Matevž Krivic

Čeprav ti uspe le v enem od desetih primerov, je vendarle zadovoljstvo, da si nekaj naredil znotraj tega nemogočega ekonomsko-političnega in pravnega sistema, ki velja povsod po svetu, ne le v Sloveniji.

Matevž Krivic nas je sprejel doma v Spodnjih Pirničah, v objemu neokrnjene narave, daleč od mestnega vrveža, kjer rešuje najtežja pravna vprašanja, od katerih so odvisne usode tistih skupin ljudi, ki so se v boju z državnim aparatom znašli goli in bosi. Preden je odgovoril na prvo vprašanje, nas je že zmotil klic enega izmed »klientov«. Kmalu za tem je soproga prijazno postregla s kavo ravno med pogovorom o prostem času. Ob tem ga je vprašala nekaj, na kar niti eden izmed najbolj plodnih piscev pisem bralcev ni znal odgovoriti – ali se sploh spomni, kdaj je nazadnje preživljal prosti čas.

Veseli smo, da ste privolili v intervju, za katerega boste porabili kar nekaj dragocenega časa. Ni se bilo lahko dogovoriti z vami, datum in uro intervjuja sva večkrat prestavila, ker je vaš urnik precej bolj nabit kot moj, pa ste v pokoju.

To je zato, ker še niste v pokoju in ne poznate tiste znane resnice vseh upokojencev, da še nikoli niso imeli tako malo časa, kakor ga imajo, odkar so se upokojili.

To že, a vi imate prostega časa še manj kot drugi upokojenci.

Tako je zato, ker sem, potem ko sem leta 1998 končal mandat na ustavnem sodišču in se upokojil, kako bi rekel, padel v ta posel, s katerim se zdaj ukvarjam – v zastopanje izbrisanih in prosilcev za azil. Že od leta 1999 pa sem se ukvarjal s problematiko zavračanih pokojnin za pripadnike nekdanje JLA, predlani s škandaloznim zmanjševanjem pokojnin po zloglasnem ZUJF-u in vmes občasno še z marsičim drugim. Tega dela je pač ogromno, individualnih zadev, ki tečejo pred upravnimi organi in sodišči, in vzporedno tudi veliko načelnih, splošnih pravnih vprašanj. Kar naprej zvonijo telefoni in tečejo roki. Če s pritožbo en dan zamudiš, gre večletno delo v nič. To je sicer zelo stresno, hkrati pa me ohranja v kondiciji in, upam, oddaljuje nastop občutnejše skleroze.

A pri tem delu ste bolj ali manj osamljeni, upokojeni akademiki si s čim takim navadno ne mažejo rok.

Ljudje smo pač različni. Nekateri imajo hobije, ki se jim posvetijo, zame pa je hobi, da počnem to, kar pač počnem. V to sem padel in iz leta v leto, bolj ko se zaostrujejo takšne in drugačne krize in postajajo načelne in politično-ekonomske težave vse bolj nerešljive, mi je vse manj oziroma mi ni prav nič žal, da sem se tega lotil. Ker pri tem delu lahko človek naredi vsaj nekaj konkretnega. Čeprav ti uspe le v enem od desetih primerov, je vendarle zadovoljstvo, da si nekaj naredil znotraj tega nemogočega ekonomsko-političnega in pravnega sistema, ki velja povsod po svetu, ne le v Sloveniji. In kar je posebej zanimivo, tudi ljudje, pri katerih moja pomoč ni bila uspešna, so kljub temu zelo hvaležni in jim psihično odleže, ko vidijo, da vsaj nekdo razume njihovo težavo in se zanje zavzame.

Še posebej, ker je danes skorajda nepojmljivo, da nekdo ponudi pro bono, brezplačno pravno pomoč.

Saj imam kot nekdanji ustavni sodnik zelo lepo pokojnino, otrok nimam, z ženo pa imava zase povsem dovolj.

Kaj počnete v prostem času? Pa ne mislim, ko imate pet minut in se usedete in študirate azilno zakonodajo …

Z ženo sva včasih rada šla smučat, v hribe ali na izlet. Upam, da bova to obudila, saj je bilo vmes eno leto premora, ker sem imel operacijo obrabljenega kolena. A tudi prej je bilo tega veliko premalo, ker v tem poslu sodni roki tečejo ne glede na petke, sobote in nedelje. Včasih je treba za konec tedna, namesto da bi šel na izlet, ker je lepo vreme, doma delati. To je tisto, kar je tu zoprno, ker dela ne moreš v celoti načrtovati vnaprej. Neprestano si v strahu, da boš kak rok zamudil, ljudje pa so odvisni od tebe.

