Goran Lukić

»Vsi strateški dokumenti o razvoju gospodarstva in države s svojim leporečjem ne morejo prikriti nezadovoljstva delavcev, ki že močno brbota. Nekje bo to eksplodiralo.«

Goran Lukić rad razbija stereotipe. Na primer stereotip o sindikatih, ki naj ne bi zaznavali realnosti, stereotip o odrešilni pravni državi ali stereotip o veličastni ideji zagonskih podjetij. Na Zvezo svobodnih sindikatov Slovenije je prišel pred sedmimi leti in se začel spopadati s sodobnejšimi oblikami izkoriščanja delavcev, kot je delo migrantov in prekarcev. Konec avgusta zapušča sindikate, o razlogih za odhod pa namerava govoriti šele po tem.

Kako je biti sindikalist v Sloveniji?

Na trenutke je zelo težko. V sedmih letih sem na žalost doživel propad gospodarskega sistema, nekaj deset tisoč ljudi je izgubilo službe. Te zgodbe so zelo težke. Biti sindikalist je danes izziv, če uporabim ta izraz, ki je v novi ekonomiji tako priljubljen. Čeprav nam dopovedujejo, da je sindikalizem relikt dvajsetega stoletja, je v resnici še potrebnejši kot takrat.

Očitki, s katerimi se srečujete sindikati, se vsaj na videz zelo razlikujejo med seboj. Po eni strani vam očitajo, da delate preveč in s tem delate škodo, po drugi strani vam očitajo, da delate premalo.

S temi paradoksi živim vsak dan. Pravijo nam, da pridemo šele, ko podjetja propadejo, da smo neki zombiji, ki se sprehajamo po pogoriščih podjetij. Ko pa hočemo v podjetjih delovati preventivno, nam pravijo, da to ni naša stvar, naj se ukvarjamo z zaposlenimi in naj bomo tiho, ko je govor o upravljanju podjetij.

Sindikatom pogosto očitajo tudi, da ste osredotočeni na redno zaposlene za nedoločen čas, za vse ostalo pa vam je vseeno.

Vsak dan bolj se trudimo pristopiti k problematiki prekarnih delavcev in delavcev, po medijih pa se neprestano kotalijo trditve, da se sindikati ukvarjamo samo z redno zaposlenimi za nedoločen čas, ki čakajo na upokojitev. Živimo v času, ko je vse več informacij, a se te informacije vse bolj zgoščajo v stereotipe. Razumem, da je ljudem informacije lažje predelovati težave s pomočjo stereotipov, a praviloma so stereotipi škodljivi.

Prekarnost je velik izziv današnje družbe. Tudi za sindikate, ki se boste morali temu prilagoditi.

Se popolnoma strinjam. Velikokrat se že rekel, in to bom ponovil ob vsaki priložnosti: sindikati so organizacija kot vsaka druga in organizacije se morajo soočati z okoljem, v katerem delujejo. S prijemi klasičnega sindikalizma se ne moreš spoprijeti z novimi oblikami izkoriščanja na trgu dela. Tudi mi imamo veliko odgovornost, da se …

Obstaja vzporedni svet, v katerem delavec pade s sedmih metrov na tla, se popolnoma polomi, delodajalec pa ga za en dan zapre v hišo in ga prisili, da podpiše izjavo, da je padel doma.

Prilagajate?

Sam ne bi uporabil te besede. Nočem se prilagajati izkoriščanju. Hočem, da naše delo poteka tako, da je tega izkoriščanja čim manj.

Se lahko sindikati spremenite, ne da bi se odpovedali boju za nekoč uveljavljene delavske pravice?

Boj za delavske pravice je vedno boj od spodaj navzgor. Vedno moraš imeti delavce in delavke, ki se upajo izpostaviti. Jaz lahko pošljem medijem na desetine sporočil o izkoriščanju in potem čakam, kdaj bo to kdo to zapisal, ampak učinek bo veliko manjši, kot če imamo konkretne sindikalne ukrepe, kot je stavka oziroma organiziranje v podjetju.

Na primer?

