Milan Dorić - Hanzi

»Nikoli nisem nikogar umoril. Nisem podstavljal bomb. In nihče ni šel zaradi mene v zapor.«

V odprtih arhivih bivše tajne policije SDV je Milana Dorića - Hanzija (1930) odkril Roman Leljak. V zadnjih mesecih ga je predstavljal kot udbovskega morilca, ki je podstavljal bombe, sodeloval pri ugrabitvah nekdanjih emigrantov, ubojih in zastrupitvah in ki naj bi ga Udba za to tudi drago plačevala. Do vrhunca te udbovske histerije je prišlo v začetku februarja, ko je bivši notranji minister Vinko Gorenak na svojem blogu pod naslovom »Hanzi pridržan! To je sramota za Slovenijo« zapisal, da je »danes dopoldan« komuniciral z osebo, ki naj bi mu zaupala, da je policija v Nemčiji »zaslišala in pridržala Hanzija«, saj naj bi s soglasjem Janeza Zemljariča v Celovcu umoril Nikico Martinovića, »le zato, ker je kot cvetličar v Celovcu vsako leto obiskal in okrasil grobove po vojni pobitih Hrvatov«. Minuli teden smo Dorića obiskali v mestu Fürth, blizu Nürnberga, kjer živi v manjšem stanovanju skupaj z ženo in psom.

Ko prideva s fotografom k njemu, pove, da ima že 85 let. In da je morda prišel čas, da odkrito spregovori o preteklosti. Pokaže nam svojo dokumentacijo – večinoma zaupne dokumente iz Nemčije in Avstrije.

Dorić je delal kot sodelavec tajnih služb. In tako velja tudi brati ta intervju.

Kako odkrito lahko danes govorite o času, ko ste bili obveščevalec?

Lahko govorim odkrito, ne zavezuje me nič, le drugih držav ne bi rad preveč potegnil v to zgodbo. Obveščevalne službe, recimo avstrijska, nemška ali ameriška, so bile namreč tedaj zelo profesionalne. Nekaj podobnega pa bi lahko rekel tudi za bivšo Službo državne varnosti (SDV); vsaj za njen slovenski del. Predstava, da gre za na pol kriminalne organizacije, je napačna. Glavna skrb teh služb v času, o katerem me sprašujete, je bil boj proti terorizmu. In pri tem so dejansko sodelovale in delale za skupni cilj.

Niti ena proti drugi se niso borile?

Vem, da danes gospod Roman Leljak tudi o meni govori v Sloveniji vse mogoče, ker si iz dokumentov popolnoma napačno razlaga nekatere stvari. A kako naivno je to, kar danes počne Leljak, ki se želi prikupiti avstrijski in nemški policiji, ki jim nosi določene informacije, vam morda pove naslednji primer, veliko hujši od Leljakovega. (Dorić iz ene od škatel potegne dokument iz leta 1993, op. a.). To, kar vidite, je pismo, ki ga je avstrijska obveščevalna služba oziroma njena varnostna direkcija v Celovcu prejela od enega precej pomembnega slovenskega funkcionarja leta 1993. Za zdaj ne želim, da omenite njegovo ime. Kot vidite, je ta želel informacije o slovenski obveščevalni mreži v Avstriji in o več slovenskih agentih – nekateri izmed njih so tedaj delali tudi v avstrijski vojski – Avstriji prodati za 50 tisoč šilingov. Omenja tudi mene, kot sodelavca avstrijske službe, ki sem tedaj delal še za Slovenijo.

Podpisan je s psevdonimom – kako veste, kdo je to bil?

Avstrija v to kupčijo ni šla, ker ne mara izdajalcev. To so sorodne službe, ki takšna dejanja obsojajo. Je pa o vsem tem Dunaj obvestil mene in na podlagi dobljenih informacij in osebe, ki je hotela v neki gostilni prejeti denar, smo ugotovili, kdo to je. Ta primer vam pove nekaj o realnosti. Obveščevalne službe med seboj danes sodelujejo in tudi prej so. Vsaj na našem področju so se vse te organizacije borile za skupne cilje.

Sodeloval sem z različnimi službami, sem pa bil blizu emigrantom, tudi skrajnim, ki sem jih dobro poznal.