To, da zastopate približno toliko ljudi kot kaka velika odvetniška družba, nosi s sabo verjetno veliko odgovornost?

Brez tajnice in drugega podpornega osebja. Zato se mi je tudi že zgodilo, da sem kak rok zamudil. Ni bilo velikokrat in k sreči ne v kaki usodni, težki zadevi. Čeprav je za vsakogar, ki se mu to zgodi, njegova zadeva usodna in težka, saj vsak zase goji upanje. In to čeprav jim vnaprej povem, seveda bomo šli do ustavnega in evropskega sodišča za človekove pravice, a možnosti, da nam uspe, so v višini enega odstotka ali celo promila. Ampak ljudi upanje drži pokonci.

Eno je, če gre mali človek sam na ustavno sodišče. Nekaj povsem drugega pa, če ga tam zastopa Matevž Krivic. Potem je logično, da se upanje ljudi, ki jih zastopate, okrepi.

To je res, a to skušam spraviti v realne okvirje. Bilo je že kar nekaj primerov v zadnjih letih, ko sem ljudem zunaj običajnih zadev, torej azila in izbrisanih, svetoval, da bi bilo bolje, če bi jih zastopal kdo drug. Ker sem pri nekaterih sodiščih na tako slabem glasu, da jim utegne to škoditi, ne pa koristiti.

Azilno pravo je v bistvu vendarle lajšanje slabe vesti zahodnega sveta, ki sistemsko izvaja permanenten zločin nad nerazvitim svetom. Tako si miri vest.

Na ustavnem sodišču pa vam vendarle včasih uspe v zadevah, kjer komu drugemu ne bi?

Žal nisem imel časa in ga še dolgo ne bom imel, da bi naredil statistiko. Zato lahko govorim le na pamet. Za zadeve prosilcev za azil bi rekel, da mi na ustavnem sodišču uspe morda z vsako deseto ali 20. ustavno pritožbo. In tisto, kar je najhuje, zame, za prizadete ljudi in za ugled ustavnega sodišča, je, da ogromna večina neuspešnih pritožb ni zavrnjena iz vsebinskih razlogov, pač pa so zavržene kar brez obrazložitve. Oziroma z enostavčno obrazložitvijo, ki se glasi: 'Ustavna pritožba se ne sprejme, ker niso izpolnjeni pogoji iz člena 55 b zakona.' Zelo žalostno pri tem je, da v vsaki ustavni pritožbi posebej pojasnim, včasih na petih ali desetih straneh, zakaj in kako so prav ti pogoji izpolnjeni. Če mislijo, da niso, bi človek pričakoval, kar zahtevajo tudi ustava in splošna pravna načela, da sodišče obrazloži svojo odločitev. Bojim se, da v azilnih zadevah ustavno sodišče ravna tako tudi zato, ker evropsko sodišče za človekove pravice razen v izjemnih primerih ni pristojno za odločanje o azilnih zadevah – in jim pač ne grozi, da bi njihove odločitve padle pred evropskim sodiščem v Strasbourgu.

Hočete reči, da so prosilci za azil zaradi tega ena izmed najprimernejših skupin, pri katerih ustavno sodišče zmanjšuje sodne zaostanke?

Gre za težak ustavnopravni problem našega ustavnega sodišča, ki je v tem, da je, kot nekatera druga po svetu, močno preobremenjeno. S tem se države spoprijemajo na različne načine. Pri nas je bil leta 2007 sprejet zakon, ki je skušal rešiti to obupno preobremenjenost tako, da je ustavnim sodnikom dovolil, da se manj pomembnih zadev znebijo na lažji način, da bi tako lahko več časa posvetili resnejšim zadevam. Gre za drugi odstavek omenjenega člena 55 b zakona o ustavnem sodišču. Tam piše, da se ustavna pritožba ne sprejme v obravnavo, če z zatrjevano kršitvijo pritožnikove pravice niso bile huje prizadete. Ali pa (drugi izločitveni pogoj) če pri njej ne gre za pomembno ustavnopravno vprašanje, ki presega okvir konkretne zadeve. Jaz utemeljim oba pogoja, oni pa mi odgovorijo, da nista izpolnjena, pa niti ne povedo, kateri od njiju ni izpolnjen, kaj šele, da bi obrazložili, zakaj ne. Poti v Strasbourg ni in s tem je zgodba končana.

O sedanji sestavi ustavnega sodišča nimate najboljšega mnenja?

