Dr. Marjan Senjur

»Ideja novega socializma je potrebna.«

V začetku tega meseca je Evropska komisija Sloveniji dala črno piko. V državi naj bi obstajala »presežna makroekonomska neravnovesja«, so ugotovili. Slovenija je tako postala edina članica EU, v kateri je do tega sklepa Evropska komisija prišla že drugič, evropski komisar za gospodarske in denarne zadeve Olli Rehn pa je takoj zatem poudaril, da mora Slovenija pospešiti proces privatizacije, s privatizacijo bank v državni lasti vred. O resnosti teh ocen smo se pogovarjali z dr. Marjanom Senjurjem, ekonomistom z ljubljanske ekonomske fakultete, bivšim vodjem fiskalnega sveta (2009–2012), nekdanjim gospodarskim ministrom (1997–2000) in veleposlanikom v Veliki Britaniji (2002–2004).

Kako razumete zadnjo oceno Evropske komisije, ki je Slovenijo ta mesec spet opozorila na velika makroekonomska neravnovesja v državi?

Dejansko gre za dve zadevi. Gre za opozorilo zaradi makroekonomskih neravnovesij. In drugič, gre za napoved gibanja BDP-ja v tem in v prihodnjem letu. Pri tem nas je Evropska komisija skupaj s Ciprom uvrstila na črno listo.

A hkrati vlada trdi, da je kriza za nami. Kako to vi razumete?

Pogledal sem, kaj se je zgodilo. Kot je znano, je Evropska komisija napovedala, da bo naše gospodarstvo v tem letu padlo za 0,1 odstotka. Če bi napoved zvišali zgolj za odtenek, bi lahko Slovenijo uvrstili v drugo, uspešnejšo skupino držav. Evropska komisija je namreč 25. februarja sporočila, da je slovensko gospodarstvo v letu 2013 padlo za 1,6 odstotka, in na tej podlagi so nato napovedali, da bo letos stopnja rasti –0,1 odstotka. A manj kot teden dni kasneje je naš statistični urad objavil uradne izračune, sodeč po katerih je naše gospodarstvo lani dejansko padlo za –1,1. Če bi torej EU upoštevala ta izračun, bi verjetno morali za letos napovedati približno enoodstotno rast, Slovenijo pa bi morali uvrstiti na t. i. pozitivno listo.

Je šlo torej za politično oceno Evropske komisije, ki je lahko potem ponovno poudarila potrebo po privatizaciji slovenskih bank?

Ne želim špekulirati, sprašujem se le, zakaj naš in evropski statistični urad nista usklajena. Da se dejansko slovensko gospodarstvo oživlja, je sicer vidno skozi vse lansko leto.

Kako pa komentirate sklep komisije, da obstajajo v Sloveniji velika makroekonomska nesorazmerja?

Enostavno, če bi bila napoved za leto 2014 namesto –0,1 odstotka 1 odstotek, potem tudi večjih makroekonomskih neravnovesij komisija ne bi mogla zaznati. Je pa pravilna njihova ugotovitev, da smo imeli lani kar 15-odstotni primanjkljaj proračuna, kar je res grozljiv podatek. A mi vemo, zakaj smo ga imeli. Več kot 10 odstotkov deficita je bilo namenjenega za kritje bančne luknje, ki smo jo morali krpati v letu 2013. Ta makroekonomska neravnovesja, o katerih danes govori Evropska komisija, so dejansko posledica znamenitega Zujfa, torej pretiranih varčevalnih ukrepov vlade Janeza Janše, zaradi katerih je prišlo do skokovitega padca BDP-ja leta 2012. In drugič, ta makroekonomska neravnovesja so posledica prepričanja Janševe vlade, skupaj s finančnim ministrom Janezom Šušteršičem, da se bosta bančna luknja in zadolžitev gospodarstva rešili sami od sebe, s propadom podjetij ali s tem, da bodo tujci kupili državne banke. Zato leta 2012 bančne luknje niso reševali. To je bila napaka. Že tedaj smo vedeli, da je to nemogoče, ker je tedaj kapital v resnici bežal iz Slovenije. S tem smo izgubili eno leto pri reševanju bančne luknje in naredili slab vtis na kapitalske trge.