Iz slovenskih arhivov izhaja, da ste sodelovali s Službo državne varnosti (SDV), torej Udbo. Ste delali tudi za avstrijsko obveščevalno službo?

Pomagal sem mnogim. In predvsem ni res, da sem delal za denar. Nikoli nisem prosil za plačilo, če pa je kdo kaj dal, pa je dal. Veliko pa sem delal tudi zastonj.

Pojdimo na začetek. Kako je prišlo do tega, da ste začeli sodelovati z Udbo oziroma da ste se sploh začeli ukvarjati s to dejavnostjo?

Rodil sem se leta 1930 in s starši smo pred drugo svetovno vojno živeli v Dravogradu. Leta 1941 so tja prišli Nemci, želeli so, da se priključim Hitlerjevi mladini (Hitlerjugend), a sem se temu upiral. Odkrito povedano, sem imel pač raje ribolov, doma pa sem moral pomagati pri pekarni. Nekega dne smo s kolegi mojemu očetu sunili puško in šli v gozd streljat. Dobili so nas Nemci, prepričani, da se urimo za partizane. Tako so me poslali v poboljševalnico.

V Dravograd?

Ne, v Eichenstadt pri Ingolstadtu. To je bil začetek moje kalvarije. Od tam sem nato pobegnil in šel junija 1944 v Dravograd ter se priključil partizanom, in sicer Šercerjevi brigadi. Kot mlad kurir sem omenjen tudi v knjigi Zdenka Zavadlava. Decembra sem zbolel, partizani so me pustili pri nekem kmetu na Kriški gori, jaz pa sem šel domov, v Dravograd, kjer me je ujel gestapo. Tako so me potem januarja 1945 poslali v Dachau, v 24. blok. Ne za dolgo seveda, čez nekaj mesecev so nas osvobodili Američani in nas poslali domov. In ko sem prišel domov, me je aretirala Ozna (Oddelek za zaščito naroda, povojna politična policija, op. a.).

Ozna? Kot bivšega partizana in taboriščnika iz Dachaua?

Ja, dva ovaduha sta trdila, da me je v Avstriji šolal gestapo – niso verjeli, da so me dejansko poslali v poboljševalnico. Zato so me zaprli v taborišče Šterntal, kjer sem moral hoditi na prisilno delo v tovarno aluminija. Ko sem izvedel, da me išče Ozna, sem pobegnil v Avstrijo, v Labot (Lavamund). In tam sem pravzaprav prvič prišel v stik z angleško obveščevalno službo FSS (Field Security Services, op. a.) ter s slovensko in predvsem hrvaško emigracijo. Njihovi predstavniki so me prosili – tam je bil neki belogardist Miha –, ali bi jim lahko začel pomagati pri tihotapljenju njihovih ljudi predvsem iz Slovenije in Hrvaške v Avstrijo. To sem tudi nekajkrat naredil, dokler me pri Vuzenici ni ujel Knoj (Korpus narodne obrambe Jugoslavije, op. a.), ki me je predal Ozni. To je bila ena najhujših izkušenj. V mesnici so me obešali za noge in mučili, ne želim govoriti o podrobnostih. Vojaško sodišče 43. divizije me je obsodilo na 15 let zapora in pet let izgube državljanskih pravic.

Leljak v normalnih okoliščinah ne bi mogel biti verodostojen vir, saj govori hude norije. Nisem dobil potnega lista na ime Jožef Ketiš, ampak na žensko ime Jožefa Ketiš – to je bila tedaj moja kuharica.

Ste jih odsedeli?

Skupaj deset let, leta 1955 so me izpustili. Ampak to še ni bilo vse. Ko sem namreč prišel iz zapora, bi moral po petih letih na prostosti na služenje vojaškega roka. Tedaj sem spoznal ženo Miro, delal sem v pekarni, dobila sva otroka in želel sem si ven iz Jugoslavije. Ko bi moral na služenje roka, leta 1960, sem zbežal v Avstrijo. Tam pa niso vedeli, kaj z menoj. Tri mesece sem bil zaprt in prišel sem v stik z avstrijsko obveščevalno službo, s koroško varnostno direkcijo, s Schönlibom, ki je bil pristojen za koroško emigracijo, in njenim prvim možem Winklerjem – zdaj lahko o njih že berete v slovenskih arhivih. Kakorkoli, po treh mesecih zapora sem imel vsega dovolj in sem se prostovoljno vrnil v Jugoslavijo. Vedel sem, da bom kaznovan, a sem mislil, da bom dobil od osem do 15 mesecev zapora. Nato pa me je vojaški sodnik Janez Trost zaradi izogibanja služenja vojaškega roka obsodil na pet let Golega otoka.

