so kazali, da se v gostinstvu pobriše od šestdeset do osemdeset odstotkov računov.

Lani poleti je bila uvedena prepoved računalniških programov za brisanje računov, hkrati je carinska uprava izvedla odmevne akcije in tudi vlada je poleti napovedala odločen boj proti sivi ekonomiji. In potem so gostinci prijavili za četrtino več davka na dodano vrednost kot lansko poletje, kavarne in slaščičarne celo za sedemdeset odstotkov več. Vas je to presenetilo?

Ne, absolutno ne. Zelo intenzivno sem spremljala stanje na Hrvaškem. Seveda sistem, ki ga je zbrala Slovenija, ni enak hrvaškemu. Na Hrvaškem se vsak račun avtomatično evidentira na davčni upravi. Tukaj ni goljufanja. Pri nas pa je prepovedano imeti programe, ki omogočajo brisanje računov brez sledi. Določeni uspehi so. Ampak vseeno je treba pri vsakem posebej ugotavljati, ali briše račune. Zavezanca je treba uloviti na delu in mu dokazati, da je izdal en račun, drugega pa evidentiral. Kolikšna je verjetnost, da se to zgodi? Upam torej, da sedanja evforija ni neupravičena, da ne bo kmalu spet vse po starem.

Siva ekonomija bo prisotna, dokler bosta na to pristajali obe strani, kupec in prodajalec, ali pri delovnem pravu delavec in delodajalec.

Da bi torej podjetniki začeli delovati tako, kot so prej?

Ja. Ampak tukaj je odgovornost spet na nas, državljanih. Ko boste šli danes na prvo kavico, recite za račun in ta račun vzemite sabo. Če vam je gostinec prinesel račun, je z vidika tržnega inšpektorata naredil dovolj. Vendar, če stranka pusti račun na mizi, ga lahko gostinec zbriše. Ne v celoti, ampak tako, da od treh pic, treh piv in treh kavic ostane ena kavica. Zniža promet. Plačaš šestdeset evrov, na koncu pa bo davek plačan od evra in pol. Moramo se navaditi zahtevati račun in ga vzeti, da ne bo vedel, kaj bo s tem računom. Če ga pa pustiš na mizi …

In tudi, če te prodajalec vidi, da vzameš račun in ga čez dva metra vržeš v koš, nisi naredil nič.

Ste kdaj videli za šankom, da ima natakarica leseno deščico z žebljem in nanj natika račune? Zbira jih, da bo potem prišel lastnik in lepo storniral promet.

Koliko pa bi rekli, da je v Sloveniji sive ekonomije? Lahko na splošno rečemo, da je tega veliko?

Ne bom ocenjevala, saj obstajajo analize statističnega urada, OECD, organizacije za gospodarski razvoj, tudi naša vlada ima številke. Lahko pa seveda rečem, da je še prisotna, da se zmanjšuje, in upam, da to ne bo kratkotrajen trend.

To opažate tudi iz vsakodnevnih izkušenj? Morate manj pogosto zahtevati račun?

Res se mi zdi tako. Kjerkoli imam možnost, v katerikoli družbi, vedno razlagam, zakaj je treba vzeti račun, in mislim, da so mnogi spremenili mnenje. In seveda so pomembne zakonske spremembe. Zdaj na primer prihaja nova ureditev glede paragonskih blokov. Danes lahko gre podjetnik v katerokoli knjigarno, kupi blokec in piše račune na roko. Eno kopijo da kupcu, eno obdrži zase. Ko pa prijavlja prihodek na davčno upravo, lahko pač cel blokec vrže stran. Odslej bodo paragonski bloki dovoljeni le v izjemnih primerih, dobiti jih bo mogoče le na davčni upravi, oštevilčeni bodo, in če boš želel račun stornirati, boš moral to utemeljiti.

Ta problem bo torej odpravljen?

Ja. Druga stvar, ki je resnično neprimerno urejena, je delo na črno. Ko neki šušmar nekaj dela, je globa zgolj dvesto osem evrov oziroma sto štiri evre, če jo plača v osmih dneh. To je globa za opravljanje dejavnosti, ne da bi jo registriral. Če si registriran, potem te lahko katerakoli inšpekcija kaznuje še za celo vrsto kršitev. Naj naštejem nekaj s področja tržne inšpekcije: nepoštena poslovna praksa, neoznačitev cen in neizdaja računov. Skupno globa za te prekrške znaša več kot pet tisoč evrov. Če si šušmar, te inšpektor lahko oglobi le z dvesto osmimi evri, za tiste druge prekrške, ki sem jih naštela, pa ne.

