Je bil pa tisti čas resnično nekaj posebnega. Počutili smo se kot revolucionarji in borci za pravico. Bili smo tudi zelo povezani, med seboj in z drugimi.

Uršula Cetinski

Novoimenovana direktorica Cankarjevega doma o tem, kako želi našo največjo kulturno institucijo programsko prevetriti in narediti prijetnejšo, o gledališču, mednarodnih uspehih, a tudi tem, da je bila kot gimnazijka piflarka in darkerka, da je leta 1988 po radiu menda prva povedala, da so izpustili JBTZ, da je bilo kulturnikom takrat lažje preživeti in da danes kljub napredku živimo v veliko bolj konservativni družbi.

Direktor Cankarjevega doma Mitja Rotovnik se bo po treh desetletjih vodenja naše največje kulturne ustanove kmalu upokojil. Nasledila ga bo Uršula Cetinski (1966), ki je na letošnjem najtežje pričakovanem javnem razpisu na področju kulture najprej prepričala natečajno komisijo, potem pa gladko še oba sveta Cankarjevega doma in ministra za kulturo.

Rod Cetinskijevih izvira iz okolice Kočevja (od tam je tudi eden njenih bratrancev, oče znanega hrvaškega pevca Tonyja Cetinskega), sama pa je odraščala v ljubljanski Rožni dolini. Študirala je primerjalno književnost in nemščino, se kalila na Radiu Študent, kot publicistka je objavljala v številnih medijih, tudi v Mladini. Najtesneje pa je povezana z gledališčem. Bila je direktorica Koreodrame, zadnjih osem let uspešno vodi Slovensko mladinsko gledališče, pred tem je bila programski vodja za področje gledališča in sodobnega plesa v Cankarjevem domu.

Zdaj se vrača tja, le da na še višji, najvišji položaj. V približno 30-stranski viziji, najdaljši in najbolj podrobni od vseh kandidatov, je napovedala nujnost sprememb, od te, da je treba institucijo približati mladim in jo bolj odpreti za javnost, do te, da bi Cankarjev dom kar čim bolj izkoristili njegovo še vedno ključno primerjalno prednost: da lahko prireja tako obsežne in kompleksne dogodke, ki jih druge kulturne ustanove ne morejo.

Predlagala je, da se dobimo na Rožniku.

Nismo se po naključju povzpeli na Rožnik, kajne? Smo na Cankarjevem vrhu, sedimo tik ob Cankarjevi spominski sobi, streljaj proč je Cankarjev spomenik, za katerim se odstira veličasten razgled na Ljubljano. Vi pa boste nova direktorica Cankarjevega doma.

Res se mi zdi, da obstaja zanimiva povezava med Cankarjem, Cankarjevim domom in gledališčem nasploh. Ko se lotevaš predstav po Cankarjevih delih, si vedno znova presenečen, kako zelo aktualen je. Ko smo v Slovenskem mladinskem gledališču pred dvema letoma pripravljali Pohujšanje v dolini šentflorjanski v režiji Vita Tauferja, se je izkazalo, da je mogoče svetohlinske odnose, o katerih je pisal Cankar, še danes projicirati na vso srednjo Evropo, morda celo na ves svet. Predvsem pa je zadel pri opisu neke prav tipično slovenske specifike, ki je hkrati komična in tragična. Večkrat razmišljam o tem, o njem.

Sicer pa rada pridem sem, na Rožnik. Že ko smo se vzpenjali, sem vam omenila Marka Ravenhilla, enega največjih dramatikov ob koncu 20. stoletja, dramatika krvi in sperme. Ko je pred leti obiskal Slovenijo, sem tudi njega pripeljala sem, v to sobo poleg nas. Opisala sem mu, o čem je pisal Cankar. On pa se mu je pred odhodom podpisal v spominsko knjigo in prav fino se mi je zdelo, da se je tako cenjen sodobni dramatik poklonil pokojnemu slovenskemu kolegu. Je pa problem slovenske dramatike v tem, da tujcev ne moremo navdušiti nad njo, tudi če bi želeli, ker ni skoraj nič prevedenega. To je velika škoda.

Pot na Rožnik je kar ovinkasta in strma. Ste tudi sicer vajeni hoditi po poteh, po katerih morda ni najlažje? To vas sprašujem zato, ker ste menda že na poljanski gimnaziji veljali za trmasto, odločno dijakinjo, ki cilje, ki si jih zastavi, tudi doseže. Bili ste predsednica razreda, pa urednica fanzina, ki ste ga zaštartali skupaj s sošolci ...

Takrat smo bili precej revolucionarni. Ta časopis smo potem sami tudi fotokopirali in ga prodajali. Dolgo nismo vedeli, kako bi ga poimenovali, potem pa sta moj razrednik Borut Šuklje in naš tedanji profesor Miloš Ekar, ki sta bila naša mentorja, predlagala, da bi se po vzoru Nove revije poimenovali Novi ilustrirani časopis, le da bi imeli kratico NIČ, ker smo bili v uredništvu pač sami nihilisti in nietzschejanci. Zanimivo je, da nas je kar nekaj pozneje pristalo v kulturi ali prosveti, Ženja Leiler, pokojni Sašo Jovanovski, Bojan Salaj, Andrej Ilc, Urša Geršak ...

Takrat ste bili darkerka, vedno v črnem, kajne?

