Branko Masleša

»Dovolj je bilo ustrahovanja sodnikov«

Predsednik vrhovnega sodišča ne more več biti tiho. Na sodniških dnevih je v svojem uvodnem nagovoru nekatere ljudi poimensko opozoril, da so šli v napadih na sodstvo predaleč. V intervjuju pojasnjuje, da se je tako odločil, ker v bran sodstvu ni stopil nihče, tudi predsednik republike ne. Vsakodnevno zmerjanje sodnikov s komunisti, nesposobneži, retardiranci, kokošmi in pijanci, pravi, vodi v razvrednotenje sodne veje oblasti, to pa v razkroj vladavine prava. Še posebej, poudarja Masleša, če to počno politiki in drugi javnomnenjski voditelji.

Ko smo se pogovarjali, ko ste nastopili mandat predsednika, je bil vaš jezik še sodniško-diplomatski, ko smo se pogovarjali pred dvema letoma, ste bili že bolj ostri, vaš govor na dnevih sodstva pred dnevi pa je bil že pravo nasprotje sodniško-diplomatskega. V čem vse so razlogi za to preobrazbo?

Mislim, da nisem bil preoster, pač pa potrebno oster. Napadi na sodstvo so se tako zaostrili, da so postali nevzdržni in narekujejo ustrezno spremenjen odziv. Evropski standardi opozarjajo na posebno funkcijo sodstva v družbi, ki mora, kot porok pravičnosti, uživati zaupanje javnosti, če naj bo uspešno pri izvrševanju svojih dolžnosti. To zaupanje se v zadnjem času kar izrecno skuša rušiti. Poleg tega so najbolj poklicane institucije v družbi, ki bi do poskusov rušilnih napadov na sodstvo morale zavzeti jasno stališče, obnemele. Raje so se zatekle v lagodno varnost molka. Enako velja za večino akademske sfere in mnenjskih voditeljev.

O kom govorite?

V prvi vrsti o predsedniku republike, ki je predsednik vseh državljanov, povezovalna in nadstrankarska osebnost ter vrhovna moralna avtoriteta, ki bi se morala jasno odzvati na neodmerjene diskvalifikacije sodstva. Žal se to ni zgodilo. Naši poskusi, da bi s predsednikom republike izmenjali poglede, niso bili uspešni. Pomenljivo je, da se je sodni svet na te pojave odzval, a bil takoj deležen etiketiranja, da je izgubil vso verodostojnost. In kot smo pred dnevi lahko brali v enem od časnikov, naj bi bila vloga sodnega sveta že naravnost sramotna, pri čemer komentator sistemske umestitve tega organa očitno sploh ne pozna.

Želeli ste avdienco pri predsedniku republike, pa vas je zavrnil.

Da, ocenili smo, da se je nujno odprto pogovoriti o teh vprašanjih, vendar je predsednik ocenil, da bomo to lahko storili kasneje, da je za to še čas. Nenehne neutemeljene diskreditacije sodne veje oblasti so dosegle točko, ko o tem ni več mogoče molčati. Predsednika državnega zbora sem zaprosil za možnost predstavitve na plenarni seji, vendar mi je odgovoril, da poslovnik tega ne omogoča. Izjemo so naredili le za guvernerja Banke Slovenije. Prejšnji teden je dr. Gorenak večkrat ponovil neresnico, da me ni nikoli videl na seji odbora za pravosodje, kar naj bi kazalo na moje nespoštovanje do zakonodajne veje oblasti. Dejstva kažejo drugače, a očitno nekateri nimajo težav z vztrajnim ustvarjanjem lastne realnosti. Če tudi javnomnenjski voditelji ne zaznavajo, kam lahko pripelje pasivna, neodzivna drža, sem bil o tem dolžan jasno spregovoriti. Ne samo zaradi javnosti in ugleda sodstva, pač pa tudi zaradi sodelavcev, ki ta neznosna etiketiranja, ki so včasih pod vsako mejo dostojnosti, potrpežljivo prenašajo.