Bili ste na Golem otoku?

Ja, vseh pet let, od leta 1960 do leta 1965. (Dorić pokaže razglednice, ki so mu jih pisali otroci, op. a.) Ko so me izpustili, ni bilo več dileme, takoj ko sem lahko, sem pobegnil v Nemčijo. Tam pa sem začel sodelovati z nemško obveščevalno službo (BND) in njihovim oddelkom za zaščito ustave.

Kaj so želeli od vas in kako ste jim lahko pomagali?

Interes je bil tedaj zelo velik. Kot veste, je nekoč v Nemčiji delalo pol milijona Jugoslovanov. Vsak izmed njih je moral na konzulat in vsak izmed njih je bil zaslišan, med drugim tudi glede emigracije. Da bi dobili vizum, so bili mnogi pripravljeni govoriti marsikaj, moja naloga pa je bila, da sem informacije preverjal in jih interpretiral in tudi prevajal. Kot njihov sodelavec sem bil pristojen za imigracijo. Zanimalo jih je, kdo so azilanti, zanimale so jih splošne informacije o razmerah, pozoren sem moral biti, ali so se kje pripravljali na kak teroristični napad.

Kako pa so potem prišli do vas Slovenci oziroma Udba? Kako ste začeli sodelovati z njimi?

Prej ali slej so uvideli, kakšno krivico so mi naredili. Tedanji vodja mariborskega SDV je pregledal mojo dokumentacijo in stopil z menoj v stik. Tako sem si počasi uredil življenje, sprva sem delal v neki pekarni in za Američane, nato sem počasi odprl svojo lastno gostilno. Ker sem v Nemčiji delal na področju azila oziroma imigracije in vizumov, je po letu 1968 moja gostilna postala zbirališče najrazličnejših emigrantov. Poznal sem jih večino, od Anteja Vukića (tedaj predstavnik nemškega združenja Hrvatov, op. a.) do predsednika hrvaške emigrantske organizacije HDP Nikole Štedula. Vsi so prihajali k meni v gostilno, na pogovor, da bi jim pomagal pri pridobitvi vizuma in podobno. Tako sem pravzaprav rasel s to emigracijo. Tu ni bilo nobene zamere, nekateri so tudi vedeli, da sodelujem s slovensko SDV in z Nemčijo. Odnos z mariborsko SDV je bil zelo pošten in odkrit –v življenju nisem srečal tako poštenih ljudi – in hrvaška emigracijo s slovensko SDV ni imela takšnih težav. Z zvezno Udbo in s službami iz drugih tedanjih republik bivše Jugoslavije pa nisem imel nič, niti z uboji niti z bombami. Dejansko je bilo marsikaj tedaj precej odkrito, tudi bližnji stanovalci so vedeli, kaj se dogaja.

Sodelovali ste z bivšo Udbo, čeprav vam je komunistični režim vzel 15 let življenja?

Da. Veste, meni je to naredila tedanja vojska in to so bili ljudje iz drugih republik. V resnici meni tega niso naredili Slovenci, in ker so se mi tedaj v vodstvu SDV tudi opravičili, sem jim verjel. In konec koncev, če tedaj ne bi prišel pod zaščito slovenske SDV, ki je tedaj odkrila, da so mi naredili krivico in da nisem bil sodelavec gestapa, bi me morda še kdo pospravil.

Kakšnih sedem operacij na jetrih sem imel tedaj. Tedaj, februarja 1975, ko naj bi po Leljaku moril, niti hoditi nisem mogel.