Res sem imela zelo punk imidž. V šolo sem hodila s čipkastimi rokavicami. Pa tako ogromno frizuro sem imela in že zjutraj sem se močno naličila. Profesorji so me velikokrat spraševali: »Kaj je to, Cetinski, zakaj morate izgledati tako?« Saj po svoje sem bila kontradiktorna, po slogu zunaj mainstreama, hkrati pa totalna piflarka. To je bila kombinacija, ki je moje profesorje zmedla, saj so si verjetno predstavljali, da si, če si po videzu malo obrobnejši, takšen tudi po znanju. Zato je prvi članek, ki sem ga napisala za NIČ, govoril o svobodi, o tem, kako enkratna je svoboda individualnega izražanja, ki mi je bila kratena.

Sicer pa ne vem, zakaj sem bila že od prvega razreda osnovne šole tako zelo zagrebena. Tudi zdaj, ko je sin v osnovni šoli, zelo uživam ob brskanju po njegovih učbenikih. Ravno danes zjutraj sem mu rekla, kako rada bi bila spet otrok, da bi šla v šolo.

Seks je danes prisoten na vsakem koraku. Sočasno pa tabuiziramo umetniška dela z močno erotično komponento. To je velik paradoks, ki je značilen za ves zahodni svet.

Drži, da se je že takrat začela tudi vaša vez z gledališčem?

Imeli smo dramski krožek in dvakrat sem se poskušala prebiti v gledališko predstavo, a prvo leto me mentor Evgen Car na avdiciji ni sprejel. Naslednje leto, ko je bil mentor Marko Simčič, mi je pa uspelo. V ekipi sta bila tudi denimo Jaša Jamnik, ki je kasneje postal režiser, in Darja Reichman, ki je zdaj igralka v kranjskem gledališču. Igrali smo Jesihove Grenke sadeže pravice, ki so napisani kot lego kocke, stavke lahko sestavljaš poljubno, zato nismo imeli kakšnih klasičnih dramskih vlog. Nastopali smo v Štihovi dvorani Cankarjevega doma, enkrat tudi v Mestnem gledališču ljubljanskem.

V gimnaziji ste bili v »nemškem« razredu, kar pomeni, da je bil vaš drugi jezik nemščina, in ta jezik ste pozneje tudi študirali. Hkrati pa ste študirali primerjalno književnost.

V bistvu je bila nemščina moj B-študij, kar pomeni, da je bila moja prva izbira pravzaprav primerjalna književnost. Ravno zadnjič sem Mateju Bogataju omenila, kako sva z Ženjo Leiler v tretjem ali četrtem letniku gimnazije občudovali njega in druge primerjalce, ki so se takrat zbirali v restavraciji Plečnikov hram pri Križankah. Zdeli so se nama kot bogovi. In takrat sva si rekli, kaj bi dali, da bi bili tudi midve komparativistki. Ker pa smo takrat na Filozofski fakulteti vpisovali po dva študija hkrati, sem za drugega najprej izbrala španščino. A potem sem se na potovanju z InterRailom ustavila v Madridu in v španščini izrekla en sam stavek, nekaj takšnega kot »Kje je supermarket?«. In dobila sem odgovor, v katerem nisem razumela niti ene besede ... Takrat mi je postalo jasno, da se moram prepisati na nemščino. Pa tudi primerjalci so mi svetovali, naj raje vzamem nemščino, ker je ogromno literarne teorije v tem jeziku. V tretjem letniku sem se potem tudi pri nemščini vpisala pod A-smer.

Sta vas potem ravno literatura in gledališče pripeljala tudi na Radio Študent? Tam ste bili kulturna urednica.

Ko sem postala del uredništva, še nisem bila toliko v gledališču. Radio Študent se mi je zdel nekaj krasnega. Stanovala sem v Rožni dolini in venomer hodila mimo, nekoč pa sem se le prijavila na avdicijo in jo uspešno opravila. Spomnim se, da je bila moja prva naloga spremljanje prvega jugoslovanskega feminističnega kongresa na Kersnikovi, kjer sem sedela skupaj s feministkami iz vse Jugoslavije. In potem sem šla v studio in v živo poročala o tem. Kasneje niso imeli nikogar, ki bi pokrival gledališko kritiko. Tako so na predstave poslali mene.

To je bilo konec osemdesetih, v precej prelomnem času. Po čem ste si ga najbolj zapomnili?

Najbolj mi je ostalo v spominu, ko je nekega dne naš odgovorni urednik Ali Žerdin nam, drugim urednikom, ki smo takrat že odšli domov, prek radia sporočil, naj se vrnemo v redakcijo. Tako smo se obveščali le, če je bilo kaj nujnega. Ko smo se vrnili, nam je povedal, da so zaprli Janšo, Borštnerja, Tasića in Zavrla. Rekel je, da drugi mediji o tem ne bodo poročali, mi pa bomo. Kdor želi ostati, naj ostane, kdor ne, mu odhoda ne bo zameril. Seveda smo ostali. Najprej so se vrstili protestni večeri v PEN klubu. Tja sem hodila vsak večer in poročala o tem.

Mnogi se vas spomnijo kot »Uršulo z velikim mikrofonom«.