Ves čas se skuša vsiliti paradigma, da je sodstvo politično nagnjeno na levo in da uporablja ostro retoriko zgolj v razmerju do politične desnice. To ne drži.

Sodniki so želeli, da se ostro odzovete na pozive k nespoštovanju sodstva. Da je dovolj govorjenja skozi sodne odločbe in sklanjanja glav. Sem prav razumel?

Kolegi, ki delajo predano, in teh je večina, težko prenašajo posplošene napade na sodstvo, ki so pod vsakim nivojem. Še posebej, ker so ti napadi jasno usmerjeni v ustrahovanje sodnikov in v to, da bi ohromili sodniško odločanje. Sodniki ne zavračamo kritike, ta je celo nujna in dobrodošla, zavračamo pa blatenje, kritizerstvo, ki imata izključni namen zmanjševati ugled in zaupanje v sodstvo. Prav tako pa tudi ne drži, da bi tiste, ki nas kritizirajo, kakorkoli preganjali ali kaznovali. Skoraj ironično pa je, da v evropskih državah zakonske podlage za to obstajajo in jih potrjuje tudi evropsko sodišče za človekove pravice, pri nas pa jih ni. Ker kritizirani sodniki zaradi obveze molčečnosti na kritike niti ne smejo in ne morejo odgovarjati, jih je tudi po praksi evropskega sodišča nujno treba zaščititi pred destruktivnimi napadi brez realne osnove. S tem se ščiti sámo delovanje države. Predsednik vrhovnega sodišča, kot simbolna figura, je tisti, ki se lahko in mora oglasiti v takšnem kontekstu. Drugega foruma preprosto ni na voljo.

Z imenom in priimkom ste v svojem govoru naslovili tudi določene ljudi. Recimo Janeza Janšo in njegove pozive k nespoštovanju sodstva. Se niste s tem kot predsednik vrhovnega sodišča spustili na teren pravnomočno obsojenega politika?

Večkrat sem že dejal, da ne pristajamo na politični diskurz in da se sodstvo vanj ne bo spuščalo. Ves čas se skuša vsiliti paradigma, da je sodstvo politično nagnjeno na levo in da uporablja ostro retoriko zgolj v razmerju do politične desnice. To ne drži. Oglasimo se, kadar napadi na sodstvo presežejo mejo dostojnega, ne glede na to, kdo to mejo prestopi. Tudi v konkretnem primeru mislim, da nisem prestopil meje, ko bi to razpravo lahko ocenili kot politično. Govoril sem o pojavnosti, ki je povezana s pravnomočno sodbo v zadevi Patria, in se nisem spuščal v pravilnost in zakonitost sodbe in tega tudi ne želim početi. Jasno sem tudi povedal, da so sodišča človekova stvaritev in niso popolnoma imuna pred napakami, da pa se morebitne sodne napake lahko odpravijo le s pravnimi sredstvi. Seveda pa je treba jasno povedati, da je nespoštovanje pravnomočnih sodnih odločb nesprejemljivo. V zakonu o sodiščih je izrecno določeno, da morajo vse pravne in fizične osebe v Republiki Sloveniji spoštovati pravnomočne sodne odločitve. Omenjeni eminentni politik pa se je postavil nad zakon. Da o izjavi, da bije zadnja ura tistemu, kar se je po osamosvojitvi imenovalo neodvisno sodstvo, niti ne govorim. Tudi skrunitev table višjega sodišča, ki je bila predstavljena kot plen, nosi jasno sporočilnost, in sicer vi ste naslednji na vrsti, ki vas bomo osvojili. To z demokratičnimi načeli nima nič skupnega.

Kdo bi rekel, da je to del folklore, ki jo s seboj nosi svoboda govora.