O tem, ali so izpolnjeni pogoji za sprejetje ustavne pritožbe v obravnavo, v posamezni zadevi ne odločajo vsi ustavni sodniki, pač pa tričlanski senat. In to vedno isti trije sodniki. Če so ti trije pri odklonitvi soglasni, je zadeva končana. Le če so neenotni, gre v vpogled tudi preostalim ustavnim sodnikom, in če se katerikoli trije izrečejo za, je sprejeta v obravnavo. Skoraj vse azilne zadeve, v katerih mi je uspelo, so šle za las skozi to sito, da so torej sploh bile sprejete v obravnavo. In sicer samo zato, ker v tem upravnem senatu, ki odloča tudi o usodi prosilcev za azil, sedi sedanji predsednik sodišča Miroslav Mozetič. Preostali dve sodnici, nekdaj sodnici rednega sodstva v takih ali podobnih zadevah, Jasna Pogačar in Marta Klampfer, vedno glasujeta proti sprejetju v obravnavo. Edino Mozetič je v nekaterih redkih primerih glasoval za sprejetje v obravnavo in v vseh teh zadevah, kjer je izsilil odločitev celotne deveterice sodnikov, je bil potem končni izid glasovanja pet proti štiri v našo korist. To pomeni, da nam je uspelo začetni poraz enega sodnika proti dvema v senatu obrniti v pet proti štiri v korist prizadetih azilantov.

Kdo poleg Pogačarjeve in Klampferjeve še glasuje proti, če gre za prosilce za azil?

Posebej žalostno je, da je četverica ustavnih sodnikov, ki glasujejo proti pravicam azilantov, vedno ista. Poleg že omenjenih Jasne Pogačar in Marte Klampfer tudi donedavni predsednik Ernest Petrič in Mitja Deisinger. A ni težava v tem, da glasujejo proti – težava je v tem, da tega svojega glasu proti v vseh zadevah, ki sem jih zastopal, še niti enkrat niso utemeljili v ločenem mnenju in povedali, zakaj so glasovali proti. Potem bi bila stvar čista – omenjeno ravnanje pa je zame nekaj najbolj obsojanja vrednega v praksi sedanje sestave ustavnega sodišča.

Zame so druge stvari zanimivejše kot vlaganje energije v pridobivanje nazivov. Za človeka v kasnejših letih bi to bila čista izguba časa, raje kaj pametnega narediš v času, ki ga imaš.

Ampak nedavno vam je uspelo s pritožbo zoper znižanje socialne pomoči azilantom. Ta jim je bila prepolovljena zgolj zato, ker so azilanti.

Celo v tem primeru nam je na ustavnem sodišču uspelo s komaj petimi glasovi proti štirim, upravno in vrhovno sodišče pa sta to zame sramotno prakso notranjega ministrstva poprej gladko potrdili kot zakonito! Prosilci za azil, ki jim je dovoljeno iz zdravstvenih ali drugih razlogov živeti na zasebnem naslovu zunaj azilnega doma, imajo po zakonu pravico, da za življenje zunaj azilnega doma, kjer bi dobili hrano, stanovanje in obleko, dobijo denarno pomoč. Ta je bila vsa leta enaka socialni podpori za domače državljane brez prihodkov, kar že tako ne omogoča človeka vrednega življenja: 260 evrov za prvega člana družine, preostali dobijo le še 70 odstotkov tega ali manj. Pred dvema letoma, v času ZUJF-a in podobnih slovenskih sramot, pa je ministrstvo za notranje zadeve kar s pravilnikom to socialno pomoč preprosto prepolovilo. Zdaj dobi na primer mati 130 evrov, otroci pa po 90 evrov na mesec – in s tem naj bi plačevali stanovanje, obleko, hrano … Dve leti je trajalo, da sem s to sramoto prišel do ustavnega sodišča, in še tu smo komaj zmagali. Omenjeni četverici se niti v tem primeru ni zdelo vredno, da bi obrazložila, iz kakšnih razlogov se ji zdi prav, da v »pravni in socialni državi« azilanti dobijo za golo preživetje pol manj kot domači ljudje brez sredstev.

Da razložijo, zakaj se jim zdi, da tuji državljani lahko preživijo s pol manjšo socialno pomočjo kot slovenski?

Tako je. Pa sem jim citiral tudi odločbo nemškega ustavnega sodišča izpred leta ali dveh. Na nemško ustavno sodišče se je obrnil neki azilant, ker je menil, da je pomoč, ki jo dobi, prenizka. Nemško ustavno sodišče je reklo, da pravica do človeka vrednega eksistenčnega minimuma pripada nemškim in tujim državljanom, ki se zadržujejo v Nemčiji, enako. Pri nas pa so vrhovni sodniki pisali nekaj o tem, da domači ljudje vendar plačujejo davke, tujci pa ne – in podobne neslanosti ... Šele pet ustavnih sodnikov je razumelo, da je takšno znižanje protiustavno, pa še oni so zgolj vrnili zadevo nižjim sodiščem v ponovno odločanje in zato zadeva še vedno ni rešena. Taka je naša realnost.