Tone Stojko mi je kasneje podaril fotografijo, kjer Veno Taufer bere protestno sporočilo, jaz pa stojim zraven s tisto težko napravo. Takrat smo imeli take res masivne snemalnike na trak, tehtali so skoraj 15 kilogramov. Potem se je dogajanje iz PEN-a preselilo na Roško in tudi tja smo hodili vsak dan. Ali Žerdin me je ravno zadnjič opomnil, kako zelo sem bila vznemirjena na dan, ko so izpustili četverico. Mislim, da sem bila celo prva v Sloveniji, ki sem javnost obvestila, da so jih izpustili. Ko sem prišla v studio in to v živo povedala v mikrofon, sem bila tako iz sebe, da me je Ičo Vidmar, ki je bil vodja izvedbe programa, za nekaj časa potegnil kar ven iz programa, da se malo pomirim. Je bil pa tisti čas resnično nekaj posebnega. Spali smo kar na radiu, ljudje so nam nosili hrano, taksisti so nas naokrog vozili zastonj. Počutili smo se kot revolucionarji in borci za pravico. Bili smo tudi zelo povezani, med seboj in z drugimi.

Je za tiste, ki ste se takrat angažirali, to, kar je sledilo, veliko razočaranje? Janez Janša je obsojen korupcije in mora v zapor. Igor Bavčar velja za tajkuna.

Prihodnost naše države sem si v tistih časih res predstavljala zelo idealistično, kot nekakšno oazo prave parlamentarne demokracije in blaginje. Danes živimo v radikalno drugačni zgodbi, a kljub temu mi ni niti malo žal. Takrat smo ravnali v skladu z osebno etiko in vero v pravičnost.

Takrat ste nad kulturo bdeli kot urednica, zdaj ste že dolgo njena soustvarjalka. Kateri čas je bil kulturnikom bolj naklonjen, tedanji ali sedanji.

Takrat je bilo veliko lažje. Sama sem bila približno dvanajst let publicistka freelancerka in takrat je bilo že medijev, za katere sem lahko pisala, malo morje, od na pol strokovnih do poljudnih. Sama nikdar nisem imela stricev in tet iz ozadja, niti iz ospredja, pa so me vseeno vsak teden klicali, ali hočem službo tu, službo tam. Tega danes ni, v tem je ta ogromna razlika. Za mlade je to kot dan in noč. Poleg tega se je dalo, tudi če nisi bil redno zaposlen, takrat kar dobro živeti. Naši honorarji so bili glede na takratne razmere spodobni. Tega danes absolutno ni več. Tretja razlika: gledališka kritika, s katero sem se ukvarjala, je medtem skoraj povsem izginila iz tiska. Ali je novo priložnost treba iskati na internetu, ne vem. To mi je še uganka. In še ena bistvena razlika je. Danes so časi veliko, veliko bolj konservativni kot takrat.

Nič hudega ni, če nas doma sprašujejo, ali smo gledališče za otroke. To, da v Montrealu pred dvorano čakajo na avtograme in navdušeno razpravljajo o naši predstavi ... to nam daje samozavest.

Kje vse se kaže ta konservativnost?

Povsod. V odnosih, razmerju med spoloma, enakopravnosti žensk in moških, odnosu do telesa, seksualnosti ... Takrat je bilo veliko več svobode. V Cankarjevem domu sem ob organizacijski pomoči Uroša Korenčana takrat recimo pripravila festival Lepota ekstrema, ki je bil tako zelo ekstremen, da so na koncu vsi rekli, ja, kje vendar je pa lepota!? A to je bil pomemben festival, saj se je zgodil kar tri leta prej, preden je body art v umetnosti postal zelo pomemben, preden je postal popularen in del mainstreama in so začeli mnogi ustvarjalci, tudi denimo Jan Faber ali Sasha Waltz, njegove elemente uporabljati tudi v gledaliških predstavah.

Najbolj radikalen del festivala je bil takrat performans Rona Atheyja z naslovom Deliverance, v katerem so si vsi člani ekipe na svojih telesih naredili veliko piercingov. No, počeli so še marsikaj drugega. Boljše, da ne povem na glas. (Smeh) A že to s piercingi je bilo zares hudo. Priprave so bile izredno tvegane. Zavarovati smo morali umetnike, pa tudi 200 gledalcev, in takrat nam je pri tem, da smo oder ustrezno pripravili in tudi pospravili, zelo pomagala klinika za infekcijske bolezni. Je bil pa to z organizacijskega vidika najtežji projekt v mojem življenju. Ne le, ker je bil tvegan. Težak je bil tudi zato, ker ni šlo za eksces v smislu »glej ga človeka, kaj dela sam s sabo«, ampak za eno najbolj prepričljivih metafor o smrti, kar sem jim bila priča doslej v umetnosti. Vsi vemo, da smo umrljivi, a ko si gledal ta performans, si to začutil tako zelo globoko pod kožo kot še nikoli dotlej.

Kakšni bi bili odzivi na tak dogodek danes?

Takrat je bil v Ljubljani ravno Evropski mesec kulture in v Cankarjevem domu je visel plakat Luciana Pavarottija, ki je bil eden njegovih najvidnejših gostov. Zraven pa je bil prilepljen plakat za performans Rona Atheyja. Takrat se morda celo nikjer drugje v svetu ne bi moglo zgoditi, da bi nekaj tako zelo marginalnega prišlo v tako mainstream prostor. Pri nas pa se je. In to je bilo fenomenalno. Tudi kritiki so festival razumeli, pa ne na neki primitiven način, temveč v smislu, ki si ga je zaslužil, v smislu poezije. Mislim, da danes takšnega odziva ne bi doživeli. Tega si ne predstavljam.