Ne moremo se slepiti, da tovrstna retorika ne vpliva na dojemanje državljanov ter posledično njihov odnos do sodnih postopkov, reševanje lastnih spornih vprašanj in sobivanja. Iz tega so naprej izpeljani predlogi za ukinitev trajnega mandata, lustracijo. Tudi tu se sploh ne izhaja iz realnosti in dejstev, razprava o tem skoraj četrt stoletja kasneje pa je deplasirana. Še posebej, če upoštevamo, da je bila med vsemi vejami oblasti izvedena ravno v sodstvu, leta 1994. Vsi sodniki smo morali iti v ponovno izvolitev, v kateri je državni zbor ugotavljal tudi morebitne kršitve človekovih pravic v prejšnjem sistemu. Izmed 553 sodnikov se jih okoli 85 sploh ni ponovno prijavilo. Resda iz različnih razlogov, vendar je bil sistemski učinek dosežen. V politiki česa takšnega nismo nikoli videli.

Če hoče sodstvo izpolnjevati svojo vlogo, ki jo ima po ustavi, potem je nekje treba potegniti črto in se neupravičenim in zlonamernim napadom odločno postaviti po robu.

No, nekaj so dežurni kritiki sodstva dosegli, ukvarjate se s politiki in njihovimi izjavami, namesto da bi se z razmerami v sodstvu.

To nam jemlje čas in energijo. Predvsem zato, ker mora sodstvo nastopati dostojno in zadržano, v nasprotju s politiki, ki lahko uporabljajo bistveno širši besednjak in brez večjih zadržkov izkoriščajo številne priložnosti. A to ne pomeni, da se ne ukvarjamo s pomembnimi rečmi, s stanjem v sodstvu, prioritetami. Je pa res, da bi temu lahko namenili več časa, če ne bilo neprestanih motečih posegov. Vendar je v življenju pač tako, da se iz dostojnosti lahko umikaš le do določene točke, dokler stvari ne gredo čez rob. Tudi sami smo namreč opazili, da se sodniška zadržanost ne razume kot korektna drža ali omika, ampak skuša izkoriščati kot šibkost in slabost. Če hoče sodstvo izpolnjevati svojo vlogo, ki jo ima po ustavi, potem je nekje treba potegniti črto in se neupravičenim in zlonamernim napadom odločno postaviti po robu. Nasprotna drža namreč, zdaj vidimo, ne vodi k izboljšanju razmer.

Že vidim odzive, rekli bodo, da ste se odzvali vnaprej, za vsak primer, če sodba v zadevi Patria pade na ustavnem sodišču.

S temi ugibanji se sploh ne želim ukvarjati. Ta sodba je pravnomočna, njena nadaljnja usoda pa bo odvisna od odločitev v postopkih s pravnimi sredstvi. Odločitve ustavnega sodišča so povsem v njegovi pristojnosti, vselej jih spoštujem in jih ne komentiram. Tako je in bo tudi v tem primeru.

Pravite, da niste vodili sodnic in sodnikov k odločitvi v tej zadevi. Mogoče pa bi jih morali, in sicer k oprostilni sodbi. Sploh veste, kakšen mir bi imeli, če bi Janša rekel, da je sodstvo v redu?

Če bi sledili tej tezi, potem je bolje, da sodstva sploh nimamo. Sodstvo mora imeti in ima enak odnos do vseh, ki jih obravnava. Tudi nismo tu, da bi sodili po pričakovanjih. Naša vloga je jasna. Ko pridejo zadeve pred sodišče, to v poštenem in pravičnem postopku odloči na podlagi dejstev, v skladu s predpisi ter v razumnem roku. Zavedam pa se, da je v tej družbi kriza odločanja, beg pred odgovornostjo. Mi se temu ne moremo izogniti.

Verjetno pa ste pomislili na možnost, da ustavno sodišče sodbo razveljavi.

Kot sem že povedal, o tem ne želim ugibati. Pravna sredstva so še na voljo in bilo bi skrajno nekorektno in nedopustno, da bi komentiral vsebino sodbe ali morebitne odzive nanjo.

O enem od pravnih sredstev ravno te dni odločajo ustavni sodniki, med njimi sedi tudi Jan Zobec, ki ste ga tudi osebno naslovili v vašem govoru. Zakaj?