Hočete reči, da se splača opravljati dejavnost, ne da bi jo registriral?

Ja. Več let smo opozarjali na to. Težko je ugotoviti, da kdo dela na črno, in ko ga odkriješ, plača zgolj sto štiri evre. V pripravi je sprejetje novega zakona, ki bo to anomalijo rešil. Globa pa se ne bo zvišala samo za šušmarja, temveč tudi za tistega, ki je naročil takšno storitev. To bo to delovalo odvračilno tako za izvajalca kot naročnika. Vsaj upam, da bo tako.

Beseda šušmar ima dva pomena. Šušmar je nekdo, ki opravlja dela brez dovoljenja, kar je pomen, ki ga uporabljate vi. Šušmar pa se reče tudi tistemu, ki opravlja delo nestrokovno. Bi rekli, da praviloma velja oboje, da torej tisti, ki delajo na črno, delajo slabše?

Težko bi rekla na splošno. Je pa res, da kdor naroči delo pri šušmarju, ne more uveljavljati pravice stvarne napake pri tržnem inšpektoratu.

Ker če šušmarji delajo enako dobro kot tisti, ki delajo po zakonu, morda siva ekonomija deluje, le da mimo države.

Ne. Seveda pa bo problem, dokler bomo imeli tihotapca Martina Krpana za frajerja. Saj razumem to razmišljanje, češ, nočemo, da se neki drugi okoriščajo. Ampak država smo mi! Mi potrebujemo, šolstvo, zdravstvo, pokojnine ... Sami sebe prinašamo okoli.

Pogosto gostujete v radijskih kontaktnih oddajah, v katere kličejo ljudje, ki jezno povedo, da je siva ekonomija oblika državljanske nepokorščine. Da po izbiri ne plačujejo davkov, saj se tako ali tako vse pokrade.

Ne, ne. Po tej logiki pridemo do tega, da države sploh ne potrebujemo. V teh časih so taka razmišljanja nezrela, kažejo nepoznavanje oziroma nameravajo rušiti državo. Na žalost v naši ljubi Sloveniji politične stranke nagajajo ena drugi, nočejo se podpirati, rušijo rešitve drugih.

Hočete reči, da tudi politika pošilja taka sporočila?

Kakšen pa je lahko izplen državljanske nepokorščine? Vsi so se že zamenjali na oblasti, pa smo še vedno, kjer smo. Izgubljamo čas. Usedimo se in ugotovimo, kako priti iz recesije. Želela bi si, da bi že končno presegli politično obarvanost in resnično naredili nekaj za Slovenijo.

Davčna morala je povezana s spoštovanjem države. Raziskave ugotavljajo, da je pri tistih, ki bolj verjamejo, da državni organi delajo dobro, pogostejše prepričanje, da je neplačevanje davkov nesprejemljivo.

Kaj začutite, ko slišite besedo inšpekcija?

Verjetno vas ljudje vidijo kot represivni aparat.

Ja, kot nebodigatreba, kot nekaj zoprnega. Ampak naš cilj in naše poslanstvo nista izrekanje glob, naš cilj je urejenost trga. To pomeni, da si prizadevamo, da ne bo dela na črno, da bodo na trgu le varni proizvodi, da se bodo spoštovale pravice potrošnikov ... Odgovornost za skladnost in varnost ter s tem dosledno spoštovanje predpisov nosijo podjetja. Inšpektorji jim lahko pri tem le pomagajo, jih spodbujajo k skladnosti, ne morejo pa namesto njih izvajati predpisov in zagotavljati varnosti. Inšpektor nima nič večje plače, če izreče več glob. Tudi inšpekcija kot celota ne dobi nič več denarja iz proračuna, če izreče več glob. Najraje bi videli, da bi bila urejenost trga na takšni stopnji, da glob ne bi bilo treba izrekati. Če bi vsi izdajali račune in jih vsi jemali, kršitev ne bi bilo.

Koliko to, da smo prepričani, da plačujemo davke za dobro delovanje države, dejansko prispeva k zmanjšanju sive ekonomije?

Ogromno. Upokojenci imajo majhne dohodke, a najprej poravnajo vse položnice. Tudi sama pri sebi vedno rečem, da je treba naprej poravnati obveznosti do države in potem z ostalim narediti, kar lahko. Država mora delovati.