V nadaljevanju poročila komisija vzrok za slovenske težave najde v slabem korporativnem vodenju, rešitev pa vidi v večji fleksibilnosti trga dela in privatizaciji.

Da je upravljanje državnih podjetij in korporativno vodenje v Sloveniji slabo, je problem, s tem se verjetno vsi strinjamo. Vprašanje je, ali je rešitev tega problema v prodaji podjetij ali bank zasebnikom. O tem pa dvomim. Ne moreš imeti svoje države in reči, da je rešitev naših težav v tem, da gospodarstvo prevzamejo tujci. Naj potem prevzamejo še politiko?

Makroekonomska neravnovesja, o katerih danes govori Evropska komisija, so dejansko posledica znamenitega Zujfa, torej pretiranih varčevalnih ukrepov vlade Janeza Janše.

Evropska komisija posebej izpostavlja, da je vzrok za slovenske makroekonomske težave v državnem lastništvu bank, rešitev pa v njihovi prodaji. Zanima me, ali je ta sklep potemtakem sploh upravičen? Tudi zato, ker vemo, da so pred krizo tuje banke posodile veliko več rizičnih kreditov kot državne. Kar pomeni, da so državne banke krizo dejansko omilile.

Država sama po sebi ni slaba lastnica ali upravljavka, se je pa to v primeru Slovenije izkazalo zaradi naše politične nestabilnosti. Tukaj je po moje bistvo problema. Takoj po osamosvojitvi smo imeli, v primerjavi z drugimi postsocialističnimi državami, razmeroma stabilne vlade, zdaj pa smo se prelevili v politično nestabilno državo, v kateri vsaka naslednja vlada podre vse, kar je zgradila prejšnja. Pri tem ne podre le operativnih načrtov, ampak spremeni tudi temeljne koncepte. Reševanje bančnega sistema je vsaka od zadnjih treh vlad zastavila drugače. Drug primer je upravljanje državnega premoženja. Začeli smo z agencijo za upravljanje, nato nadaljevali z državnim holdingom, sedaj prihaja reformiran holding, ki vsebuje element prejšnje agencije. Vse to v štirih letih. Na tak način učinkovito upravljanje ni mogoče.

Torej bi Evropska komisija morala poudariti, da so glavni problem države nestabilne vlade?

Z vidika gospodarskega razvoja so stabilne institucije ključnega pomena. Sedaj počasi prehajamo v novo fazo gospodarske rasti, kjer bo politična nestabilnost zelo verjetno največja grožnja našemu razvoju.

Te, politično šibke slovenske vlade se vse bolj naslanjajo na nasvete iz tujine, s katerimi upravičujejo svoje poteze. Se strinjate s hrvaškimi ekonomisti, ki nas opozarjajo, da je bila prodaja njihovih bank ena največjih napak, ki so jih naredili?

Strinjam se, da je to lahko tudi ena največjih slovenskih napak, ki jo bomo storili. Na to mi, starejši ekonomisti, že dlje časa opozarjamo. Tudi ta kriza je pokazala, da banke niso samo banke, ampak da so pomembna gospodarska infrastruktura, zaradi česar jih je treba reševati z državno pomočjo. Tisti, ki danes menijo, da je rešitev v prodaji bank tujcem, zgrešijo cilj – ker se je na banke zaradi krize prenesel dolg podjetij. Tudi na nas, na Slovenijo, je deloma ta kriza padla od zunaj. Deloma je vzrok za njo v sprejemu evra in v evroobmočju, ki ni bilo pripravljeno na takšne situacije. Če bi banke prodali tujcem, ne bi rešili prav ničesar od naštetega.

Prej ste dejali, da aktualna gospodarska rast pomeni okrevanje po varčevalnih ukrepih iz leta 2012.

Da, če gledamo podatke po kvartalih, je očitno, da naš padec izhaja predvsem iz samopovzročene katastrofe leta 2012. Od tedaj se gospodarstvo postopoma postavlja na noge.

S tem, da se Slovenija varčevalnim ukrepom ni sama odpovedala, ampak je sledila tujim nasvetom. Do obrata pri reševanju krize je prvič prišlo pri Mednarodnem denarnem skladu (IMF). Zanima me, ali je IMF varčevalno politiko opustil iz političnih razlogov, ker je vodenje prevzela socialistka Christine Lagarde, ali zato, ker so tudi ekonomisti izračunali, da je šlo pri varčevanju za napačne nasvete.