Pred nekaj meseci so se na nas obrnili raznašalci časopisov, ki so bili po statusu samostojni podjetniki, v resnici pa so že več let opravljali redno delo za časopisno hišo Dnevnik. S prenosom njihovega dela na drugega izvajalca je cena njihove storitve drastično padla. Človek ne bi pričakoval, da bi sploh komu padlo na pamet, da bi se organizirali, saj gre za izjemno prekarne delavce. Ampak prišli so k nam, šli smo v pogajanja in naredili nekaj pomembnih korakov zanje. Boj za delavske pravice mora izhajati iz delavcev, ne moremo pa pričakovati od vsakega delavca, da se bo sam spopadel z vojsko pravnikov in strokovnjakov za odnose z javnostmi v velikem podjetju. Tukaj lahko pomagamo mi, to je naša odgovornost.

Se je delavstvo spremenilo, odkar ste postali sindikalist?

V zadnjem Studio Cityju so bili izseki iz prejšnjih letošnjih oddaj in tako sem spet slišal izjavo sociologa Primoža Kraševca, ki je rekel, da se s koraki naprej v prekarnost vračamo v prvotno stanje akumulacije kapitala, ko je bila prekarnost normalna. Ta prerokba je zame strašljiva, ker pomeni, da današnji »napredek« delavstva dejansko pomeni, da se delavstvo vrača v devetnajsto stoletje, k svojemu prvotnemu bitju, ki je izkoriščano za kapital.

Zato je sindikalizem danes še bolj pomemben?

Delavcu je treba dati glas, ga opolnomočiti. To je proces. K nam prihaja vedno več delavcev z vse hujšimi problemi, ki niso samo predmet delovne in socialne zakonodaje. Ko pride, mu moramo najprej pomagati, da se pomiri z vsemi temi svojimi težavami, potem pogledamo, kaj se da rešiti, in to rešujemo. To traja včasih mesec, dva, tri, ampak skozi to moramo iti. Najhujša je ta fiksacija, ki jo opažam zadnje čase glede prekarnosti, ko si ljudje pravijo, saj jaz sem prekarni delavec, nimam pravic, tako je in tako bodi. Prebijanje tega nam, sindikatom, povzroča velike težave. Prekarnost postaja nekaj normalnega. Nekaj, o čemer se sploh več ne pogovarja. V delovni zakonodaji piše, da je pogodba za nedoločen čas normalna, vse ostalo pa izjema. V praksi je ravno nasprotno. Zdaj se reče, da je prekarnost normalna in vse ostalo nenormalno.

Vsi se zavedajo te segmentiranosti na trgu, ampak prav vsi poskusi urejanja te težave s strani politike se trudijo izenačevati navzdol, torej narediti redno delo bolj fleksibilno.

To mi ni jasno. Politiki se obnašajo, kot da so lobistična skupina delodajalcev, sindikati pa smo po sili razmer prisiljeni delovati kot varuhi proračuna. Osamljeni smo na primer v boju proti socialni kapici, ki bi pomenila veliko manj sredstev za pokojninsko in zdravstveno blagajno.

In tudi v osnutku koalicijske pogodbe Mira Cerarja je namera po uvedbi socialne kapice.

Še vedno smo na istem. Prav od politikov, ki so osnovni varuhi proračuna, bi pričakoval, da nasprotujejo socialni kapici, oni pa dajejo na prvo mesto interese delodajalcev, ki so zamegljeni z velikimi besedami o prosti gospodarski pobudi, povečevanju konkurenčnosti, spodbujanju ustvarjalnosti in tako naprej. Kako je bilo potem na območju bivše Jugoslavije tako veliko učinkovitih razvojnih oddelkov? Pa ni bilo socialne kapice. Politika govori, da moramo uvesti socialno kapico, da bodo podjetja lahko zaposlovala strokovnjake, hkrati pa država dopusti, da so podjetja ukinila razvojne oddelke in propadla.

Vse več je ljudi, ki so stari malo čez trideset let in nimajo niti dneva zavarovalne dobe, čeprav so že ves čas na trgu dela. Če že nekaj let delaš kot nor, nimaš pa nič, ugotoviš, da ni pametno vztrajati.

