James Henry

»Če boste z drugimi tekmovali z najnižjimi davki, se boste uničili. In če boste podkupovali svoje podjetnike, da bi se preselili nazaj, prav tako. Takšnih ljudi nočete.«

James Henry, danes glavni ekonomist Mreže za pravične davke (Tax Justice Network), vodilne nevladne organizacije, ki se bori proti davčnim oazam. Dolga leta je bil glavni ekonomist v svetovalnem podjetju McKinsey, lahko pa se pohvali tudi s pomočjo številnim državam pri preiskovanju pranja denarja. Je pisec številnih del, njegova najbolj znana knjiga je Krvavi bankirji, zgodbe iz globalnega podzemlja (Blood Bankers). Z njim smo se pogovarjali, ko se je udeležil posveta Kako vrniti denar, ki ga je pripravil državni svet.

Ste zadnji, ki je razmeroma natančno izračunal, koliko denarja je skritega v davčnih oazah. Kakšna je ta vsota?

Na podlagi podatkov za leto 2010 smo izračunali, da je v davčnih oazah skritih od 21 do 32 bilijonov dolarjev. Do zdaj je ta vsota še narasla, menimo, da je danes v davčnih oazah skritih od 25 do 35 bilijonov dolarjev. Ti zneski so sicer ogromni, a dejansko smo pri izračunu upoštevali zelo konservativne ocene. Poleg tega gre pri omenjenem znesku le za finančni kapital, ne pa za premično in nepremično premoženje, recimo vile, jahte, zlato ali slike; tega premoženja je prav tako veliko. Menimo, da je v davčnih oazah skritih od 10 do 15 odstotkov svetovnega BDP.

Če bi države te zneske lahko obdavčile, koliko denarja bi se steklo v proračune?

Če za izhodišče vzamemo razvite države, članice organizacije OECD in njihove davčne sisteme, ocenjujemo, da bi se v državne proračune na leto nateklo dodatnih 200 do 300 milijard ameriških dolarjev. Obdavčitev je seveda odvisna od države, iz katere denar izhaja. Eden izmed problemov je, da razvite države zadnja leta razgrajujejo svoje davčne sisteme. Pred 30 leti ste morda imeli 15 davčnih oaz, povprečna davčna obremenitev zunaj njih pa je bila precej višja, kot je zdaj. Danes imate že več kot 85 davčnih oaz in prepolovljeno davčno obremenitev zunaj njih. Ves svet po svoje postaja davčna oaza, ker države med seboj tekmujejo, katera bo ponudila nižje davke.

Koliko od tega bi dobila Evropa?

Razmeroma veliko, približno dve tretjini tega zneska, ker je v Evropi tradicija izogibanja plačevanju davkov razmeroma močno prisotna. Velika večina davčnih oaz je recimo angleških protektoratov, nekdanjih francoskih kolonij in podobno. Menim sicer, da bi lahko Evropa z davki na dobiček pobrala desetkrat več, kot pobere sedaj, ko se dobiček skriva. A če ostanemo pri prej omenjeni razmeroma konservativni številki, to pomeni na leto dodatno od 130 do 200 milijard dolarjev.

Ste poskušali oceniti, koliko denarja iz Slovenije je skritega v davčnih oazah?

Da. Naše ocene za Slovenijo, glede na številke, ki smo jih osvežili prav včeraj, kažejo, da ima v davčnih oazah okrog 50 do 75 milijard dolarjev.

Naš davčni urad od leta 2003 preverja transakcije v nekatere davčne oaze. Izbral je 19 območij in ugotovil, da gre tja povprečno 1,7 milijarde evrov, iz njih pa pride na leto nazaj v Slovenijo milijarda. A v Dursu menijo, da je pri tem na leto izgubljenega za okrog 10 milijonov evrov davka.

Seveda, ampak denar se v davčne oaze ne skrije tako, da ga tja pošljete z bančnim nakazilom. Naša metodologija upošteva razliko med količino virov kapitala in uporabo teh virov. Upoštevamo recimo primanjkljaj pri poročanju o plačanih obrestih. Mislim, da so naše številke razumne, do še natančnejše ocene bi prišli le, če bi baselska banka za mednarodne poravnave objavila podatke o mednarodnih bančnih naložbah po državah.

Ste izračunali tudi, koliko davka bi lahko Slovenija pobrala, če bi ujela te finančne tokove?

Če upoštevam povprečne davke, ki jih imate v Sloveniji, to pomeni, da država vsako leto zaradi davčnih oaz izgubi od 750 milijonov do milijarde ameriških dolarjev. Če bi slovenski kapital v davčnih oazah lahko obdavčili, bi pokrili vaš letošnji proračunski primanjkljaj.