Gremo sedaj k prvemu primeru. K uboju hrvaškega emigranta iz Celovca Nikice Martinovića. Leljak pravi, da ste ga vi ubili. V arhivu je našel dokumentacijo, sodeč po kateri naj bi vas nekaj dni pred umorom SDV želela uporabiti za neko akcijo, dobili naj bi lažne potne liste in neki okvir z naboji.

Glejte (Dorić pokaže dokument, op. a.), to je odpustnica iz bolnice. Iz bolnice v Fürthu, kjer sem bil tedaj hospitaliziran. Nikoli nisem nikogar umoril. Nisem podstavljal bomb. In nihče ni šel zaradi mene v zapor.

Ja, v Sloveniji so se mnogi začudili, ko ste ta dokument pokazali na RTV Slovenija. Češ, kako to, da ste imeli dokument takoj na voljo. Leljak pa je trdil, da ste bili tedaj dejansko v nekem penzionu v Celovcu.

Vem, kaj govori, ja. Ampak saj to ni edini dokument iz bolnice. Še več jih je. Kakšnih sedem operacij na jetrih sem imel tedaj. Tedaj, februarja 1975, ko bi naj po Leljaku moril, niti hoditi nisem mogel. Zapleti z jetri so se pri meni začeli že marca 1974, 14. januarja 1975 sem bil prvič operiran in bil nato iz bolnice odpuščen aprila 1975. In potem sem bil spet hospitaliziran, julija še enkrat operiran in avgusta še enkrat in potem januarja 1976 ponovno. Lahko kličete v mestno bolnišnico Fürth, moj osebni zdravnik je bil tedaj dr. Viktor Schnitzel, obravnaval me je profesor dr. Gall, nadzoroval pa zdravnik dr. Heilmann.

Kaj pa izdana potna lista? Leljak trdi, da so vam izdali lažni potni list na ime Jožef Ketiš.

Leljak v normalnih okoliščinah ne bi mogel biti za javnost verodostojen vir, saj govori hude norije. Nisem dobil potnega lista na ime Jožef Ketiš, ampak mi je bil popolnoma legalno izdan potni list na žensko ime Jožefa Ketiš – to je bila tedaj moja kasnejša kuharica, ki sem ji v Nemčiji uredil azil, da je delala pri meni. Torej, nihče mi ni izdal ponarejenega potnega lista na ime Jožef Ketiš, dobil sem pravi potni list na ime Jožefa Ketiš, na ime moje kuharice, ki je medtem že umrla in je tedaj delala v moji gostilni. Drug potni list pa je bil izdan moji ženi, ki ji je ime Mira Dorić, rojena Kosi. (V pogovor se je na tej točki vmešala njegova žena z besedami: »Samo to želim reči – kdo je ta človek, da moje potne liste objavlja?«, op. a.)

Ali drži, da vam je Udba od leta 1954 do 1990 plačala skoraj milijon nemških mark in da ste prejeli tudi več kosov orožja?

Ne, tudi to ni res. Nič od tega.

Ampak v arhivu je seznam izdanega denarja na vaše ime?

Glede orožja – imel sem eno pištolo v Nemčiji, legalno, za samoobrambo, beretto, kupil sem jo v Trstu, kjer je to bilo še mogoče na potni list. Glede milijona nemških mark pa – nisem dobil tega denarja. Če bi imel milijon mark tedaj, se midva danes ne bi pogovarjala v tem malem stanovanju. Možnost pa je, da je Milan Pavlin, ki je bil tedaj pristojen za emigracijo, material in denar na ta način pobiral ali ga usmerjal kam drugam, formalno pa na moje ime. Pavlina namreč tedaj tudi nihče ni mogel nadzirati, jaz pa dejansko v tistih letih niti nisem imel potrebe po tem denarju. Finančno sem dobro situiran.

Vendarle so vam nekaj plačevali. Koliko denarja ste dobili za neko informacijo ali dejanje?

Od SDV sem dobival od 400 do 600 nemških mark. Vendar nisem nikoli zahteval denarja ali o njem govoril – le če mi je bilo ponujeno, sem vzel.

Kaj pa lahko sicer poveste o uboju Martinovića?