Danes »varuhov morale« ne bi zmotili le body artisti, znani po sado-mazo točkah, motijo jih že umetniške fotografije z motivi oblečenih žensk. Predlani je nastal cel kraval, ko je v Galeriji Škuc razstavljala hrvaška umetnica Tanja Ostojić, in to le zato, ker so v izložbo postavili fotografijo ženskega mednožja, oblečenega v modre spodnjice z zvezdami EU.

Nedavno je moj sin delal plakat o antičnih motivih, ki se kontinuirano pojavljajo v umetnosti, in eden teh motivov je Leda z labodom. In ko gledaš te slike od renesanse dalje, ugotoviš, da so izjemno erotične. Takrat sem se zalotila, da sem razmišljala o tem, ali ne bi glede na to, da bo plakat predstavil pred razredom, morda izbral kakšnega drugega motiva, ki ne bi bil tako erotičen. Odgovor gre verjetno iskati v tem, da je seks danes prisoten na vsakem koraku, v vsaki trafiki, mimo katere greš. Seks prodaja avtomobile, zavarovanja, pralne praške ... Vse polno je seksualnosti, a ta je čisto izpraznjena. Je lupina, v kateri ni popolnoma nič. Sočasno pa tabuiziramo umetniška dela z močno erotično komponento. To je velik paradoks, ki je značilen za ves zahodni svet. Ne vem, kako točno smo prišli do tega.

Kot ste rekli že sami, sex sells?

Verjetno drži, da je danes že čisto vse produkt. Živimo tako, da za nič več nimamo časa, vse se mora odviti blazno hitro, vse pokonzumiramo hitro, tudi podobe. In tako imamo čas le še za tiste, ki so na površju, na prvo žogo.

Ni skrivnost, da nimate vozniškega izpita, a kljub temu se dobro znajdete z drugimi prevoznimi sredstvi, neka vožnja z mestnim avtobusom pa je bila menda celo prelomna za vašo gledališko kariero. Ko ste vstopili na avtobus, ste bili publicistka. Ko ste izstopili, ste bili direktorica gledališča.

Ja, takrat sem na avtobusu številka 14 srečala Damirja Zlatarja - Freya in vprašal me je, kam grem. Odvrnila sem mu, da bom delala v kulturni redakciji enega od časopisov in sem na poti tja, da podpišem pogodbo. In je rekel, to pa ne, pojdi z mano, boš direktorica Koreodrame.

In ste kar šli?

In sem kar šla. Biti direktorica Koreodrame je takrat sicer pomenilo, da imaš eno pisarno, en telefon in čisto nič denarja. A Damir je delal predstave, ki so bile izvrstne, in še danes bi šle lahko po vsem svetu. Ena od fenomenalnih predstav, ki so jih igrali v kleti Biotehniške fakultete v dvorani z dvajsetimi sedeži, je bila denimo Genetovi Služkinji. Služkinji sta bila Aleš Valič in Alojz Svete, njuna gospa pa pokojni Srečo Špik. Kasneje so igrali tudi Genetov Poostreni nadzor, ki je bil izjemno fizična, kruta predstava. Takrat so me povabili zraven na gostovanje v Sarajevo, to je bilo še pred tamkajšnjo vojno, in spomnim se, kako so se ljudje dobesedno grebli za vstopnice. Tak cirkus je bil kot pozneje ob gostovanjih »Mladinskega« v Bogoti in drugih državah Latinske Amerike.

Prevrtiva film naprej: zadnjih osem let vodite neko drugo, večje gledališče, ki je v zgodovini prav tako pustilo pomembno sled. Ampak tudi pod vašim vodstvom ste v odlični kondiciji, saj »Mladinsko« v tujini velja za eno najbolj prepoznavnih slovenskih gledališč.

Rekla bi, da zagotovo najbolj prepoznavno.

Lani ste v tujini odigrali devetintrideset predstav. Kako lahko gledališče iz Slovenije prodre v svet?

Predvsem mora imeti predstave, ki jih tujci prepoznajo za relevantne. Predstava Oliverja Frljića Preklet naj bo izdajalec svoje domovine!, ki je nastala v našem gledališču, je že takšna. To je predstava o ksenofobiji, šovinizmu, nacionalizmu, razpadu Jugoslavije, hkrati je pa res inteligentno narejena. Sploh zadnji del je ključen, saj igralci brez dlake na jeziku govorijo o medčloveških odnosih v našem kolektivu, kar ni le metafora razklanega sveta, v katerem prihaja do vojn, temveč tudi sovražnih odnosov, ki jih najdemo znotraj čisto vsakega kolektiva. In naš ni pri tem nobena izjema. Ljudje se običajno sicer kolikor toliko lepo vedemo drug do drugega. Če bi se družba popolnoma razgalila in bi postala skupnost brez samocenzure, pa bi bila videti tako kruto kot zadnjih dvajset minut te predstave.

Kadar grem v Pariz, mi je zelo všeč, ko v Centru Georgesa Pompidouja vidim ljudi, ki tam sedijo, berejo knjige, jedo, ker je to družaben prostor. V tej smeri bi bilo treba odpreti tudi Cankarjev dom.