Ste eden redkih vrhunskih pravnih strokovnjakov pri nas brez doktorata, pa ste jih v praksi samo v zvezi z azilnimi vprašanji ali izbrisanimi v bistvu napisali na stotine.

No, tako malo nas spet ni. Na ustavnem sodišču sva bila brez nazivov skupaj s Francem Testenom, ki ni imel niti magisterija, pa je po mojem vse doktorje prekašal v marsičem, ne samo v poznavanju praktične plati sojenja, pač pa tudi v številnih teoretičnih vprašanjih. Malo za šalo, malo zares naj tu citiram dr. Franceta Bučarja, ki je rekel, da to, če ima kdo doktorat, še ne pomeni, da ne more biti butelj.

Pridobivanje nazivov vas ni nikoli mikalo?

Potrebe po tem res nisem nikoli čutil. Še magisterij sem komaj zmogel in še to le zato, da sem lahko ohranil mesto predavatelja na višji šoli. Zame so pač druge stvari zanimivejše kot vlaganje energije v pridobivanje nazivov. To je smiselno za mlade ljudi na začetku akademske kariere, saj se s tem tudi učijo. Za človeka v kasnejših letih bi to bila čista izguba časa, raje kaj pametnega narediš v času, ki ga imaš.

Koliko je na vaš brezkompromisni in neprestani boj za človekove pravice konkretnih ljudi vplivalo to, da je bil vaš oče v tožilski ekipi na dachavskih procesih, sicer eni nesrečnejših epizod iz slovenske zgodovine?

Zakaj pa bi človek za tisto, kar počne dobrega, moral imeti kak poseben motiv? Pri 18 letih, ko sem pisal maturitetno nalogo iz Cankarja, se mi je globoko v zavest vtisnila njegova misel, da je za nepoštenost vedno 99 razlogov, za poštenost pa en sam. Sicer pa je po mojem tako, da za to, kar človek dobrega ali slabega počne, ni sam kaj prav dosti ne zaslužen in ne odgovoren. Sem bolj privrženec teorije, da to, ali boš zločinec ali kaj boljšega, ni kaj dosti odvisno od tvoje volje. Tako v šali vedno rečem, da so 90 odstotkov geni, devet je vpliv okolja in vzgoje, odstotek pa je t. i. svobodna volja. Paradoks je v tem, da zaradi tega enega odstotka greš ali v zapor ali te celo obesijo, lahko pa dobivaš priznanja in kolajne.

Do sodišč ste po letih praktičnih izkušenj postali zelo kritični, niste pa obupali nad pravno državo?

To pa ne. Obupati ne smeš. Težave so gotovo hude in nekatere to pripelje tudi do res norih zamisli, kot recimo, da bi bilo treba pripeljati tuje sodnike, da bodo nadzirali in učili naše domače. Nekaj podobnega so poskusili v BiH – in tam celo uspešno. A BiH je nekakšen protektorat in dejansko ni suverena država. To so izjeme in v neki normalni državi tega ne moreš početi. Imamo sodstvo, kakršno imamo, čez noč spremeniti ga ne moremo, to je pač dolgotrajen proces. Ena pot je boljše plačilo, druga pot je, da vrhovno in ustavno sodišče v primerih, ko odkrijeta zelo slabe sodne izdelke nižjih sodišč, ta nehata obravnavati v rokavicah. To je tudi tema mojega vedno hujšega spora z nekaterimi vrhovnimi in ustavnimi sodniki. Ker menim, da je njihova kritika strokovno povsem nedopustnih, včasih prav škandaloznih sodb veliko preblagohotna. Sodstvo je pri nas na zelo slabem glasu, delno tudi iz političnih razlogov, ker desnica to povsem iracionalno podpihuje, delno pa je kritika upravičena.

Bili ste član Odbora za varstvo človekovih pravic v času afere JBTZ. Kakšen je vaš osebni pogled na Janeza Janšo danes?

Osebnih stikov sva imela malo. Zadnji osebni stik, ki sem ga z njim imel, je bil leta 2002 ali še kako leto kasneje. Srečala sva se na sodišču, kjer sem zastopal nekega vojaškega upokojenca, on pa je prišel kot priča nasprotne strani. Na hodniku pred sodno dvorano sva se pozdravila in sem mu dejal nekaj v zvezi z izbrisanimi, ker sva takrat vodila polemiko glede tega v časopisih. On je tedaj napisal cel kup očitnih neresnic, jaz sem jih po točkah demantiral, on pa na to ni odgovoril. In sem mu poočital, da ne zna niti odgovoriti na zapisano, pa je v svojem slogu zamahnil z roko in dejal, ti toliko pišeš, da ti sploh ni mogoče odgovarjati. In odšel.