Prej ga nisem poznal, potem ko so ga ubili, pa smo se začeli o njem pogovarjati, o motivih za to dejanje in tako naprej. Verjetno poznate znano akcijo Raduša, ko je leta 1972 prek Dravograda v Jugoslavijo vdrlo 19 hrvaških ekstremistov tako imenovane Bugojanske skupine, ki je tu ubila 13 Jugoslovanov. Po letu 1990 sem sam šel v Sarajevo, kjer sem prebral zapisnik o zaslišanju edinega preživelega iz tiste skupine, Ludviga Pavlovića, tedaj 19-letnega emigranta, ki je bil obsojen na 20 let zapora …

Zakaj ste šli brat zapisnik o njegovem zaslišanju? V imenu koga?

Avstrijo je to zanimalo.

Zakaj Avstrijo?

Ta skupina se je leta 1972 tri tedne urila v Sobothu in St. Vinzenzu v Avstriji. Nerazumljivo seveda je, da lahko skupaj 25 ljudi nad Muto, blizu jugoslovanske meje, tri tedne živi, se uri, avstrijska vojska na Koralmu pa tega ne ve. Avstrijo je očitno zanimalo, kaj je Pavlović povedal. Je pa on povedal vse. Poleg tega da z Avstrijo niso imeli težav, je govoril tudi o Martinoviću. Dejal je, da je bil glavni logistik v Avstriji, da jim je Martinović organiziral kraj urjenja, da je pred tem izvedel dva ali tri bombne atentate in tako naprej. Motivov za njegov umor je bilo tako več. Obstaja pismo, po katerem je šlo za notranji obračun, ker naj bi Martinović sodeloval z Avstrijo. Avstrijci so bili gotovo pozorni nanj, verjetno vedo vse o njem in jim je tudi danes zato neugodno o tem govoriti ali odpirati arhive. Nikakor pa v njegov umor nisem vmešan jaz ali Slovenija.

Vas je nemška policija v zadnjem času kaj kontaktirala? Leljak je rekel, da vas je ovadil v Avstriji in Nemčiji. Nato pa je sporočil, da naj bi bili v 48-urnem pridržanju pri nemški policiji.

To je zelo neumno. Kot da so v Nemčiji in Avstriji šele zdaj prek Leljaka prvič slišali zame. V resnici so me prav v bolnici, tukaj v Nemčiji, vprašali, ali naj karkoli javno demantirajo, a sem jim odvrnil, da ni potrebe. V Avstrijo pa sem sam poklical, v Celovec. Njihov glavni komisar mi je rekel, da ni potrebno, da bi govorili z menoj. In pa, da če bi oni vedeli, kdo je Leljak, bi tudi sami drugače ravnali, češ da jih je presenetil.

Od SDV sem dobival od 400 do 600 nemških mark. Vendar nisem nikoli zahteval denarja ali o njem govoril – le če mi je bilo ponujeno, sem vzel.

V zadnjem sporočilu za javnost Leljak trdi, da je Udba z vašo pomočjo leta 1968 ubila Mileta Rukavino. In pa da ste sodelovali pri načrtu za ugrabitev Anteja Vukića septembra 1969. Kaj pa poveste lahko o tem?

Ante Vukić je bil moj prijatelj. Bili smo skupaj na Koroškem, na dopustu. (Dorić pokaže fotografije, na katerih sta oba, op. a.) Ko je bil še mlajši, je bil mesece in mesece pri meni v gostilni na dopustu. To je eno. Drugič pa, Slovenija, še manj pa Beograd, nista imela nikakršnega interesa, da bi se Vukiću karkoli zgodilo, ker je emigracijo med seboj sprl in ker je delal zanje. Bil je njihov sodelavec. V njegov avto so sicer vrgli neko kislino, a je znano, da je to storila Margita Gaćeša, žena hrvaškega polkovnika Gaćeše, kar je Nemčija že tedaj vedela. S tem je zvezna Udba Vukiću dala motiv zato, da mu je emigracija verjela. Glede Rukavine pa: v resnici so me nemški organi uradno tedaj poklicali iz Münchna, da si grem ogledat kraj umora. Mi smo to tedaj raziskovali, vsi indici so kazali, da je Rukavina plačal z življenjem zato, ker je njegova ustaška enota med drugo svetovno vojno ubila dva angleška in dva ameriška pilota. Mislim, da leta 1944.