Iz več razlogov. V medijih je namreč predstavil skrajno nesprejemljivo, pokroviteljsko in žaljivo oceno rednega sodstva, katerega del je bil do nedavna dolga leta tudi sam. Postavlja tezo, da se je politika kot dediščina totalitarnega obdobja v sodstvu ohranila v zakrknjenih starorežimskih miselnih vzorcih in v kolektivistični ter korporativistični miselnosti. Na popolno absurdnost njegovih besed kaže že možnost, da bi jih bilo mogoče z enako prepričljivostjo uporabiti tudi za ustavno sodišče. Že zaradi zadnjih treh predsednikov vrhovnega sodišča, ki so po provenienci in njihovem dojemanju v javnosti tako različni, pade trditev o nekakšni kontinuiteti, ki naj bi sodnikom z glasom vrhovne avtoritete ukazovala, kako naj mislijo. Njegovi recepti za zdravljenje namišljenega »bolezenskega« stanja sodstva so posledično popolnoma zgrešeni. Poudarjam, da se sodstvo ne brani razprave, kako izboljšati svoje delo, a ne na tak način in iz ust ustavnega sodnika, ki je jasno politično profiliran. In ne more se izgovarjati na to, da ni mogel predvideti, da bo del politike njegove poglede izrabil za obračun s sodstvom. Tudi govorjenje o starorežimskih vzorcih, ki se vzdržujejo v sodstvu, nima realne podlage. Iz njegovih nekaterih tez o enotnosti sodne prakse je politika naprej razvila povsem absurden, a resen predlog, da mora biti vsak sodnik, ki odloči v nasprotju z odločbo ustavnega, vrhovnega ali višjega sodišča, v državnem zboru nemudoma razrešen. Vemo, v katerih časih je vladalo takšno enoumje. Osebno pa sem ga naslovil tudi zato, ker me je v postopku imenovanja in kasneje kot predsednika vrhovnega sodišča večkrat skušal diskreditirati s psihološko dovršenimi in zelo učinkovitimi javnimi diskvalifikacijami ter zavestno izrečenimi neresnicami. Na ta način ne diskreditira samo Branka Masleše osebno, temveč vrhovno sodišče in sodstvo v celoti.

To se zdi skrajno čudno, skoraj neverjetno, da bi ustavni sodnik o predsedniku vrhovnega sodišča javno širil laži.

Tudi zame je bilo to in še vedno je popolnoma nepredstavljivo.

Zobec vam že dlje časa očita, da ste se navduševali nad JLA, ko je v času osamosvajanja prišla v Slovenijo, pa nad strelom v čelo prebežnika čez mejo in da ste bili član nekakšne komisije za verifikacijo umorov na državni meji …

Nič od tega ne drži. Enako kot ne držijo navedbe o t. i. tepihovanju Slovenije. Kar se tega tiče, lahko le ponovim, da sem bil samo enkrat, leta 1984 je bilo to, na ogledu kaznivega dejanja na državni meji kot dežurni preiskovalni sodnik. Vsi tedaj prisotni na ogledu, poleg mene še javni tožilec, kriminalistični tehnik, kriminalist in strojepiska, lahko potrdijo, da dogodka, ki ga opisuje Zobec, sploh ni bilo.

V preteklosti, ko sta bila kolega na vrhovnem sodišču, sta se dobro razumela?

Bila sva sodelavca na istih sodiščih, najin odnos pa sem ves čas dojemal kot korekten. Zato je bilo zame popolno presenečenje, ko me je po skoraj dveh desetletjih začel obtoževati stvari, ki se niso zgodile. Tudi po vseh izrečenih besedah sam nisem nikoli zaostroval razmerja z njim, saj sem menil, da je to slabo za ugled ustavnega in vrhovnega sodišča ter sodstva v celoti. Predvidevam, da sem nekoliko naivno menil, da se izrečena laž, potem ko se demantira, ne bo več ponavljala – a žal se in odziv je bil potreben. Ne nazadnje sem postal že »filmski junak« v filmu Maske demokracije, kjer se govori, da sem bil dolgoletni član tajne politične policije oziroma Udbe in da sem bil član neke komisije za verifikacijo umorov na meji. Nič od tega ne drži, to so same laži.