»Vi v Sloveniji morate drago plačevati za zadolževanje. Te velike banke, ki bodo financirale vašo privatizacijo, s katero želite odplačati dolgove, pa so se zadolžile zastonj.«

Ampak če DURS na problem davčnih oaz gleda na zastarel način, kot na denar, ki ga nakazujemo na primer na Kajmanske otoke ...

... ne, v resnici ne gre za to ...

... pa me zanima, kako v resnici poteka ta posel. Recimo, da želim spraviti denar v davčno oazo, ne da bi Durs to opazil. Kakšen način bi predlagali?

Metod je veliko. Če ste resen davčni utajevalec, boste po vsej verjetnosti izbrali Švico. Ena izmed metod, po katerih lahko v Švico spravite res velike količine neobdavčenega denarja mimo svojega davčnega urada, je, da v Švici sklenete življenjsko zavarovanje s katero od tamkajšnjih zavarovalnic. Recimo, da se odločite za zavarovalno polico, vredno 500 milijonov dolarjev, z letno premijo 15 milijonov dolarjev. Premijo plačujete deset let, nato pa pogodbo preprosto prekinete. Tega ne bo nihče ugotovil in denar bo na varnem v Zürichu. Še ZDA, ki imajo s Švico sklenjenih več mednarodnih pogodb o razkrivanju podatkov, tega ne morejo ugotoviti. Ameriški nadzorni organi niti ne vedo, da obstaja kaj takšnega, kot je švicarska zavarovalniška industrija. Dejansko pa igra švicarska zavarovalniška industrija v zasebnem bančništvu eno največjih vlog. A to je en primer. Drugi primer je zlato. Tretji, še lažji, so umetniške slike.

Picasso?

Ja, Picasso. Zürich in Ženeva sta prepredena s sefi. Nekateri sefi so tam dolgi tudi po sto metrov. V spodnjih etažah nekega švicarskega letališča je toliko sefov, da tam ne morejo zgraditi metroja. V New Yorku sedaj policija preiskuje primer človeka, ki ima 3000 Picassovih del, shranjenih v letališki kleti. Ta človek slik v resnici ne kupuje ali prodaja, ampak jih ima shranjene v kleti, da jih prepisuje na različne lastnike med potekom posamezne denarne transakcije. Zadnji, najtradicionalnejši način prenosa denarja v davčne oaze pa je seveda gotovina. V davčnih oazah je za dva bilijona gotovine v velikih bankovcih, to je v bankovcih po sto dolarjev ali 500 evrov. Pomislite, koliko 500-evrskih bankovcev ste videli v življenju? No, 40 odstotkov celotne evrske gotovine je v 500-evrskih bankovcih. Ko se je leta 2002 Evropska centralna banka odločila, da bo natisnila tudi 500-evrske bankovce, je naredila izjemno uslugo davčnim oazam. A najhujši so Švicarji. Največji švicarski bankovec je tisti za deset tisoč frankov. Sedemdeset odstotkov švicarske valute je v bankovcih po tisoč frankov. Veste, v kateri državi pa izdajo največ 500-evrskih bankovcev?

Ne vem, v Nemčiji?

Ne, v Španiji. In sicer zato, ker je Španija država, skozi katero teče posel z evropskim kokainom. Poleg teh, opisanih metod obstaja še veliko drugih. Tu so navidezna posojila, tu je metoda transfernih cen, s katerimi multinacionalke dobiček prikazujejo tam, kjer so davki najnižji. Tako Google denar najprej spravi na Irsko, kjer so davki na dobiček najnižji. A tudi to mu še ni dovolj. V naslednjem koraku ga iz Irske pošlje naprej, v davčno oazo, kjer ima registrirane patente za svoj iskalnik in kamor plačuje avtorske pravice. Zaradi tega Google tako rekoč ne plačuje davkov.

Prva poročila o velikosti sveta davčnih oaz so bila objavljena sredi devetdesetih let. Verjetno so se tehnike skrivanja po tem spremenile in postale še bolj dovršene?

Seveda, gre za zelo obsežno industrijo, za katero delajo najboljši pravni in finančni strokovnjaki, ki jih najemajo največja podjetja, Apple, Google, Microsoft ali farmacevtska podjetja, kot je Novartis oziroma Sandoz. Apple je lani plačal le dva odstotka davka na vse svoje prihodke, ker so vse njegove intelektualne pravice registrirane v davčnih oazah. Marsikdo si davčne oaze še zmerom predstavlja kot nekakšne rajske otoke sredi oceana, dejansko pa so v središču tega posla največje in najpomembnejše finančne ustanove, kot so banke HSBC, UBS, Credit Suisse, J. P. Morgan, Wells Fargo, Barclays in vse štiri najpomembnejše revizijske hiše in največje odvetniške pisarne. Vsaj polovico zneska v davčnih oazah, o katerem govorim, upravljajo velike, nam vsem znane banke.