Ampak zakaj je ravno ta predstava postala tako velik hit?

Mislim, da je Frljić trenutno eden najbolj talentiranih režiserjev ne le z območja nekdanje Jugoslavije, ampak tudi širše regije. Nekaj posebnega je. Ko vidiš njegovo predstavo, veš, da je njegova. Na izjemno družbenokritični način se loti čisto vsega, hkrati pa mu izjemno dobro uspe najti tiste boleče točke, ki jih družba doživlja kot travmatične, vendar se ni pripravljena soočiti z njimi.

To je tudi eden od razlogov, zakaj je predstava postala takšen hit. Že ko smo jo naredili, se mi je zdelo, da bi lahko postala odmevna na območju nekdanje Jugoslavije, ker pač razumejo razprtije med Srbi, Hrvati, Slovenci, Bosanci in drugimi narodi iz nekdanje skupne države. Potem pa se je izkazalo, da jo razumejo povsod! Ko smo bili v Helsinkih, so rekli, ja, povsem enako je z razprtijami med Švedi, Rusi in Finci. Ko smo bili v Montrealu, so rekli, ja, povsem enako je z razprtijami med frankofonsko in anglofonsko skupnostjo. Ta predstava je dejansko lakmusov papir. Kamorkoli jo pomočiš, bo pokazala tiste najbolj nevralgične točke družbe. In takih predstav, ki bi bile hkrati tako zelo lokalne in univerzalne, je na svetu zelo malo.

Je evropsko občinstvo drugačno od latinskoameriškega, kjer je vaše gledališče prav tako reden gost?

Mislim, da sta v Latinski Ameriki samo dve državi, kjer SMG še ni gostovalo. Odprlo se nam je po gostovanju Pandurjeve Šeherezade. Večkrat smo obiskali denimo veličasten gledališki festival v Bogoti. To je res praznik, na otvoritev pride na tisoče ljudi. Na festival pridejo res vrhunski projekti in največje zvezde, Royal Shakespeare Theatre, Needcompany, Robert Willson ...

Doma se srečujemo z evropocentričnimi predsodki, pa si ljudje mislijo, seveda, »Mladinca« v Kolumbiji hvalijo, ker tamkajšnji gledalci nimajo pojma in niso videli nič boljšega. Ampak moramo se zavedati, da so prebivalci Bogote odlično občinstvo, saj na račun tega festivala vidijo veliko več in veliko boljše stvari, kot jih bomo v Sloveniji kadarkoli, ker preprosto nimamo gledališkega festivala tako velikega formata. Imamo sicer zelo kakovostne male festivale, kot so Mladi levi, Ex Ponto, Exodos, Mesto žensk … velikih pa ne.

O »Mladincu« smo lahko brali tudi v Washington Postu in The Guardianu. Katerega gostovanja pa se najraje spominjate?

Letos smo bili veliko v Franciji, Nemčiji, ravnokar smo se vrnili z največjega evropskega festivala v Romuniji. V najlepšem spominu pa mi je ostalo gostovanje predstave Zadnji ples Nižinskega v Washingtonu. Malo zato, ker je Nižinskega napisal Norman Allen, ki je doma ravno iz Washingtona, še bolj pa zato, ker smo to predstavo naredili s tako skromnimi sredstvi in v tako skromni dvorani in potem se pojaviš v teatru, 500 metrov oddaljenem od Bele hiše, in dobiš tako dobre odzive in ljudje čakajo v koloni, da bi dobili avtogram Primoža Bezjaka ... meni se zdi to zares neverjetno. To dejansko pomeni, da imamo vrhunsko talentirane umetnike! V tem primeru so to igralec Primož Bezjak, režiser Marko Mlačnik in koreografinja Mateja Rebolj. Takšni talenti ... to se mi zdi tisti presežek, ki te potem žene naprej.

Po drugi strani se zdi, da se SMG doma počuti nekoliko odrinjenega na rob, marginalnega.

Naše gledališče v resnici ni mainstream gledališče. Že ves čas pomeni idejni in organizacijski odklon od mainstreama. To je za ljudi v našem teatru malo boleče, saj so glede priznanj nenehno na družbenem obrobju. A to je tudi prednost, saj ima tisti na obrobju veliko boljši pregled nad celoto. Poleg tega je kakovostnega mainstrema po svetu zelo veliko in zato je z njim toliko težje prodreti v tujino. Mi pa smo en tak netopir, ne tič ne miš – smo institucionalno gledališče, imamo abonmaje in 59 zaposlenih, pa vendar nismo klasično repertoarno gledališče, ker veliko potujemo in smo bolj podobni gledališki skupini. Nič hudega ni torej, če nas doma sprašujejo, ali smo zaradi besede »mladinsko« v našem imenu gledališče za otroke. To, da v Montrealu pred dvorano čakajo na avtograme in navdušeno razpravljajo o naši predstavi ... takšne stvari nam dajejo samozavest.

Je to tudi razlog, da kljub temu, da ste že večkrat dejali, da položaj kulturnih menedžerjev pri nas ni dovolj cenjen, vztrajate pri tem poklicu?

Vsak ima v življenju eno reč, za katero se mu zdi, da jo najbolj obvlada. In to je pri meni ta reč. Znam tudi kuhati, urejati vrt, igrati košarko ... ampak ne tako dobro.