Vidite rešitev? Kako vrniti sodstvu ugled oziroma relativni mir za opravljanje nalog, ki mu gredo po zakonu?

Vlogo, ki jo ima po ustavi in zakonu, moramo opravljati, in ko gledam predanost in požrtvovalnost velike večine dragocenih sodelavcev, sem prepričan, da bomo pri tem uspešni, podtikanjem in skrajni pritlehnosti navkljub. Verjamem, da bo hitro prišel čas, ko bodo spet štela dejstva, ko se bomo pogovarjali dostojno in spoštljivo, ne pa blatili na osebni ravni. Če tega ne bi verjel, ne bi sedel tu. Današnje sodstvo ni sodstvo izpred desetih let. Smo eden najbolj zdravih delov sistema, na katerem je treba graditi, ne pa ga razgrajevati. Nasprotno, skupno sporočilo vseh treh vej oblasti bi moralo biti: sodne postopke je treba jemati resno, ko dobite vabilo na sodišče, se mu odzovite, izogibanje lahko povzroči zgolj dodatne težave.

Na izjave, da so sodniki retardiranci, da nam sodijo kokoši in podobno, smo se že skorajda navadili. Vas je presenetil predsednik največje evropske stranke, ki je na shodu v podporo Janši dejal, da slovensko sodstvo, kot nekatera druga malopridna evropska sodstva, potrebuje poseben nadsodni nadzor?

Seveda nas je presenetil. A kot je pojasnila že sodnica Betettova, sodstva EU ne more urejati na enak način kot recimo kmetijstvo, s katerim se Daul ukvarja že vse življenje, ki pa, v nasprotju s sodstvom, spada med skupne evropske politike. Njegova izjava o tej tematiki je bila pred shodom korektna in jo je šele kasneje nekoliko prilagodil poslušalcem. Uvedba nadzora nad sodišči je predvsem želja drugih dveh vej oblasti, da bi nadzorovali delo sodstva. Za to ni nobene potrebe, razen mogoče z vidika, da bi se zmanjšala možnost sodnega nadzora nad njunim delovanjem. Ne smemo namreč pozabiti, da je sodstvo v sistemu delitve oblasti pomembno tudi kot nadzornik delovanja politike, zato so nekateri interesi razumljivi, a verjamem, da na ravni EU nerealni. Sodna veja oblasti nikakor ni tako aktivistična v razlagi prava, da bi njeno delovanje lahko razumeli kot poseg v delovanje zakonodajne veje oblasti.

Menimo, da bi se bilo nujno odprto pogovoriti o napadih na sodstvo, vendar je predsednik republike Pahor ocenil, da bomo to lahko storili kasneje, da je za to še čas.

Domači politiki, celo pravosodni minister Senko Pličanič, pa podatke o sodni učinkovitosti vztrajno interpretirajo kot skrajno problematične.

Težko se je opredeljevati do različnih trditev, saj so pogosto pavšalne ali izvzete iz konteksta. Slovenija, kar se sodstva tiče, ni na repu EU, pač pa v povprečju, v nekaterih segmentih pa celo v prvi četrtini držav. Tudi ni res, da za pravosodje porabimo največ denarja, proračun za sodstvo, recimo, je danes že 30 milijonov evrov nižji, kot je bil leta 2010.

Minister je nekaj časa vztrajal, da ponarejate podatke o učinkovitosti.