Torej ste vi v imenu Nemčije preiskovali umor?

Pomagal sem jim, da.

V sedaj odprtem arhivu SDV je mogoče v vašem dosjeju prebrati, da naj bi leta 1970 na skupščini hrvaške emigracije tempirali in podstavili bombo, ki pa ni eksplodirala, nato naj bi jo spravili v dokaz, da je šlo za tehnično napako.

To ni res. Pomislite: če bi vi podstavili bombo, ki ne eksplodira zaradi tehnične napake, bi šli med tisoč ljudmi nazaj do bombe, da bi jo dali v žep in jo odnesli stran? Ne vem, zakaj to piše. Res je, da sem tam bil z Vukićem, okrog tisoč ljudi je bilo v tej pivnici v Münchnu.

Ste pa seveda vedeli, da je tedaj Udba ubijala emigrante. Kako ste razumeli to vojno?

Seveda, vendar pa je bilo tedaj več sto terorističnih napadov na Jugoslavijo. Sodeloval sem z različnimi službami, sem pa bil blizu emigrantom, tudi skrajnim, ki sem jih dobro poznal. To so bili v povprečju zelo premožni ljudje, v primerjavi z njimi sem bil sam pravi revež. Od svojih rojakov so pobirali zelo veliko denarja, predvsem voditelji so veliko služili. Teroristična dejanja pa so nato od časa do časa morali izvršiti, da so upravičili vsa sredstva, ki so jih prejeli. Pri čemer so navadno najkrajšo potegnili predvsem naivni izvajalci. Ne bom pozabil tiste uboge punce, ki ji je pri Trbovljah na vlaku na stranišču bomba odtrgala nogo. Pa recimo Štedula se spominjam. Štedul je kot vodja HDP pobral milijone. Bil sem tudi pri njem na procesu na Škotskem (leta 1988 je na Škotskem spodletel atentat Udbe na Štedula, ki ga je izvršil agent Vinko Sindićić. Temu so nato sodili, op. a.) In potem, ko se je leta 1990 vrnil na Hrvaško, je bil pri meni dva meseca. V času osamosvojitve sem ga peljal na Šentilj, kjer je prestopil mejo proti Hrvaški. Na meji smo za tedanjo slovensko obveščevalno službo skopirali vso njegovo dokumentacijo, vse njegove zabeležke in dokumente. Tega je bilo toliko, da so fotokopirci skoraj pregoreli.

Bili ste na sojenju Sindićiću na Škotskem leta 1989?

Ja. (Dorić potegne iz fascikla sliko bivšega novinarja Mladine Ervina Hladnika Milharčiča, ki je bil tedaj tudi na sojenju, kot prvi novinar z območja Jugoslavije, ki je poročal o primeru kakšne udbovske likvidacije, op. a.). Tu je Milharčič.

Zakaj pa ste bili vi tam? V imenu koga?

V imenu Nemcev. A ne samo njih, tja me je napotil ameriški polkovnik Vladimir Sečen s Floride, tukaj vidite njegovo pismo. Ti ljudje niso radi govorili o organizacijah, zanimal jih je seveda ta primer in zato so mi plačali 2000 dolarjev. Je pa bilo seveda znano, da je Sečen delal za Cio.

Kaj pa ste počeli po osamosvojitvi?

Po osamosvojitvi in razpadu Jugoslavije groženj s terorizmom ni bilo več, začela pa se je trgovina z orožjem. Države, ki so tedaj orožje prodajale Sloveniji in Hrvaški, so želele imeti vpogled, kaj se dogaja. In tako sem sedel na vseh teh sestankih, z Rusi, z Ukrajinci, z afriškimi državami, bil sem na Dunaju, na Švedskem, kjer se je to orožje kupovalo od različnih podjetij. Tukaj vidite seznam vseh podjetij, ki so tedaj prodajala orožje. Bil sem tudi na mariborskem letališču, ko je prišlo do tistega znanega incidenta, ko je Janez Janša zaplenil orožje. (Dorić pokaže slike zabojnikov in helikopterjev z mariborskega letališča, op. a.) Bil sem s Štedulom, s Hasanom Čengićem (obrambni minister BiH v času vojne, op. a.) v Bosni, s Tuđmanom, seveda, ki smo mu pomagali zagotavljati ljudi in orožje.