Če želite znižati proračunski primanjkljaj, morate zniževati javne izdatke. O tem ni dvoma. Temu lahko rečete tudi varčevanje. A moja pripomba, ki sem jo večkrat poudaril, tudi ko sem bil še predsednik fiskalnega sveta, je bila, da je hkrati s tem treba tudi zviševati davke. Zgolj krčenje javnih izdatkov namreč ni le ekonomsko, ampak je tudi politično napačno, ker s tem breme krize prenašate na revnejši sloj. Vlada Alenke Bratušek, ki je hkrati z varčevanjem vpeljala še nove davke, je k sreči ta nauk upoštevala.

Država sama po sebi ni slaba lastnica ali upravljavka, se je pa to v primeru Slovenije izkazalo zaradi naše politične nestabilnosti. Tukaj je po moje bistvo problema.

Zakaj pa so tudi ekonomisti v zadnjih letih spremenili stališča?

V ekonomiji imamo danes precej razvnete razprave o tako imenovanih fiskalnih multiplikatorjih. Gre zato, da lahko vlada sicer v prvem koraku zmanjša izdatek, a se v drugem koraku potem še bolj zmanjša povpraševanje po določenih proizvodih, v tretjem koraku še pade proizvodnja in na koncu so stroški za državo lahko veliko večji, kot je bilo osnovno znižanje javnih izdatkov. V zadnjem času so ekonomisti začeli te učinke preračunavati in ugotavljati, da je ta multiplikator veliko večji, kot se je mislilo prej. In poleg tega so multiplikatorji različni, če se gospodarstvo širi in povečuje ali če se gospodarstvo krči. Kot ste dejali, je pri Mednarodnem denarnem skladu prišlo do spremembe vodstva. Vodenje organizacije je prevzela Lagardova. A hkrati z njo je prišlo tudi do zamenjav nekaterih ključnih ekonomistov. Glavni ekonomist je postal Olivier Blanchard, trenutno eden najbolj uglednih ekonomistov, ki je hkrati tudi velik zagovornik keynesianizma. Sicer pa je tako imenovani keynesianizem, ki upošteva pomen agregatnega povpraševanja, v glavnem toku sodobne makroekonomije. To ni neka »alternativna ali heretična« ekonomska šola.

Pa je mogoče izračunati, kakšna škoda je bila narejena z varčevanjem leta 2012 v Sloveniji? Z varčevanjem smo v Sloveniji leta 2012 dobili 460 milijonov evrov, a smo jih nato zaradi padca BDP-ja izgubili 700. Smo torej zaradi napačnih ukrepov v enem letu izgubili 240 milijonov?

Nekateri ekonomisti so na to računali. Leta 2010 in 2011 smo namreč imeli še kar pozitivno rast BDP-ja, nato pa smo leta 2012 naenkrat padli za 2,5 odstotka. Šele sedaj, leta 2014, se bo gospodarska rast začela zviševati. A če bi za to krivili izključno politike, bi naredili isto napako, kot jo delajo politiki, ki sedaj lovijo tajkune ali bankirje. Konec koncev bi lahko zaradi napačnih prognoz, ki nas ravno tako stanejo, začeli tožiti tudi vladni urad za makroekonomske analize. Naredili smo več napak in zdaj se nam končno obeta oživljanje. In vlada ne bi smela popustiti. Še v letu 2014 bi morala obdržati javne izdatke zamrznjene, zato da bi leta 2015 splezali na zeleno vejo in bi primanjkljaj padel pod tri odstotke.

Kako zdravo je pravzaprav slovensko gospodarstvo?

Naše gospodarstvo je nedvomno prizadeto. Investicije v zadnjem času sicer rastejo, a te temeljijo večinoma na gradbeništvu. Na drugi strani je težko poslušati gospodarstvenike, ki na pomoč kličejo državo, pozabljajo pa na svojo odgovornost pri vodenju podjetij.

Država je v zadnjih petih letih prek subvencij, naložb, poroštev in drugih oblik pomoči gospodarstvu namenila kar tri milijarde evrov proračunskega denarja. Menite, da naše gospodarstvo tega ne zna učinkovito izkoriščati?