Navsezadnje sem kulturni menedžent tudi podiplomsko študirala na univerzi v Linzu. Pri nas se večina, ki vodi kulturne institucije, ni izobraževala na tem konkretnem področju, najpogosteje so kar postali umetniški vodje ali direktorji kulturnega zavoda, potem pa so se morali vsega naučiti sami, zaradi česar so pri učenju lahko naredili tudi precej napak. Če te uči kdo drug, že zelo izkušen, je to velika prednost.

Zdaj vam bo ta izkušnja gotovo prišla še bolj prav kot doslej.

No, že ves čas mi pride prav. Že ko sem se prvič zaposlila v Cankarjevem domu, mi je bila v veliko pomoč.

Tam ste delali, preden ste prevzeli umetniško in poslovno vodenje SMG. Osem let ste skrbeli za program gledališča in sodobnega plesa in uspelo vam ga je dvigniti na zelo visoko raven. Po vašem odhodu pa je šlo vse kar nekako navzdol. Zakaj?

Zato ker sta ta program po mojem odhodu vodili Alja Predan in Diana Koloini, ki sta v Cankarjevem domu ostali zelo kratek čas, mislim, da ne veliko dlje kot dve leti. To je seveda prekratko obdobje, da bi lahko pustili močan pečat. Pozneje pa za to področje sploh ni bilo nikogar več. Vse to je jasen signal, da programskih vsebin takšnega zavoda, kot je Cankarjev dom, nikakor ne smemo prepustiti naključju. Poklic selektorja, umetniškega vodje v kulturnih institucijah, je ključen. Izkazuje svetovni nazor institucije in hkrati tega človeka.

Kako to, da ste se zdaj odločili vrniti v Cankarjev dom, in to na najvišji položaj, ki ga po 30 letih zaradi upokojitve zapušča Mitja Rotovnik?

Tudi ko sem prišla v SMG, ga je pred tem več kot 30 let vodil Petar Jović. Res je, da ni bil tako izpostavljen kot Mitja Rotovnik in da so se medtem menjavali umetniški vodje, a šlo je za podoben primer.

Vračate se ambiciozno: iz Cankarjevega doma želite spet narediti vodilni center za kulturne in kongresne dogodke v širši regiji. Koliko časa boste potrebovali za to?

Na voljo imam pet let, kolikor traja moj mandat. Teorija menedžmenta sicer pravi, da se prvi rezultati dobrega dela pokažejo šele sedmo leto, in tudi izkušnje iz »Mladinskega« so pokazale, da se, če delaš v pravo smer, najboljši rezultati res pokažejo šele sedmo leto. To pa pomeni, da za to, da se stvari premaknejo, potrebuješ dva mandata. Zdaj se sicer govori o omejitvi mandatov, in če bo slučajno uvedena, upam, da bo omejitev na tri mandate in ne na dva, kajti to pomeni, da bo direktor končal drugi mandat in si v času tretjega iskal nove izzive. Daljše obdobje pa ni dobro ne za direktorja ne za institucijo, razen če gre za direktorja, ki je brez konkurence.

Mitja Rotovnik je danes že skorajda sinonim za to institucijo.

Zadnje čase me pogosto sprašujejo, ali bo težko stopiti v čevlje Mitje Rotovnika. Res je, da nimava iste številke in ne bo enostavno. Mislim, da ima Cankarjev dom za Slovenijo precej simbolen pomen, morda celo bolj v smislu kulturne kot kongresne institucije. Ko potuješ po državah nekdanje Jugoslavije, pa jim je Cankarjev dom simbol za prelomne kongrese, ki so se tam zgodili konec osemdesetih in so bili usodni za celoten jugoslovanski prostor. A v Evropi je še veliko podobnih kulturnih centrov, zato se mi zdi, da Cankarjev dom pri nas pogosto že kar preveč mistificiramo. Po mojem moramo imeti do te institucije racionalen odnos. Njena zgodovina je zelo pomembna, ni pa dobro, če jo mistificiramo.

V slovenski družbi obstaja težnja, da ljudje ne bi odrasli; če te obravnavajo kot otroka, pomeni, da ti hkrati odrekajo pravico do samostojnega in suverenega odločanja.

Minister za kulturo je bil precej oster, ko je izjavil, da je treba tudi v prihodnje seveda ohraniti najsvetlejše točke programa, kot sta Zlati abonma ali filmski festival Liffe, o vsem preostalem pa bi bilo treba temeljito premisliti. Se strinjate s tem?

Ja, absolutno se strinjam. V čisto vsakem javnem zavodu ali podjetju se da še kaj izboljšati. To ne pomeni, da so doslej delali slabo, sploh ne. A delali so tako, kot so v danem trenutku najbolje vedeli in znali in so jim narekovale tudi okoliščine. Okoliščine pa so se v zadnjih dvajsetih letih zelo spremenile. Ko so v Cankarjevem domu začeli z neko zelo sodobno kongresno dejavnostjo, drugje v Sloveniji česa takšnega ni bilo. Šele kasneje so se postopoma začele odpirati tudi druge kongresne institucije. V času, ko sem tam delala jaz, prav tako še ni bilo Centra urbane kulture Kina Šiške, Centra kulture Španski borci, ni bilo Kinodvora, Stare mestne elektrarne ... Pred dvajsetimi leti je bil Cankarjev dom prvi, ki je govoril o kulturni vzgoji, zdaj pa se s z njo ukvarjamo vsi.