V kakšni vlogi ste sedeli na teh sestankih?

Recimo, da sem bil tam v vlogi evropskih držav, da jih ne naštevam poimensko.

Je bila med njimi tudi Slovenija?

Ne.

Kako in kdaj pa se je to sodelovanje končalo?

Na teh sestankih sem počasi tudi sam nehal sodelovati, ker ne govorim angleško. Zadnjič pa sem se z jugoslovanskimi vojnami ukvarjal leta 2000 v Rambouilletu.

Zakaj ste bili v Rambouilletu? Na mirovnih pogajanjih med Srbijo in kosovskimi Albanci? Kot kaj?

Ja, tam sem bil na povabilo ZDA. Tedaj je Hrvaška Albancem preprodajala orožje. Pri teh poslih je bilo toliko kriminala in nečistih poslov, da se še sam nisem na vse spoznal, četudi sem veliko vedel. Mnogi v hrvaški vladi in hrvaški vojski, tudi nekateri politično imenovani generali, so izhajali iz emigrantskih krogov, ki sem jih zelo dobro poznal. Zanimale so jih nekatere osebe.

Pravite, da ste precej kritični do ekstremne hrvaške emigracije. Ampak hkrati ste mnogim ekstremnim nacionalistom pomagali domov?

Ja, mnogim sem pomagal domov že prej. Recimo Krunoslavu Draganoviću, če ste slišali zanj, to je tisti znani duhovnik, zaposlen v Vatikanu, ki je po drugi svetovni vojni mnogim hrvaškim emigrantom pomagal v Argentino, med drugim tudi Anteju Paveliću … Eden glavnih, ki je organiziral tako imenovane podganje poti.

Predstava, da so obveščevalne službe na pol kriminalne organizacije, je napačna. Glavna skrb teh služb v času, o katerem me sprašujete, je bil boj proti terorizmu. In pri tem so dejansko sodelovale in delale za skupni cilj.

Zakaj ste mu pomagali? Draganovića naj bi ugrabila Udba, piše v knjigah. Nato naj bi ga privedli v Jugoslavijo, ga zasliševali 40 dni in ga pustili živeti v Sarajevu. On naj bi izdal več kot 40 jugoslovanskih emigrantov, ki so delali za različne tuje obveščevalne službe.

Ah, kakšna Udba. Jaz sem ga peljal skoraj do meje. Prostovoljno je šel, ker ni več mogel prenašati krivice. (Pokaže sliko z njim iz leta 1968, op. a.) Rekel mi je, Milan, jaz kot duhovnik ne prenesem več teh krivic. Zato je šel prostovoljno iz Vatikana v Jugoslavijo. Ampak po vojni sem še mnogim drugim pomagal predvsem na Hrvaško. Tudi Miru Barešiću (znanemu hrvaškemu nacionalistu, ki je leta 1971 ubil jugoslovanskega konzula na Švedskem, op. a.) sem uredil potni list, da je lahko odšel na Hrvaško.

Na fotografiji, ki leži na mizi, vidim, da ste bili med osamosvojitveno vojno na Holmcu, ko je tam prišlo do znanega incidenta, ko naj bi po nekaterih interpretacijah slovenski vojaki streljali na jugoslovanske, ki so se predajali. Zakaj ste bili tam?

Kaj naj rečem, tedaj ljudje niso bili posebej prisebni, bila je vojna. V glavnem, jaz sem bil tam predvsem v imenu Avstrijcev.

So vas v vaši karieri kdaj napadli?

Leta 1993 so mi postavili bombo pod avto pri Pakoštanih. (Dorić pokaže sliko uničenega avta, op. a.) Motilo jih je, da sem sodeloval z Nemci in Slovenci in kaj jaz vem kaj še.

Kako pa danes živite? Če pravite, da niste prejeli milijona mark, kako shajate?

Saj sami vidite, luksuza nimam. Imam skupaj 160 evrov pokojnine, žena 240 evrov in še 160 iz Slovenije. S skupaj s socialno podporo imava z ženo na mesec 1200 evrov – kar je dovolj, da preživiva. Se ne pritožujem.