Ne. Evropska komisija Slovenije ne opozarja le, da ne znamo upravljati državnega premoženja, ampak tudi, da imamo v državi preveč državnih pomoči in nesorazmerno visoke subvencije gospodarstvu. Tudi teh ne znamo upravljati. Mi smo sposobni narediti razpis in denar razdeliti, nismo pa sposobni ugotoviti, ali je bil denar učinkovito porabljen oziroma ali je bil denar vezan na pravilne programe. Evropska komisija nam zaradi teh nepravilnosti redno pošilja opomine, in kot vidimo spet ta mesec – začasno tudi prepove črpanje skupnih sredstev. Ker nismo sposobni državnih subvencij porabljati za prave cilje, sam menim, da bi morali te zneske zmanjšati.

Kako ocenjujete novega gospodarskega ministra?

Mislim, da je bilo njegovo imenovanje ena od sprememb v pozitivno smer. Značilnost te vlade je bila, da o ekonomiji ni znala govoriti. Razen predsednice vlade ni bilo praktično nobenega ministra, ki bi javnosti znal razložiti ekonomske ukrepe. Zato pričakujem, da bo prav on postal glasnik gospodarstva.

Pred leti ste bili prav vi glavni zagovornik dviga DDV-ja kot enega najbolj smiselnih ukrepov za uravnoteženje javnih financ. Do tega je nato tudi prišlo, navkljub mnogim kritikam. Je bil učinek pozitiven?

Gotovo. Kot vodja fiskalnega sveta sem poskušal vse vlade prepričati, da se s krizo ne bi bojevali le z zniževanjem javnih izdatkov. Javni izdatki namreč niso samo številka, ampak so tudi vsebina. Ta vsebina je socialna država in tudi tisto, kar neposredno vpliva na sposobnost družbe, da sploh proizvaja. Gre za šolstvo, zdravstvo, kulturo, raziskovanje. Če to skrčiš in če v to ne vlagaš več, uničuješ sposobnost družbe, da proizvaja. Mi stojimo in rastemo na javnih izdatkih. Dolgoročno se moramo kot družba zgolj odločiti, ali bodo ti v povprečju okrog 45 odstotkov BDP-ja ali tam okrog 42 odstotkov. Druge poti po moji oceni sploh nimamo.

Danes lahko naša gospodarstva rastejo, a reveži od tega nimajo ničesar. Še huje, kot lahko vidimo recimo v ZDA, tam gospodarstvo raste, a postajajo revni še revnejši.

Pravkar ima vlada precejšnje težave pri uvajanju nepremičninskega davka. Je nepremičninski davek še vedno boljša možnost kot t. i. krizni davek, recimo davek na plače?

Z nepremičninskim davkom ne bi smeli težiti k maksimiziranju davčnih prihodkov, ampak bi moral biti cilj uvedbe davka tudi vzpostavitev nepremičninskih evidenc, ki so pri nas v neredu, ker v času socializma lastništvo ni bilo tako pomembno. Da to naredimo, bi po mojem mnenju morali začeti z razmeroma nizko in enotno obremenitvijo, in šele ko bi se vzpostavile evidence, bi dobili pravi instrument davčne politike. Ta vlada pa je sedaj šla na polno. Želi maksimalni davčni izplen, hkrati pa je politično šibka. Niti Janševa niti Pahorjeva vlada tega davka zaradi svoje politične šibkosti nista uvedli, sedaj pa to poskuša prav Bratuškova, in to v maksimalistični različici. Poleg vrste strokovnih napak, ki jih je bilo tako ali tako pričakovati, je uvedba tako zapletenega in spornega zakona tudi politično tvegana. V demokratičnih družbi mora imeti vlada javno podporo, tudi za davčne zakone.

V Sloveniji bomo v naslednjih letih gospodarstvo reševali s pomočjo slabe banke. A ta je sedaj odvisna po eni strani od bruseljske administracije, po drugi strani pa banko vodijo finančni strokovnjaki, ne pa gospodarstveniki. Kako naj ti učinkovito sanirajo podjetja, ki jih ne poznajo?