Ali vemo, kdo so ljudje, ki to bogastvo imajo?

Poznamo predvsem njihove bančnike. Ljudi, ki imajo v davčnih oazah od milijon do pet milijonov dolarjev, je okrog deset milijonov, približno 90 tisoč ljudi pa ima v davčnih oazah več kot 30 milijonov dolarjev. Nekatere posameznike seveda poznamo, v Švici se lahko ti pogajajo s posameznim kantonom za individualno, znižano davčno stopnjo. A ne samo v Švici, tudi v Veliki Britaniji imate kategorijo t. i. non-doms, to so ljudje, približno 6000 jih je, ki živijo v londonskem Cityju in tako rekoč ne plačujejo davkov. V ZDA je prav tako mogoče najti takšne ureditve. V New Yorku je znan primer bogataša, ki ima hišo v Ženevi, Londonu, otok v Panami, stanovanje v New Yorku. A kljub temu nima nikjer prebivališča in nikjer ne plačuje davkov na dividende, dobiček ali obresti. Danes so davčne oaze New York, London, Zürich ...

Je to razlog, da se najmočnejše države za ta pojav ne zmenijo?

Lani je OECD sicer začel sklicevati sestanke na to temo, v G20 in G9 so sprožili več političnih reform, države vzpostavljajo standard za nekakšen globalni informacijski sistem, vse več je pozivov k razkrivanju t. i. dejanskih lastnikov (upravičeni lastnik oziroma beneficial owner, op. a.), velike korporacije so pod pritiskom, da poročajo o svojih poslih glede na državo in tudi EU sedaj razpravlja o tej temi. Sicer pa imate prav – kakšnega odločnega ukrepanja doslej še ni bilo.

Kaj je pravzaprav spodbudilo to industrijo? Velesile same?

Najpomembnejša je bila dolžniška kriza tretjega sveta v sedemdesetih letih. Kapital iz Latinske Amerike, Afrike in Azije je tedaj šel v zahodne banke, predvsem v Citi Bank in v nekatere švicarske banke. Če me sprašujete o politiki držav, seveda, to je bila politika držav. Formalno so bile to zasebne banke, a dejansko gre za državno politiko. Vam v Sloveniji evropska komisija pravkar očita, češ da imate državne banke. Sedaj pa si oglejte največje zasebne banke na svetu, recimo J. P. Morgan, City Bank ali Bank of America in večino britanskih bank. Teh bank države leta 2008 niso le dokapitalizirale, ampak so jim dale celo brezobrestna posojila ali posojila z negativnimi obrestmi. Vi v Sloveniji morate drago plačevati za zadolževanje. Tuje velike banke, ki bodo financirale vašo privatizacijo, s katero želite odplačati dolgove, pa so se zadolžile zastonj. Banke niso zasebne institucije. So intimno povezane z državami. So državni organizmi. Bančna industrija je, če hočete, socializem. To so organizmi, ki ne morejo propasti in katerih direktorjev ne morete več vtakniti v zapor. Hkrati pa so to organizmi, ki imajo ogromen učinek na politiko. V ZDA je njihov tržni delež v gospodarstvu kar 60 do 70 odstotkov. Te banke so država.

Tudi Deutsche Bank, ki bo verjetno sodelovala pri privatizaciji v Sloveniji, je članica ameriške centralne banke, Federal Reserve, in je zato dobila brezobrestno pomoč.

Na Haitiju so nedavno privatizirali Telekom. Veste, kdo ga je kupil? Državni, vietnamski Telekom. Poglejte Luksemburg. Kaj je danes Luksemburg? To je šest bank. Luksemburg je umetno vzpostavljena država, ki jo imajo v lasti te banke.

Koliko demokratičnega nadzora je sploh nad temi institucijami? Ameriška centralna banka, Federal Reserve, je v zasebni lasti, londonski City je območje, kamor angleški parlament ne sme posegati ...

Največji donator za predsedniško kampanjo Baracka Obame je bil Robert Wulf, ki je vodil ameriški investicijski oddelek banke UBS. V zadnjih letih je v ZDA izbruhnilo več škandalov, povezanih z UBS, saj se je razkrilo, da ta načrtno išče bogate Američane in njihov denar spravlja v Švico. Pri tem so jo ujeli, a niso nikogar poslali v zapor, banka pa je plačala zgolj 780 milijonov dolarjev kazni, kar je zanjo znesek, ki ga izgubi, ko mora kaj zaokrožiti. Isto se je zgodilo s Credit Suisse in HSBC, ki so ju ujeli pri pranju denarja za mehiški mamilarski kartel. Goljufije pri hipotekarnih kreditih, nezakonito poročanje, pranje denarja, manipulacije z valutnim trgom, pomoč mamilarskim kartelom in za povrhu še pomoč najbogatejšim pri skrivanju bogastva v davčnih oazah – to niso več banke, ampak so serijske kriminalne združbe. Če bi obstajal Bog, bi bil izvršni direktor J. P. Morgana, ki je na položaju od leta 2000, že zdavnaj v zaporu. Med letoma 1988 in 1992 je v času takratne krize Amerika zaprla skupaj 880 bankirjev. Kriza iz leta 2008 pa je 70-krat večja.