Država se vendar ne sme vtikati v posamezna podjetja …

V Mladini sem bral članek o italijanski ekonomistki Mariani Mazzucato, ki se je vprašala, kdo spodbuja največje inovacije, kdo je izumil internet, kdo je dal podlago za vso to intelektualno lastnino, ki je zdaj v Applu ... Država. Šele potem, ko je tveganje nižje, pride zasebni kapital in pobere dividende. Tukaj je zelo veliko stereotipov.

Kaj sicer menite o osnutku koalicijske pogodbe?

Kolikor mi ga je uspelo prebrati, je v njem na žalost kar nekaj stvari, ki se mi zdijo izjemno problematične. Piše se o načelu projektnega financiranja države, na daleč pa je jasno, da to pomeni vse več projektnega, torej visoko intenzivnega in fleksibilnega dela z omejenim rokom trajanja. Kje je tu trajnost, o kateri piše osnutek? Piše se o sistemski povezanosti vrtcev z gospodarstvom, kot da samo še čakamo, kdaj bo prišel dan, da bo prva beseda malčka »kariera«; piše se o uvedbi (delne) socialne kapice, kot da se ne ve, da bo to zvrtalo luknjo v socialne blagajne; piše se o kariernih inkubatorjih, kjer bi se dajala strokovna podpora za ustanavljanje podjetij, s.p.-jev, kot da je nekaj normalnega, da bodo vse nove generacije mladih zgolj podjetniki; piše se o tem, da se zmanjša delež ljudi pod pragom revščine predvsem s spodbujanjem bolj fleksibilnega zaposlovanja, kar je neumno, saj prav fleksibilne zaposlitve pospešujejo revščino med zaposlenimi; piše se o tem, da se bo sistematično spodbujalo prostovoljstvo, in to v javnih mrežah, kot da nimamo že danes preveč volonterskih pripravnikov; piše se o tem, da socialni transferji ostanejo na enaki ravni, kot so sedaj, vse dokler ne bo dosežena 2,5-odstotna gospodarska rast, kot da ne vedo za podatek, da je osnovi znesek minimalnega dohodka že zdaj sramotno nizek. In pa seveda – v osnutku ni niti besede o socialnem dialogu.

Večkrat sva se že pogovarjala o kakšnem od problemov, na katere naletiš, in pogosto se zdite jezni. Enako je v elektronski pošti, ki jo pošiljate medijem. Oziroma, mogoče je bolj ustrezno reči, da se zdite začudeni nad zadevami, s katerimi se srečujete.

Pogosto se mi zdi, da živim v Absurdistanu. In priznam, vse te stvari me res jezijo. Politiki imajo odgovornost, da prepoznajo absurde, jih izničijo in zgradijo pot za državo blaginje. Lepo, da govorijo o pravni državi, ampak mislim, da bo prišel čas, ko bo moral ta sterilni govor dobiti konkretne obrise. V zadnjih nekaj letih se je število ugotovljenih kršitev temeljnih pravic delavcev povečalo za nekajkrat. In kaj imamo od države? Zgražanje. Ne potrebujem zgražanja. Ne morem priti do delavca in mu reči, ja, veš, Pahor se zgraža. Potrebujem konkretne ukrepe. Vsi vemo, kaj se dogaja glede veriženja podjetji. Podjetniki ne plačujejo delavcev in davkov, nato pa izbrišejo podjetje brez poplačila dolgov in za nekaj sto evrov kupijo novo podjetje in delajo enako naprej. Država pa se zgraža in potem še malo bolj zgraža. Mi pa že dolgo vemo za konkretne osebe, ki verižijo podjetja, jih dajejo likvidatorjem, vemo za posrednike, ki delavcem iz Srbije in BiH prodajajo podjetja, zato da lahko pridejo v Slovenijo brez preverjanja trga dela. Take zadeve je treba rešiti. Ja, sem jezen.

So delavci, ki jih predstavljate, še bolj zgroženi, še bolj jezni?

V prvem valu stečajev po začetku zadnje krize je bil predvsem velik šok, ne samo na družbeni, ampak tudi na individualni ravni. To so bile tragične zgodbe, ki jih deloma še lahko vidite v samskih domovih, kjer so ostali starejši delavci, ki ne morejo nazaj niti naprej. Druga faza je za ogromno delavcev, ki so izgubili zaposlitev, pomenila, da so postali dolgotrajno brezposelni. O njih se danes ne govori. Postali so številka v evidenci brezposelnih.