Slaba banka je bila v osnovi totalitarna rešitev. Vse slabe terjatve smo dali v eno, državno institucijo. Totalitarna rešitev je bil tudi državni holding, v katerega smo dali celotno državno premoženje, da bi ga nadzorovali iz enega centra. Pri teh dveh rešitvah se vedno spomnim, da smo jima nasprotovali predvsem starejši ekonomisti, ki bi po neki logiki morali biti za takšne, državne projekte. Paradoksalno pa je, da sta ideji zrasli v miselnem svetu naših liberalnih ekonomistov, ki ves čas poudarjajo potrebo po vitki državi in umiku države iz gospodarstva. Kot vidimo na obeh omenjenih primerih, imajo na koncu v rokavu še vedno državo. Načeloma sem torej nasprotoval slabi banki, a sedaj, ko smo jo vzpostavili, ne bi rad zapadel v kritizerstvo. Kot sem že prej povedal, je treba zdaj te institucije podpirati in jim pomagati. Sedanja DUTB je dobro začela in jo neupravičeno kritizirajo. Upam, da ji bo uspelo ostati neodvisna institucija, in sicer neodvisna od politike in od medijev oziroma populističnega javnega mnenja.

Še imate na fakulteti kaj mladoekonomistov?

Še imamo, čeprav so se nekateri med njimi že »konsolidirali«. Druge izbire niti niso imeli. Danes razglabljanje o tem, kako bo trg sam razrešil krizo, ni več sprejemljivo iz enostavnega razloga, ker to s seboj potegne ogromne družbene stroške, ki jih danes nismo več pripravljeni nositi. Za takšne primere tudi imamo organizirano državo.

Prej sem vas vprašal, ali je slovensko gospodarstvo robustno. Ali dejansko ni bilo najrobustnejše ob koncu osemdesetih, ko je imela Slovenija več velikih podjetij?

Sam sem pred leti pisal o pomembnosti velikih podjetij, v času, ko je v devetdesetih letih v svetu prevladovala zame problematična doktrina mednarodnih institucij, recimo Svetovne banke, ki je promovirala majhna podjetja. Velika podjetja lažje prenašajo krize, stroške raziskav in razvoja in le velika podjetja si lahko privoščijo tveganja. Preden je nastala nova Slovenija, smo imeli več takšnih družb, ki pa smo jih žal v toku privatizacije prepustili propadu. To nam sedaj manjka. Brez večjih družb, ki so vir inovacij in izvoza, bomo težko izvedli tako imenovani razvojni preboj.

Kaj torej mislite, da se bo zgodilo v naslednjih desetih letih?

Evropska unija bo dolgoročno ostala le, če se države v njej ne bodo preveč povezale. Če bomo iz nje naredili federacijo, bo unija po mojem mnenju nujno razpadla zaradi prevelikih razlik. S tega vidika bo območje evra ostalo velik problem, saj se je v tej krizi pokazalo, da uvedba skupne valute terja nove integracijske procese. Slovenija pa je pred velikim izzivom. V unijo smo vstopili z namenom, da dohitimo razvite države, sedaj se je pokazalo, da do te konvergence prihaja le, če je država manj razvita, nato pa se približevanje ustavi. Mi utegnemo v neskončnost capljati na tem mestu za razvitimi. Ali bomo postali eni izmed njih, danes ni jasno. Z vidika naših političnih institucij je trend slab – potrebovali bi dinamično gospodarstvo, ki je inovativno in podjetno, in družbo, ki je nagnjena k novostim, kreativnosti, kulturi in socialni koheziji. Nisem prepričan, da smo tega sposobni. Moram reči, da sem presenečen nad svojim pesimizmom. Vendar so dogajanja v zadnjih petih letih, obnašanje Slovenije v času krize, zares nespodbudna.

Pesimizem je danes prevladujoč. Prvič po drugi svetovni vojni ta generacija ni več prepričana, da bo naslednjim generacijam resnično boljše.

Da, pred časom so ekonomisti v razvojni literaturi pisali o stagnaciji razvitih, češ da se razvoj na določeni točki zaustavi ali začne padati. A za zdaj, vsaj z vidika BDP-ja, teh znakov ni. Tudi najbolj razvita država na svetu, ZDA, še naprej raste po zgodovinsko gledano neverjetno visoki stopnji, tam okrog dva do tri odstotke na leto. Problem je dejansko drugje, ne v tem, da se bo gospodarska rast ustavila, ampak ker prihaja do velikih razlik med dohodki. Nekoč, ko smo živeli v socialni Evropi in ko so gospodarstva hitro rasla, se je to poznalo pri vseh slojih. Rast je bila razporejena razmeroma enakomerno in tudi reveži vedeli, da bodo živeli boljše, če bo šlo gospodarstvo navzgor. Danes pa ne. Danes lahko naša gospodarstva rastejo, a reveži od tega nimajo ničesar. Še huje, kot lahko vidimo recimo v ZDA, tam gospodarstvo raste, a revni postajajo še bolj revni. Dejansko se dohodki najnižjih in srednjih slojev že desetletja ne spreminjajo in v relativnem smislu se upravičeno čutijo vse bolj prikrajšane.