Velika tema v Sloveniji je korupcija. Verjetno niste spremljali političnih dogodkov pri nas, protestov, ki so izbruhnili pred letom …

… ja, vem, odpustili ste premiera, zasačili ste ga s prsti v marmeladi …

… da. Pred približno letom je revizijska hiša Ernst & Young naredila anketno raziskavo o korupciji v 33 državah. Sodeč po tej raziskavi naj bi bila Slovenija najbolj koruptivna, najmanj pa Švica.

(Smeh) Ja, to je znana šala. Veste, kaj je danes Švica? Pozabite na utajo davkov – če ste nigerijski diktator in želite ukradeno premoženje kje shraniti ali če ste Ferdinand Marcos, se ne boste zafrkavali z nekimi Kajmanskimi otoki, ampak boste šli naravnost v Zürich ali Ženevo. Danes je Ženeva mesto, kjer se skriva najbolj umazan denar tega sveta. Tudi na našem seznamu, na katerem so države razvrščene po finančni transparentnosti, naredili pa smo ga v odziv na takšna merjenja korupcije, je Švica na prvem mestu. Lestvica Transparency International je zgodba o domači korupciji, ki temelji na mitu, da države obstajajo neodvisno druga od druge. Tako dolgo, dokler bo obstajala svetovna ureditev, ki spodbuja skrivanje denarja, bo težko govoriti o razmerah znotraj držav. Švica ali Luksemburg, tudi Amerika in Velika Britanija niso najmanj koruptivne države, ampak so nadzorni stolpi tega sistema.

»Tudi razvite države zadnja leta razgrajujejo svoje davčne sisteme. Ni res, da davčne oaze nastajajo zaradi visokih davkov, kot marsikdo še zmeraj trdi, ravno nasprotno.«

Kako uspešni so zadnji ukrepi držav proti davčnim oazam?

Luksemburški finančniki mi po pogovoru radi rečejo, veselilo nas je, da smo se z vami pogovarjali o teh zadevah, in želeli bi se o tem z vami pogovarjati še večkrat, vsa prihodnja leta. Njihova taktika so neskončna pogajanja. To je podoben odnos, kot ga imajo številne države do podnebnih sprememb. Zato sta Luksemburg in Avstrija nedavno z veseljem privolila v samodejno izmenjavo podatkov.

Avstrija je zato dejala, da ni več davčna oaza.

Ker je začela igrati novo igro. Pravi, da je privolila v samodejno izmenjavo podatkov o plačanih obrestih na depozite. Ampak če ste koruptiven poslovnež, imate denar v Švici, kjer zanj ne dobivate obresti. In ker ni obresti, tudi samodejna izmenjava podatkov o tem ni mogoča. In drugič, Švica ne razkriva imen lastnikov. Sedaj je izumila nov način upravljanja bančnih računov. Za upravljanje računov po novem ni treba, da so pristojni bankirji, biti morajo samo Švicarji, ljudje s švicarskim državljanstvom.

Kaj pa menite o učinku nekaterih zadnjih razkritij? Mednarodni konzorcij raziskovalnih novinarjev je dobil v last disketo z imeni lastnikov iz nekaterih davčnih oaz, Nemčija je kupila disketi s podatki iz Liechtensteina ...

To je zgolj vrh ledene gore. Na disketi, ki so jo prejeli novinarji, je zapisanih dva milijona imen lastnikov iz dveh davčnih oaz, podatki pa so tudi že razmeroma stari. Je pa res, da je to precej učinkovit boj proti sistemu, verjetno učinkovitejši od nekakšnih mednarodnih mehanizmov, ki so prej del navidezne igre. A bistvo boja proti davčnim oazam je drugje. Je v tem, da začnejo ljudje zahtevati pravične davčne ureditve. Sam sem zrasel v Minnesoti, ameriški zvezni državi, ki se je odločila, da v tej umazani igri ne bo sodelovala. Takšno strategijo bi lahko uporabila tudi Slovenija. Minnesota se je odločila, da ne bo novačila poslovnežev in ljudi z najnižjimi davki, ampak bo ljudi raje novačila tako, da bo vlagala v najboljše javne storitve, javne šole, bolnišnice in tako naprej.

To je vaše priporočilo?

Da. Tudi Sloveniji. Če boste z drugimi tekmovali z najnižjimi davki, se boste uničili. In če boste podkupovali svoje podjetnike, da bi se preselili nazaj, prav tako. Takšnih ljudi vendar nočete.