Ali pa so izbrisani iz evidence.

Ja, v primeru, da ne gredo po predpisani poti aktivne politike zaposlovanja. Prva faza je torej šok, druga pa je resignacija. Ta resignacija, ko po nekaj mesecih ugotoviš, da te trg dela ne potrebuje, je oblika psihičnega trpinčenja oziroma samotrpičenja. Seveda ima vsak človek svoje sposobnosti, ampak od delodajalcev poslušajo, da so prestari, premalo fleksibilni, predragi … Kaj se pa zdaj dogaja? Ljudje imajo vsega vrh glave. Pred nekaj leti si ne bi upal niti pomisliti, da bi delavci migranti prihajajo do nas že v »zgodnji fazi« kršitev svojih pravic. Zdaj se to dogaja. V vsej tej žalostni, tragični zgodbi me na neki ironičen način veseli vsaj to, da se želi vse več delavcev že takoj izpostaviti. Mi jim lahko ponudimo pomoč, ampak potem naletimo na oviro, ki se ji reče pravna država, če sem ciničen.

Kako je lahko pravna država omejitev?

Ja, sliši se čudno, ampak tudi te zgodbe so že znane. Delavec, ki mu niso plačevali, gre skozi proces pravne države, dobi s sodišča sodbo, da lahko izterja delodajalca, delodajalca pa ni več. Podjetje je izbrisal in nadaljuje posel z drugim podjetjem.

V tem primeru mora delavec, če želi denar izterjati iz osebnega premoženja svojega nekdanjega delodajalca, dokazati spregled pravne osebnosti. Dokazati mora torej, da je delodajalec naklepno oškodoval podjetje.

Koliko pa je bilo takih primerov v Sloveniji?

Verjetno zgolj peščica.

No. In zdaj imamo vse bolj opolnomočene delavce, ki z vso pravico zahtevajo, kar jim pripada, ovira pa jih pravna država. Miro Cerar zelo veliko govori o pravni državi in od njega pričakujem zelo veliko. Bežanje delodajalcev pred terjatvami se mora nehati.

Želite reči, da zakonov ni treba samo spoštovati, ampak jih je treba včasih tudi spremeniti?

Seveda jih je treba tudi ustrezno spreminjati – pri tem pa poudarjam, da nekateri delodajalci res iščejo luknje v zakonodaji, ampak na žalost jih vse več sploh ne gleda zakonov in za to nikoli ne odgovarjajo. Obstaja vzporedni svet, v katerem ni delovne zakonodaje. V tem svetu se zgodi, da delavec pade s sedmih metrov na tla, se popolnoma polomi, delodajalec ga za en dan zapre v hišo in ga prisili, da podpiše izjavo, da je padel doma, po stopnicah. Potem ga odjavi iz zdravstvenega zavarovanja, tako da delavec ne dobi nobenega nadomestila, nobene odškodnine. Zdaj družino preživlja njegov sin, tako da prek študentske napotnice ponoči dela v obratu hitre prehrane.

In zato, ker sin dela, družina ni upravičena do socialne pomoči.

Ja, ker ta oseba zasluži šesto evrov na mesec, to se šteje v gospodinjstvo, in oče ne more uveljavljati socialne pomoči. Sin čez dan hodi v srednjo šolo, ponoči dela, spi dve uri na noč in njegov učni uspeh peša. Na takšno pravno državo ne morem pristati.

Se vpliv sindikatov na politiko zmanjšuje?

Naš vpliv je tolikšen, kolikšnega si vzamemo.

Slovenija je šla skozi tranzicijo z močnimi sindikati. V ostalih tranzicijskih državah je sindikalna zastopanost padla veliko bolj kot pri nas. In te države so tudi izvedle mnogo ostrejše neoliberalne reforme že takoj v tranziciji.

Krhanje socialnega dialoga je del neoliberalne paradigme. V tranziciji držav vzhodnega bloka se dobro vidi, da je stopnja upadanja sindikalnega članstva obratno sorazmerna s stopnjo uveljavljanja neoliberalizma.

Ampak tudi Slovenija se med tem tranzicijskim obdobjem ni izognila na primer intenzifikaciji dela.