Torej drži, da smo nekoč govorili o razlikah med severom in jugom, danes pa se tretji svet seli na razviti zahod?

Znotraj razvitih držav raste sloj revnih, ki ne vidi perspektive, na drugi strani pa vladajoča elita svoje bogastvo opravičuje s tem, češ da so učinkoviti in sposobni, revni pa so revni, ker so nesposobni. Poudarja se zgolj vidik osebne krivde in zanemarja se dejstvo, da je ekonomski položaj posameznikov tudi družbeno pogojen. Na primer, če je nekdo brezposeln, ni to zgolj njegova osebna krivda, to je tudi posledica družbenoekonomskih razmer. Nista Jože ali Marija sama kriva, da je v tej državi globoka kriza.

Gospodarstvo je prepustila desnici; ne vidim realne prihodnosti za tako levico. Na antiekonomizmu ni mogoče zgraditi konstruktivne in obstojne politične platforme.

Enakomeren razvoj je bil nekoč v Evropi pogojen z grožnjo socializma in komunizma, ki pa ga danes več ni.

Socializem je pozitivno vplival na kapitalizem. Danes pozabljamo, da je socializem tekmo s komunizmom izgubil na lastnem terenu – ker v primerjavi z zahodnoevropskim kapitalizmom ni bil dovolj socialen. Ni pa bil dovolj socialen, ker ni vzdržal ekonomske tekme. Vzor ljudem nekdanjih socialističnih držav v času tranzicije ni bila Amerika, ampak zahodna Evropa s svojim socialnotržnim gospodarstvom. Od tedaj pa se zahodni kapitalizem razvija v nasprotni smeri. Upam, da ga ne bo spet treba omejevati s socialističnim revolucijami.

Kaj ga utegne ustaviti?

Nekatere ideje, ki se sedaj pojavljajo v Evropi in tudi v Sloveniji, so potrebne. Ideja novega socializma je potrebna. Socializem namreč ni nastal kar tako, ampak iz določenih potreb tistega zgodovinskega trenutka. Kot veste, je nastal zaradi skrajnosti liberalnega kapitalizma 19. stoletja, zaradi velikih razlik v dohodkih, zaradi velike revščine na eni strani in ekscesnega bogastva na drugi. Na tej podlagi so se potem rodile ideje socializma, ki so jih množice podprle. To ni bila puhlica nekega Marxa ali Lenina. Če se bodo razlike med ljudmi še naprej povečevale in če bo družba postajala še bolj polarizirana, bo s tem rasla tudi realna možnost uresničitve alternativnih družbenih idej.

Spet skozi revolucijo?

K sreči imamo danes demokracije. Morebitni skrajni ukrepi vlad, ki vodijo v velike neenakosti v dohodkih in položaju ljudi v demokratični ureditvi, potrebujejo demokratično podporo, zaradi česar lahko upamo na avtomatske korektive.

Pomeni pa to, da socialdemokracija svoje naloge ni opravila.

Z idejo tretje poti je zašla. Saj vidite, kaj se je zgodilo v Veliki Britaniji z laburisti. Prevzeli so neoliberalistične poglede na ekonomijo. Po drugi strani ni mogoče graditi alternativne politične platforme na javnem dolgu ali na zlorabi keynesianizma za upravičevanje večje vloge države. Dejstvo je, da je levica izgubila ekonomijo. Ne ve, kaj bi z gospodarstvom. Načela liberalizma so prevladala v gospodarstvu in levici je preostalo le to, da se je ukvarjala s socialnimi pravicami. Gospodarstvo je prepustila desnici; ne vidim realne prihodnosti za tako levico. Na antiekonomizmu ni mogoče zgraditi konstruktivne in obstojne politične platforme.