Naše delovanje je transparentno. Vsi podatki o poslovanju sodstva so javno dostopni. Poslovanje sodišč ves čas analiziramo in kritično obravnavamo. Že vse od prvega letnega poročila o poslovanju sodišč leta 2004 sodstvo transparentno prikazuje svoje delo in tudi kritične ugotovitve. Prav kritična analiza poslovanja sodišč nas vodi k določitvi prioritetnih področij in ukrepov za izboljšanje stanja. V javnosti se vedno izhaja iz nekega idealnega stanja. Tega si vsi želimo, ampak da ga dosežemo, bo treba narediti še nekaj korakov. Zlasti v politiki ni nobene refleksije o tem, kako smo do sedanjega stanja sploh prišli, odgovornost za posledice minulih političnih odločitev pa se skuša v celoti pripisati sodnikom in sodstvu. Za nas je pomembno, da vemo, kam želimo priti, in za to imamo jasno začrtano pot. Če stanje v sodstvu primerjamo z idealnim, potem res ni videti dobro, a če gledamo trende, potem so napredki očitni. Opazila jih je Evropska komisija, opazili so jih v CEPEJ-u, kjer je bila kot izrazit pozitiven primer izpostavljena prav Slovenija. Seveda, o tem se ne govori. Slišimo zgolj očitke, da je sodstvo nedelujoče, neučinkovito, nekompetentno in spolitizirano. Strinjam se tudi, da je še dovolj prostora za izboljšave. V javno objavljenih gradivih sodstva smo najbrž celo sami sebi največji kritiki, a pri tem izhajamo iz dejstev in z iskanjem konstruktivnih rešitev, tudi kadar gre za primere, kjer sta odgovornost ali pristojnost na strani drugih vej oblasti. Ko ocenjujemo sedanje stanje sodstva, ne moremo spregledati stanja, v katerem smo bili pred leti. Sodišča že vrsto let rešijo precej več zadev, kot jih prejmejo, in samo v zadnjih treh letih se je število nerešenih zadev zmanjšalo za 30 odstotkov.

Kako pa sodniki, ki vendarle nekaj delajo, dojemajo izjave politikov in javnomnenjskih voditeljev, da so kokoši, nesposobneži, komunisti …?

Ta besednjak največ pove o tistih, ki to izrekajo. Še posebej skrb zbujajoče je, če gre za univerzitetne profesorje, ki so učitelji, tako rekoč vzorniki bodočih generacij pravnikov. Eno je, če to počnejo posamezni posebneži, nekaj povsem drugega pa, če tak besednjak uporabljajo ljudje iz akademske sfere. Gre za ljudi, katerih besede imajo večjo težo in je s tem večja tudi njihova odgovornost za javno izrečeno besedo.

Sam sem postal že »filmski junak« v filmu Maske demokracije, kjer se govori, da sem bil dolgoletni član Udbe in član neke komisije za verifikacijo umorov na meji. Nič od tega ne drži.

O kom govorite?

V javnosti so ti ljudje dovolj prepoznavni, tako da ne vidim potrebe, da bi izpostavljal posamezna imena. Seveda pa imajo njihove opredelitve vpliv na percepcijo sodstva v javnosti. In potem se čudimo, da je ugled sodstva v javnosti nizek. Po raziskavah javnega mnenja je sodstvo uživalo najvišje zaupanje ravno okoli preloma tisočletja, ko je delalo najmanj kakovostno. Ugled in zaupanje sta odvisna tudi od izkušenj, ki jih imajo ljudje s sodstvom, a še precej bolj od odnosa politike, s strani katere pa prihajajo zgolj grobe diskvalifikacije in manipuliranje s podatki o stanju v sodstvu. In v razmerah, ko so ljudje že tako nezadovoljni s stanjem v državi, je najlažje najti krivca, recimo sodstvo, ki je kar naenkrat krivo za vse, za socialne in gospodarske probleme v državi, čeprav na to res nima odločilnega vpliva.

Kdor sodstvu očita komunistično preteklost, zdaj vedno zraven prilepi še fotografijo predsednice ljubljanskega okrajnega sodišča Vesne Pivk Pavlič s pionirsko čepico na glavi. Sodnico je okrcal celo sodni svet, kako ste vi videli to »afero«?

Menim, da bi morali biti vsi nosilci javnih funkcij v svojem javnem in zasebnem nastopanju zgledno dostojni, sodniki pa še poudarjeno zadržani. Zato ocenjujem, da nastopanje v kostumih, ki imajo kakršnokoli politično simboliko, ne glede na kontekst, ni primerno.