V odnosu do vprašanj, na katera se bolj spoznam, od spoštovanja ustave nasploh do spoštovanja človekovih pravic še posebej, je politika Janeza Janše katastrofalna.

Kako ga vidite kot politika?

Nedvomno gre za zelo sposobnega politika. Kot levičar moram žal priznati, precej bolj sposobnega od številnih naših levičarskih in sredinskih politikov. Na ekonomijo se ne spoznam, zato ne znam presoditi, ali blefira – ali ima boljše svetovalce – ali pa se na ekonomijo res bolje spozna. A v odnosu do vprašanj, na katera se bolj spoznam, od spoštovanja ustave nasploh do spoštovanja človekovih pravic še posebej, je njegova politika katastrofalna.

Mislite, da Slovenci sploh zadnje čase vse preveč gledamo skozi politiko, da smo ujetniki politike?

Mislim, da glede tega nismo kaj posebnega. Vsi ljudje, povsod po svetu, smo krvavi pod kožo in politični problemi so povsod zelo podobni, tudi v Skandinaviji, ki jo imamo sicer upravičeno v čislih. Da o Nemčiji, Angliji ali Franciji sploh ne govorimo. Te probleme v Sloveniji dojemamo kot hujše in na neki način so v resnici hujši, predvsem zaradi naše majhnosti. Gotovo tudi zaradi pomanjkanja demokratične tradicije in pravne kulture. Razlog za to je seveda med drugim v 50 letih življenja v nedemokratičnem sistemu. Ampak kritiki sedanjih razmer v Sloveniji, ki vso krivdo valijo na teh 50 let, močno pretiravajo. Po mojem, in o tem sem z vsakim letom bolj prepričan, je večji vpliv na naše slabosti v pravni in politični kulturi imela avstro-ogrska tradicija kot pa leta socializma. To sklepam tudi iz primerjave, kako posamezna vprašanja rešujejo Avstrijci in kako Nemci. Po mojem je razlika med nemškim in avstrijskim lotevanjem pravnih in političnih vprašanj večja kot med avstrijskim in našim, pa Avstrija ni bila »pod komunizmom«.

Zdaj gledamo, kako vsi po vrsti ustanavljajo stranke. Zakaj se niste nikoli politično aktivirali? Ste človek z velikim moralnim kapitalom.

Politično sem se aktiviral, ko sem bil študent, takrat sem bil celo, da se pohvalim, organizacijski sekretar univerzitetnega komiteja Zveze komunistov ljubljanske univerze, in sicer ravno, ko je izbruhnila znamenita afera Perspektive. A ker je bil naš univerzitetni partijski komite, kako bi rekel, premalo »na liniji«, so nas potem odstavili. Tedaj sem dovolj dobro spoznal, kako politika deluje, pa naj bo enostrankarska ali večstrankarska, saj zdaj vidimo, da posebne razlike v marsičem ni, razen seveda v politični konkurenci. Tudi kasneje, v začetku sedemdesetih let, ko smo spet doživeli eno od občasnih »političnih otoplitev«, sem bil izvoljen za člana republiške partijske konference in smo tam spet malo rogovilili. Skratka, imam dovolj izkušenj, da vem, kako stvari v politiki tečejo.

Po osamosvojitvi potrebe po političnem delovanju niste več čutili?

Imel sem to srečo, da sem bil leta 1990 izvoljen za ustavnega sodnika in sem pač sistemsko in ustavno prepoved političnega angažiranja ustavnih sodnikov vzel zelo resno. Ko se mi je mandat iztekel, pa sem padel v nikoli končano delo varovanja človekovih pravic, ki se mi je zdelo in se mi zdi še zdaj pomembnejše od politike.

Vseskozi ponavljate, da ste »padli« v delo, ki ga opravljate. Kako človek pade v nikoli lahek boj z državo za pravice več kot 25 tisoč ljudi in na stotine prosilcev za azil?

Tako kot žaba pade v vodo. Žabe ni težko zvabiti v vodo. Tudi vsako človeško ravnanje je pač v človekovi naravi, samo da je ta malo bolj raznolika kot pri žabah, eni smo taki, drugi pa malo drugačni.

Boj za človekove pravice ste sicer začeli že davno, v nekem drugem sistemu. Tedaj je bil usmerjen k demokratizaciji sistema in navsezadnje k uvedbi demokracije. Se je splačalo boriti?