Davčna morala se najpogosteje določa s tem, kolikšen delež državljanov se strinja s trditvijo, da neplačevanje davkov nikoli ni sprejemljivo. V Sloveniji je ta delež okoli šestdesetodstoten, smo blizu svetovnega povprečja. Pogosto je stopnja davčne morale obratno sorazmerna z obsegom sive ekonomije. So pa države, na primer Francija in Belgija, kjer je davčna morala zelo nizka, sive ekonomije pa je zelo malo. In države, kot je Turčija, kjer je davčna morala visoka, hkrati pa je veliko sive ekonomije. So torej kakšni drugi dejavniki, ki prispevajo k majhnemu obsegu sive ekonomije?

Veste, če so davki previsoki, to deluje nespodbudno. Ljudje, ki imajo veliko denarja, bodo sedeže podjetij prenesli v druge države. Francoski igralec Gérard Depardieu je zaradi tega odšel v Rusijo. Si mi v tem času želimo odhoda bogatih? Moje osebno mnenje je, da je obdavčitev v Sloveniji zelo visoka.

Precej Slovencev je res preneslo premoženje v tujino, ampak ne zato, da bi plačevali nižje davke, ampak zato, da bi premoženje skrili.

No, to je pa druga zgodba, in to je treba sankcionirati. Seveda sem za socialno državo, socialna država mora biti, ampak če imaš od kod vzeti. Ne pa potem spraviti vse na isto raven. Minimalna plača in nadomestilo za čakanje na zavodu za zaposlovanje sta skoraj enaka. Se vam zdi to v redu? Bogati bodo šli.

Lahko s tega stališča razumete sivo ekonomijo? Ljudje plačajo, kolikor lahko?

Sive ekonomije ne razumem, nikoli je ne bom in je tudi nočem razumeti. Sivo ekonomijo dojemam, kot da mi jemljejo neposredno iz žepa.

Morda ljudje razmišljajo, saj če samo jaz ne plačam davkov, se to nikjer ne pozna.

Zrno na zrno pogača …

Je za obseg sive ekonomije morda najpomembnejši kak drug vidik? Če gledate lestvico držav po obsegu sive ekonomije ter lestvico držav po tem, kolikšen delež njihovega gospodarstva pomenijo mala podjetja, se skoraj povsem ujemata.

Ja, saj pri velikih trgovcih vedno dobiš račun. Ne vem, ali so zadaj kakšne mahinacije. Seveda nikakor ne moremo reči, da so velike korporacije čudovite in da so majhna podjetja na splošno slaba. Ampak morda je res pri malih več možnosti za neke skrivalnice. Večje ko je podjetje, več je nadzora in samonadzora.

Pri manjših podjetjih so lastniki bolj v stiku s posameznimi storitvami in transakcijami in tudi s plačevanjem davkov.

Pred nekaj letih mi je neki mojster popravljal peč za centralno kurjavo. Račun nam je poslal šele, ko sem mu dopovedala, da brez njega ne bo šlo. Plačala sem mu na tekoči račun, ne v gotovini.

Je bilo potem kaj dražje?

Se ne spomnim. Dobila sem možnost, da bi popravilo reklamirala. Ampak še pomembneje je to, da je takšna storitev draga in sama res ne bom podpirala sive ekonomije. Zato v primerih, ko me vprašajo, ali bi šlo brez računa, vedno nakažem na tekoči račun. Problem sive ekonomije je prav gotovina, ki nato kroži. Potem lahko podjetnik tudi delavca plača v gotovini. Čudovito bi bilo, če bi se to zajezilo.

Kaj pa nasploh, so storitve brez računa cenejše?

Ne. Tako pravijo le obrtniki, ko vas želijo prepričati: »Gospa ali lahko brez računa …«

Torej to v bistvu ne koristi nikomur razen podjetniku?

Samo njemu.

Spet smo pri vprašanju, zakaj kupci pristajamo na to.

Ja. Zakaj si dovolimo, da pridemo v to situacijo?

Kakšen je vaš odgovor?

Ljudje sploh ne razmišljajo oziroma ozko razmišljajo, da bodo nekaj privarčevali. V resnici pa nič ne privarčujejo, goljufajo sebe, svoje otroke in ostale. Potem pa bomo spet protestirali, da so nam ukradli državo. Hudiča, saj smo jo sami ukradli, saj ji sami krademo vsak dan.