Povečali so se tudi ekstenzivnost dela, nadure, psihološki pritiski, šikaniranje … To ni vrednostna sodba, to lahko ekonometrično potrdimo. Kaj se je dogajalo? Sindikalizem je bil demoniziran, češ, posamezniku sploh ne more koristiti. Ampak le če imaš učinkovit socialni model, lahko razvijaš učinkovit industrijski model. Temelj pa je socialni dialog znotraj podjetja.

Tudi v Sloveniji je padla zastopanost delavcev s strani sindikatov, z 42 na 26 odstotkov.

Ja, če gledaš proti vzhodu, je 26 odstotkov izredno veliko, če gledaš proti zahodu, vidiš skandinavske države, kjer je sindikalna zastopanost mnogo večja in na socialni dialog gledajo popolnoma drugače.

Verjetno je ključen vzrok za padec zastopanosti v tem, da ljudje sami ne dojemajo sindikatov kot nekoga, komur bi morali pripadati.

Ko je 117 tisoč brezposelnih, ljudje najprej iščejo delo, kakršnokoli. Šele potem ugotavljajo, da imajo tudi pravice. Ni naključno, da se je med krizo tako močno povečalo število kršitev delavskih pravic. Delodajalec lahko vedno reče delavcu, če se ti ne boš pustil izkoriščati, bom pa koga drugega. Potreben je temeljit napad na takšne delodajalce, tudi s strani delodajalskih združenj. Na to se ne smejo več odzivati samo retorično, ampak tudi z ukrepi, sicer se bojim, da bo kršitev pravic delavcev samo še več.

Prekarne delavce poskušate vključiti s Svobodnim sindikatom ter s sindikatom Mladi plus. Kako vam gre?

Na nas se obrača vse več mladih in prekarcev, raznašalce časopisov sem že omenil, pomagamo tudi taksistom, novinarjem, saj se v medijih skriva veliko izkoriščanje delavcev. Izzivi, če spet uporabim to besedo, so res ogromni.

S kakšnimi težavami se na vas obračajo mladi?

Najprej se želijo predvsem informirati o svojih možnostih na trgu dela, o možnostih za delo v tujini … Ko jim damo prve informacije, začnejo postavljati vprašanja, na primer o samozaposlitvah in fiktivnih samozaposlitvah. Opažamo, da gre precej mladih v ta krog izkoriščanja zgolj z namenom, da preživijo, da si zagotovijo eksistenco. Šele potem jih zanima, kakšne so njihove pravice.

In potem začnejo dvomiti, da je na trgu dela, s katerim so soočeni, vse v redu?

Vse več je ljudi, ki so stari malo čez trideset let in nimajo niti dneva zavarovalne dobe, čeprav so že ves čas na trgu dela. Vsak ima tolerančno mejo. Če že nekaj let delaš kot nor, nimaš pa nič, ugotoviš, da v taki situaciji ni pametno vztrajati. Vidim pa nevarnost v tem, da so mladi nenehno bombardirani z govorom o zagonskih podjetjih, češ, lahko uspeš, če zagovarjaš svojo podjetniško idejo za vsako ceno. V tem okolju gre za čisti darvinizem, za preživetje redkih in propad večine. Potem pa imaš pri 26-letnih izgorelega človeka.

Zagonska podjetja spremlja filozofija, da je treba za uspeh žrtvovati ves prosti čas, da je treba vse življenje posvetiti uresničevanju inovativne podjetniške ideje.

To je že religija. Moraš biti popolnoma zavezan veri v svoj uspeh, če ne uspeš, pa poskušaš še enkrat, dvakrat, trikrat, štirikrat … Tudi v zgodbah, ki jih mediji predstavljajo kot uspešne, vidiš, da delavci namesto plačila dobivajo deleže v podjetjih, iz katerih morda nikoli ne bo nič, namesto delovnega časa pa imajo sveto vero, da je treba delati ves dan. Je res vredno, da v imenu te podjetniške logike daš čisto vse, v zameno pa zelo verjetno ne dobiš nič?

Podobno je pri pripravništvih. Tudi v državnih službah so primeri, ko pripravnikom ne krijejo niti stroškov prevoza in malice, rečejo pa jim, da morajo biti hvaležni za izkušnje, ki jim bodo nekoč pomagale služiti denar.