Vedno se splača boriti. Včasih se zalotim, da se tudi sam sprašujem, kar me zdaj sprašujete vi. Ali je, in s tem mislim ves svet, od časov starega Rima, prek srednjega veka in francoske revolucije pa do danes človeštvo kaj napredovalo ali ne? Tehnično ogromno, a v medčloveških odnosih so bile vedno prisotne iste težave, kar pa ni nič čudnega. Človeška narava se tako hitro ne more spreminjati in morda se sploh nikoli ne bo. Spremljajo nas enake težave, tudi v politiki, podkupovanje, laganje … Tudi če pogledamo, ali se je stopnja izkoriščanja, to, kako revne izkoriščajo bogati, v vseh teh stoletjih kaj spremenila, vidimo, da je bilo vedno tako in verjetno vedno bo, da so močnejši, sposobnejši šibkejše izkoriščali. Tudi znotraj izkoriščevalskega sloja so od nekdaj obstajali ljudje, ki so se zavedali, da je to z moralnega vidika sporno, in so skušali pomagati. Vse to se v vsem tem času ni kaj dosti spremenilo. Bistveni napredek vidim le pri mehanizmih za varstvo pravic šibkejših; ti so se do danes zelo razvili. To pa je pomemben civilizacijski napredek, zato se mi zdi pomembno k temu prispevati svoj delež.

Azilno pravo je že eden pomembnejših mehanizmov za varstvo človekovih pravic.

Azilno pravo dojemam kot mednarodni fenomen. Ženevska konvencija o beguncih je sicer nastala leta 1951 v razmerah hladne vojne predvsem kot sredstvo, s katerim naj bi Zahod zavaroval na komunističnem Vzhodu zatirane oporečnike. Zato se še danes temu marsikdaj napačno reče politični azil. A da bi prikrili političnost tega azila, so ga že takrat vendarle koncipirali veliko širše, in sicer kot varstvo vseh, ki so v svoji državi preganjani ne samo iz političnih, ampak tudi iz rasnih, verskih in podobnih razlogov. Problematika prosilcev za azil se je v zadnjih desetih letih zaostrila čisto v drugo smer. Gre za varstvo ljudi iz nerazvitega sveta, ki bežijo v razviti svet, da bi si rešili življenje in si izboljšali eksistenco. Na tem področju so evropske institucije za varovanje človekovih pravic in Združeni narodi naredili ogromno. Ampak če na to pogledamo malo širše, vidimo, da so azilno pravo in vsi ti mehanizmi v bistvu vendarle lajšanje slabe vesti zahodnega sveta, ki sistemsko izvaja permanenten zločin nad nerazvitim svetom. In si tako miri vest.

Večkrat, predvsem v prejšnji ureditvi, ste nasprotovali kakršnemukoli omejevanju verske svobode. Kako danes vidite vlogo slovenske rimskokatoliške cerkve, ko ima popolno svobodo do javnega nastopanja in politiziranja, če omenimo zgolj vsakokratne volitve, družinski zakonik in podobno …

Svoboda veroizpovedi je eno, to je človekova pravica. Položaj religiozne organizacije, cerkve, pa je s tem povezano vprašanje, saj večina vernikov versko prepričanje uresničuje prek cerkve. V zvezi s položajem cerkve kot organizacije, zlasti če je tako močna, kot je rimskokatoliška cerkev, se postavlja cela kopica drugih vprašanj. Recimo, vatikanski sporazum, ki ga je podpisal pokojni Janez Drnovšek, je bil zame ena od njegovih najhujših napak. Ta sporazum je potem ustavno sodišče tako napol odobrilo, a z rezervo, na katero pa se vedno pozablja. Vse to se nanaša na vprašanje ločitve cerkve od države. Zaradi nejasnosti in nedoslednega izvrševanja vatikanskega sporazuma, zlasti pa zaradi neupoštevanja interpretacije, s katero ga je omejilo ustavno sodišče, imamo cel kup težav, posebej pri financiranju cerkve, plačevanju duhovniškega dela v zaporih, vojski, policiji itd.

O izbrisanih nisva še nič govorila. Kako vidite položaj danes, po dobrem desetletju boja za njihove pravice?