S tem, ko se je okolje tako korenito spremenilo, je Cankarjev dom izgubil monopolni položaj. Mnogim se zdi, da je izgubil tudi malo blišča. Ampak s tem ni nič narobe. Cankarjev dom ima namreč še vedno ogromno prednost: samo v njem so pod eno streho združene različne veje umetnosti, zaradi česar se je mogoče posameznega fenomena lotiti res kompleksno, skozi glasbo, film, likovno umetnost, gledališče, humanizem in kulturno vzgojo hkrati. Ni nam treba torej tekmovati z drugimi, ampak moramo ustvarjati tisto, česar drugi ne zmorejo. Poleg tega je to institucija, ki je veliko močneje kot druge usmerjena v mednarodno delovanje, zato lahko pomaga pri odpiranju Slovenije. Več pozornosti bomo morali posvetiti tudi razpisom za evropska sredstva, kajti celotnega bremena pač ne moremo preložiti le na našo državo in obiskovalce.

Kako pa bi se lotili spreminjanja programskih vsebin, si želite več takšnih, ki jih doslej skoraj ni bilo, morda intermedijskih projektov, performansov, morda več subkulturnega dogajanja, kak grafitarski jam za mlade? Boste lovili tudi svetovne pop in rock zvezde ali pa likovno-glasbene razstave, kakršna je bila lanska o Davidu Bowieju v londonskem Victoria & Albert Museumu?

V Cankarjevem domu različna področja umetnosti pokrivajo specialisti in absolutno zaupam njihovi presoji, kaj je kakovostno in kaj ne. Vsako področje pa ima seveda svoje potenciale. Na področju likovne umetnosti, kamor se po navadi prištevajo intermedijske umetnosti, lahko v prihodnosti naredimo še veliko več. Program gledališča in sodobnega plesa je treba postaviti povsem na novo. Zlasti pri sodobnem plesu je pomembno, da se pokaže, da je to zvrst umetnosti, ki ima enak pomen in veljavo za družbo kot vse druge.

Izjemno pomembno pa se mi zdi tudi, da bi sama institucija postala prijetna za obiskovalce. Kadar grem v Pariz, mi je zelo všeč, ko v Centru Georgesa Pompidouja vidim ljudi, ki tam sedijo, berejo knjige, jedo, ker je to družaben prostor. V tej smeri bi bilo treba odpreti tudi Cankarjev dom. Kmalu bo prenovljen tudi Trg republike, pravzaprav ga že komaj čakam, ker bo okolica potem čisto drugačna.

Bo torej Cankarjev dom skrbel za vsebino tega parka, pa tudi parka Evropa, ki leži na drugi strani hiše?

Seveda bomo razmišljali o obeh parkih, tudi o parku Evropa, ki ga je Cankarjev dom nedavno menda dobil v upravljanje. Razmišljali bomo tudi o vsebinski oživitvi terase na strehi in novi osmislitvi dvorane Lili Novy. V slednjo je mogoče priti neposredno s ploščadi na Trgu republike in že pred desetletji so obstajale ideje, da bi jo spremenili v knjižni klub. Ampak vse to bomo morali najprej dobro premisliti. Slišala sem že kritike, češ da bi s tem preveč porabili za vodo, toaletni papir in elektriko. A moramo se zavedati, da se to, da se ljudje v instituciji lahko kreativno družijo, na koncu zelo dobro obrestuje tudi pri prihodku od prodanih vstopnic. V to absolutno verjamem. Če bo ljudem pri nas prijetno, se bodo z veseljem vračali.

Ljubljana ima težave z urbano kulturo. Bikofe se je v zadnjih letih uveljavil kot edini, ki v strogem centru prestolnice goji tovrstno kulturo, a ker so sosedje želeli mir in tišino, jim je občina nedavno prepovedala prirejati koncerte, čeprav so privabljali na stotine obiskovalcev, med njimi tudi številne mlajše turiste. Ali boste glede na to, da bi Cankarjev dom radi približali tudi mladim, razmislili o tem, da bi tej ekipi ponudili roko, morda celo prostor za sodobnejše elektronske glasbene dogodke?

Na to vprašanje ne morem odgovoriti, ker bi moral biti nujno zraven vodja za tovrstni glasbeni program Bogdan Benigar. Bomo pa premislili o tem. Prav je, da imajo mladi prostor, kjer lahko srečujejo vrstnike, prav pa se mi zdi tudi, da se generacije kdaj premešajo; umetnost je tudi dober kontekst za medgeneracijski dialog.

SMG zapuščate približno dve leti pred iztekom drugega mandata. Položaj direktorice Cankarjevega doma pa boste zasedli le štiri mesece po imenovanju. Janez Pipan je v kolumni za Objektiv to postavil v širši kontekst in način, kako se pri nas na splošno izbirajo vodje kulturnih institucij, da se mandati ne izpeljejo do konca, da časa za pripravo na novi položaj skoraj ni ... označil za neodgovornega.