Na koncu bomo imeli zakon o delovnih razmerjih, v katerem bo pisalo, da lahko namesto plače delavec pridobiva izkušnje, namesto delovnega časa pa se bo od delavca pričakovala lojalnost. Delodajalci in politiki se morda ne zavedajo, da vsi strateški dokumenti o razvoju gospodarstva in države s svojim leporečjem ne morejo prikriti nezadovoljstva delavcev, ki že močno brbota. Nekje bo to eksplodiralo.

Vi to nezadovoljstvo opažate?

Ja, pri posameznikih. Niso več pripravljeni čakati tri, štiri mesece na izplačilo plače. Pred nekaj leti smo govorili, da so migranti najranljivejša skupina, ki se ne upa izpostaviti. Zdaj se izpostavljajo.

Nimajo več kaj izgubiti?

Ne bi rekel. Veliko bolj so povezani. Če daš delavcu pravo informacijo, pridobiš njegovo zaupanje, on pa pove naprej. Le če se informacija širi, postane zares učinkovita. Videvam, da v ponedeljek pride en delavec migrant, v torek njegov kolega, nato še njegov kolega.

So migranti bolj povezani, ker živijo skupaj v samskih domovih, ker opravljajo fizična dela v večjih skupinah?

Gre zgolj za socialne mreže. O migrantih govorim, ker jih najbolj poznam, a enako bi lahko govorili o drugih skupinah delavcev.

Ampak svet, v katerem živimo, je vse manj svet socialnih mrež in vse bolj svet individualizma in tekmovalnosti.

Res je. To se spodbuja že skoraj pri otrocih v vrtcu. Eden od predlogov med predvolilno kampanjo je bil, da se da vsakemu učencu v roke tablični računalnik. Že v razredu bi imeli v otroke, ki bi bili globalno povezani in socialno izolirani. Čez petnajst let bi imeli pa 25-letnike, ki bi edini izhod videli v podjetništvu za vsako ceno.

Zakaj odhajate iz Zveze svobodnih sindikatov? Verjetno ne zato, ker bi bilo vaše delo že opravljeno.

Ne, delo, ki ga opravljam, zagotovo nima začetka ali konca. Z odgovorom na to vprašanje bom počakal do konca avgusta. Vem, da se zato pojavlja veliko špekulacij, a vztrajam. Nikakor pa ne bežim v neko drugo okolje ali kaj podobnega.

Tudi v zgodbah, ki jih mediji predstavljajo kot uspešne, vidiš, da delavci namesto plačila dobivajo deleže v podjetjih, iz katerih morda nikoli ne bo nič, namesto delovnega časa pa imajo sveto vero, da je treba delati ves dan.

Mediji so v vašem odhodu videli veliko zgodbo, saj so vas mnogi videli kot bodočega predsednika Zveze svobodnih sindikatov.

To se vleče že kar nekaj let, čeprav ne drži in je po mojem tudi podcenjujoče do sedanjega predsednika Dušana Semoliča. Nikoli nisem javno izjavil ali namignil, da bi hotel biti predsednik. Razumem pa, zakaj je prišlo do takih špekulacij. Poskušam odpirati nova sindikalna področja in del medijev je iz tega potegnilo povezavo do spremembe na vrhu organizacije.

Na Radiu Slovenija ste rekli, da se bo morda kakšen delodajalec razveselil vašega odhoda, ker se mu ne bo treba več ukvarjati z vami.

Na ravni formalnega socialnega dialoga imamo z večino predstavnikov delodajalcev dokaj korektne odnose. Ko pa se v naših pisarnah oglasijo ljudje z zgodbami, ki jih povzročajo nekateri delodajalci, pa tudi predstavnikom delodajalcev zamerim, da se temu ne uprejo bolj odločno. Ne, pri nas dajejo nagrade tistim, ki gredo potem v zapor.

Ampak verjetno veselje delodajalcev ob vašem odhodu vseeno ni bilo tolikšno, da bi vam kdo ponudil službo?

Haha, ne, to nedvomno ne. Tako ali tako tega ne bi nikoli naredil, še težje pa si predstavljam, kakšen bi bil revolt znotraj sindikata.