Od razpleta te nesrečne zgodbe smo, se bojim, še zelo daleč. Javnost ima popolnoma napačno predstavo, ki jo politiki seveda z veseljem spodbujajo, mediji pa so proti temu premalo odporni, češ da je težava rešena. To je farsa. Moram povedati, da je bila zadnja zmaga izbrisanih na evropskem sodišču za človekove pravice zame veliko presenečenje in tako rekoč čudež. In sicer zato, ker je dve leti pred to sodbo to sodišče v malem senatu soglasno odločilo, da izbrisanim v Sloveniji ne pripada nikakršna odškodnina. To je bil zanje katastrofalen poraz. Evropski sodniki so tedaj rekli, da izbrisanim ne pripada nič razen papirja, s katerim jim država prizna status stalnega bivališča tudi za nazaj, ampak brez vsake odškodnine.

Še dobro, da se je Slovenija na to odločitev pritožila …

Da, in sicer se je takratna Pahorjeva vlada pritožila, ker niti teh papirjev niso želeli vsem izdati, če malo poenostavim. Potem je prišla kazen. To drugo odločitev si lahko razlagam le na en način. In sicer, da je bilo 17 najuglednejših evropskih sodnikov v velikem senatu ESČP tako ogorčenih nad tem, da si neka država, Slovenija, dovoli tako ignorirati odločbe svojega ustavnega sodišča, da so se odločili to eksemplarično kaznovati. Druge razlage ne vidim. Kako je lahko sedem evropskih sodnikov v prvem senatu to spregledalo, ne vem. Šele veliki senat ESČP je potem izrekel nekaj v bistvu zelo preprostega in vsakomur razumljivega: ljudje so 20 let trpeli in za to jim mora država izplačati odškodnino za povzročeno škodo. V Strasbourgu je padla sramotna politika slovenske vlade, vseh, tudi t. i. levih vlad, do izbrisanih. Ampak zdaj smo tu, kjer smo, torej še daleč od konca te zgodbe.

Pojasnite.

Veliki senat je pred dvema letoma prisodil odškodnino zgolj šestim izbrisanim, ki so se pritožili. Pri tem pa dejal, in za to samo klobuk dol pred evropskimi sodniki, za vse druge izbrisane mora Slovenija sprejeti zakon o popravi krivic, ker se to sodišče ne bo ukvarjalo z usodami več kot 25 tisoč ljudi. Sloveniji so dali leto časa. Janševa vlada glede tega ni naredila popolnoma nič. Nasledila jo je t. i. leva vlada in notranji minister Virant je napisal neki zakonski zmazek, ki je izbrisanim priznal 50 evrov na mesec izbrisa, čeprav bi nekdo, ki so mu bile odvzete vse pravice, moral zdaj dobiti vsaj 260 evrov na mesec socialne pomoči, brez katere je moral preživeti tistih pet, deset ali 20 let izbrisa, če je bil v tem času zaradi nezakonitega izbrisa brez dohodkov. Brez obresti, seveda – ni države, ki bi lahko plačala tudi obresti za tako star in tako visok dolg.

Zakaj ste črnogledi, da bo agonija izbrisanih še kar trajala?

Strasbourg bi moral zdaj odločiti, ali je z Virantovim zakonom Slovenija izpolnila, kar ji je bilo naloženo, ali ne. Zdaj si ta vroči krompir podajata evropsko sodišče in odbor ministrov, ki po konvenciji nadzira izvrševanje sodb evropskega sodišča. To pa je, oprostite, kot da bi dal volkovom čuvati ovce. Teh 50 ministrov se dobro zaveda: danes je v obravnavi kot kršiteljica človekovih pravic Slovenija, jutri pa bo katera izmed njihovih držav, saj so kršiteljice človekovih pravic čisto vse države. Če zdaj v tako obsežni zadevi Slovenijo obravnavajo strogo, bodo, potem ko bo na vrsti kakšna izmed njihovih držav, morali storiti enako. Ti ministri so pred časom, ko jih je minister Virant navdušil s poznavanjem prava in angleščine, že rekli, da je njegov zakon povsem v redu. Toda potem je marca letos evropsko sodišče odločilo še o materialni škodi šestih izbrisanih, ki so pred dvema letoma dobili odškodnino samo za nematerialno škodo.

Odškodnine, ki so jih določili, pa so še precej višje od odškodnin za nematerialno škodo, torej za povzročene čustvene bolečine.

Da, takrat so dobili vsak po 20 tisoč evrov odškodnine, zdaj pa za materialno škodo še od 30 do 72 tisoč evrov. Če to preračunamo, je povsem jasno, da so strasbourške odškodnine pet- do šestkrat višje od tega, kar izbrisanim ponuja Slovenija.

Ampak zgodba ni končana niti doma, ker ste vložili dve novi zahtevi za ustavno presojo.