V tujini je res normalno, da si na tak položaj izbran leto ali dve prej. Po drugi strani pa so razmere v našem prostoru tako sovražne, da bi človeka, ki bi položaj nastopil šele čez leto ali dve, vmes že tako oglodali, da od njega ne bi ostalo nič več kot le kosti. Pritiski so namreč tako močni, pa sploh ne le v kulturi, da jih lahko zdržiš le, če si iz železa. Družina in prijatelji ti sicer dajejo moč, vsi drugi, interesne skupine, lobiji, napadalci, sovražniki, dvomljivci, konkurenti ... pa te zelo izčrpavajo. Že danes, ko sem šla na intervju, me je vsaj petnajst ljudi spraševalo samo o kandidaturi. Kar naenkrat nisi več človek z vsemi svojimi lastnostmi, ampak samo še kandidat za to funkcijo. To je zelo naporno.

Res pa je, da so roki za pripravo pred nastopom funkcije prekratki. K sreči mi zaradi osemletnih delovnih izkušenj v Cankarjevem domu ta institucija ni neznanka. Če te izkušnje ne bi imela, Cankarjevega doma v tako kratkem času gotovo ne bi mogla spoznati. Lahko bi bila le slamnata figura.

Koga vidite na položaju vašega naslednika v »Mladinskem«?

O tem bo odločala Mestna občina Ljubljana, ki je ustanoviteljica zavoda. Bom pa zelo vesela, če bo novi direktor mlajši od mene, se pravi mlad človek. Tudi zato, ker danes mladi dobijo tako malo priložnosti, da bi se izkazali. Razlog je v tem, da se starejši ljudje, kamor prištevam tudi sebe, redko kdaj kam premaknemo. Tako da se mi v nasprotju s kolumnistom Pipanom zdi pomembno, da se premaknem in priložnost v »Mladinskem« dobi mlajša oseba. Še več, celo 40- in 50-letnike v naši družbi pogosto obravnavajo kot otroke. Sama bom kmalu stara 50 let, pa mi je nekdo po telefonu rekel, no, saj ti si otrok Cankarjevega doma. Ko sem pozneje razmišljala o tej izjavi, sem ugotovila, da sicer zveni dobro, tako družinsko. V resnici pa v slovenski družbi obstaja težnja, da ljudje ne bi odrasli; če te obravnavajo kot otroka, pomeni, da ti hkrati odrekajo pravico do samostojnega in suverenega odločanja.

Mnogi pravijo, da je položaj direktorice Cankarjevega doma po teži takoj za položajem kulturnega ministra. Vas zanima tudi ta? So vam ga že ponujali?

(Smeh) Ne, nihče mi ga ni ponudil. Pravzaprav še nikoli nisem pomislila, da bi bilo fino biti kulturna ministrica. Ko smo za kratek čas ostali brez samostojnega ministrstva, se je pokazalo, kako velika je simbolika kulturnega ministrstva in s tem tudi ministra. Ker je s kulturnim ministrom le redko kdo zadovoljen, in sicer ne glede na to, kaj počne, moraš biti izredno močna osebnost, da zdržiš ta položaj. Verjamem sicer, da je to lepa služba, ker soodločaš o toliko pomembnih stvareh, hkrati pa to ni ravno sanjska služba.

Doslej smo imeli dve kulturni ministrici. Dobili smo tudi prvo predsednico vlade, notranjo ministrico, obrambno ministrico. Ženske torej počasi le prihajajo na najvišje odločevalske položaje. Na prvi pogled se zdi, da se je, odkar ste pred dvema desetletjema zaradi neenakopravnosti med spoloma zagnali festival sodobnosti Mesto žensk, vsaj na tem področju kaj premaknilo. Pa se je res?

Ko smo pripravili prvi festival Mesto žensk, takrat še pod okriljem Urada za žensko politiko, so bili odzivi precej sovražni. Češ da je to problematika zahodnega sveta, ki nas ne zadeva. Ampak festivala tako ali tako nismo naredili zato, da bi bila javnost zadovoljna z nami. Naredili smo ga zato, da družbena umazanija, ki gnije pod površjem, priplava na plan. Je pa zanimivo, da so tiste najbolj sovražne puščice izstrelile ženske same. Zdi se mi, da so, kadar je treba braniti patriarhat, tudi sicer pogosto v prvi bojni vrsti prav ženske. Tako da ozaveščanje o neenakosti spolov ni le ozaveščanje moških, ampak obeh spolov.

Vas je zelo jezilo, ko so vas v zadnjih tednih spraševali, ali vas je položaja, na katerega odhajate, kaj bolj strah, ker ste ženska?

To je pač en tak patriarhalni pogled na spol. Zdi se mi, da je moške in ženske čisto enako strah ali pa nas ni strah. Moški so v tem smislu celo prikrajšani, saj jim družba še vedno ne dopušča, da bi svoj strah izražali javno. Če v javnosti joka ženska, je to v veliki meri sprejemljivo, moškemu pa bi kaj takšnega močno omajalo avtoriteto.

In kdaj bomo končno enakopravni? Ne le glede na spol, temveč tudi glede vsega drugega, v čemer se zdaj odraža zatohlost razmišljanja: pri nas vse družine pač niso enakopravne, sploh ne istospolne, samske ženske nimajo pravice do umetne oploditve ...

Ne vem, kdaj. Vem pa, da vere v spremembe nikoli ne smemo izgubiti. Hkrati pa vera ni dovolj. Tudi pripravljenost na žrtvovanje lastnega udobja in varnosti mora biti vedno zraven, saj spremembe nikoli niso podarjene, ampak vedno izbojevane. Upam seveda, da ne na barbarski način.