Zgodba je zapletena tudi zato, ker je naše društvo že februarja lani na ustavno sodišče vložilo pobudo za presojo ustavnosti zakona o izbrisanih iz leta 2010, ki je bil sprejet v času vlade Boruta Pahorja in notranje ministrice Katarine Kresal. Ta zakon je bil deloma v redu, v nekaterih točkah pa popolnoma zgrešen. Poleg tega na ustavnem sodišču izpodbijamo tudi Virantov zakon. Po našem mnenju nista zakona zgolj neskladna z ustavo, pač pa tudi z odločbo evropskega sodišča za človekove pravice. Ustavno sodišče je postopek v obeh primerih že začelo, saj so nam že poslali poziv, naj odgovorimo na mnenje državnega zbora in vlade.

Je težava v tem, da nikoli ni bil mogoč dogovor in se vse rešuje prek sodišč, za to pa je potreben čas?

Tako je. Naše društvo je že pred časom celotni politiki ponudilo roko, a je ta ni sprejela. Problematika je pravno in politično tako zapletena, da ni nič čudnega, če o njej poslanci ne vedo in ne razumejo skoraj ničesar, pa je vseeno, v kateri poslanski skupini sedijo. Edina razlika je v tem, da desnica popravi krivic izbrisanim zavestno in 'iz dna duše' nasprotuje, t. i. levici pa se za to žvižga, če tako rečem. So tudi poslanci, ki so v preteklosti glede tega naredili veliko pozitivnega, a to so redke izjeme, zadnjih 15 let zlasti Miran Potrč in Majda Potrata. Ko smo lani postavili zahteve, smo pisali vsem, vladi, ministrom in poslancem poimensko. Pri tem smo dodali, da se dobro zavedamo, da Slovenija zneska odškodnin, ki bi bile poštene, ni sposobna izplačati niti takoj niti obročno že v petih letih, kot so za tistih svojih 50 evrov na mesec predlagali sami. Zato, smo zapisali, sami omejujemo svoje zahteve. Prvič, ne zahtevamo obresti – ali veste, kaj bi pomenilo obrestovati dolgove, stare 20 let? In drugič, predlagali smo, da se sicer ugotovi realna škoda, a da se potem odškodnina izplača vsakomur v toliko letih, kolikor dolgo so mu škodo povzročali. Če je bil nekdo izbrisan 20 let, mu odškodnino izplačajte v 20 letih. Predlagali smo še več: naj se v zakon zapiše, da se vsako leto, ko vlada poroča državnemu zboru o finančnem stanju države, preveri, ali finančne zmožnosti države morda ne zadoščajo niti za ta tempo, in da ga, če je tako, lahko še upočasnijo. Tega predloga pa so se tako ustrašili, da so ga vsi po vrsti preprosto ignorirali in se delali, kot da ga ni. Sramota brez primere.

Kaj pa tista Virantova trditev, da tudi po njegovem zakonu izbrisani lahko dobi, če gre s tožbo na sodišče, prav tako 150 evrov kot po strasbourški sodbi: 50 evrov na mesec pavšala, s tožbo pa še sto evrov?

To je, prvič, huda laž, kajti strasbourška odškodnina ne znaša 150, ampak 250–300 evrov na mesec, in drugič, hudo norčevanje iz zdrave pameti in tudi iz prava, saj ta absurdna zakonska določba pomeni, da izbrisani sicer lahko dokaže, da je, recimo v kakšnem izjemnem primeru, pretrpel za sto tisoč evrov samo materialne škode – ampak če je po tem ostal izbrisan samo eno leto, bo za to leto dobil 600 evrov, namesto tistih sto tisoč evrov, sodno dokazane škode pa še dvakrat po 600 evrov in pika! In takega norčevanja iz prava se ni sramoval predlagati minister Virant, doktor prava – domnevno levosredinska vlada in njo do odstopa podpirajoči državni zbor pa se ne sramujeta, da celo to v nebo vpijočo neumnost in protiustavnost do zadnjega branita še danes, ko se je že začel postopek presoje vseh teh protiustavnosti pred ustavnim sodiščem.

Kaj pričakujete od ustavnega sodišča?

Kaj pričakujem jaz, ne bom povedal. Bom raje citiral zadnji odstavek iz poziva, sprejetega na zboru članov Društva izbrisanih 23. februarja: »Ustavno in evropsko sodišče sta naše zadnje upanje. Upamo, da bo tako v Strasbourgu kot v Sloveniji spoštovanje prava in človekovih pravic prevladalo nad nasprotnimi političnimi interesi. V igri niso le pravice te velike skupine hudo prizadetih ljudi, v igri je še več: zaupanje ljudi v sodstvo, da je sposobno tudi v tako težkih primerih odločati po pravu in ne po političnih interesih.«