Ivo Vajgl

»Bulčeva bo morda celo boljša, kot si zaslužimo.«

Ivo Vajgl je prejšnji teden izstopal. Drugi slovenski evroposlanci so molčali, on pa je pisal protestna pisma. Nastop Alenke Bratušek pred evropskim parlamentom ni bil najboljši, to je priznala tudi sama, a dejansko naj bi odgovornost za njen padec in za sramoto Slovenije nosila domača politika, je prepričan Vajgl. Dejanja slovenskih politikov in nekaterih njegovih kolegov evroposlancev naj bi bila »nepatriotična, slaboumna in neodgovorna«. Z Vajglom, ki je evropski poslanec v skupini liberalcev (ALDE), smo se pogovarjali v tednu, ko je vlada Mira Cerarja v Bruselj že poslala novo kandidatko – Violeto Bulc.

Na katerem terenu je padla Alenka Bratušek, na vsebinskem ali političnem?

Padla je na političnem terenu. Dejstvo je, da je bilo po splošnem prepričanju poslancev kar nekaj kandidatov enako šibkih v nastopu, kot je bila ona, pa so bili nazadnje vendarle izglasovani. Zaslišanja pred evropskimi poslanci niso strokovno preverjanje znanja. Gre bolj za to, da se nekdo predstavi kot vodja na svojem področju, kot človek, ki bo imel svoj pogled, vizijo, ki jo bo znal braniti. Tudi če so pogledi kontroverzni, je bolje, da so, kakor če ni nobenega vtisa.

Kaj konkretno pa ste si zapomnili od njenega nastopa?

Vsi smo vedeli, da bo v nekem trenutku nadnjo prišel artilerijski napad ideoloških očitkov. To je vedela tudi sama in že od začetka nastopa je bilo slutiti, da se nečesa boji. Uvod je bil nesporno dober. Nato pa so sledila vprašanja. Že vnaprej se je postavila v obrambni, podrejeni položaj, ves čas se je na precej nenavaden način zahvaljevala poslancem za vprašanja. Namesto da bi kazala samozavest, se je postavljala v vlogo žrtve.

Ampak ali je bil kateri od kandidatov še slabši?

Najslabši je bil verjetno malteški komisar. V naši politični skupini smo o njem razpravljali in prevladalo je prepričanje, da je pač imel srečo – podporo je dobil razmeroma hitro, v času, ko v evropskem parlamentu še ni dišalo po krvi, kot se temu reče. Nastop Bratuškove bi lahko primerjal z nastopom razmeroma neizkušene nove voditeljice evropske diplomacije, Italijanke Federice Mogherini.

Mogherinijeve, ki je v Bruselj prišla tako rekoč neizkušena?

Da, Mogherinijeva je bila vsebinsko neizrazita, a je vendarle dobila podporo, ker se je ves čas vedla samozavestno. Kljub neprepričljivosti je pridobivala naklonjenost s ponavljanjem, da se bo pogosto prišla posvetovat s poslanci v parlament. Neštetokrat je ponovila, kako se bo posvetovala, s kom vse se bo posvetovala, kako pogosto in redno bo prihajala v parlament na posvete, tako da jo je nekdo nazadnje celo vprašal, ali bo sploh imela dovolj časa, da se ji bo uspelo posvetovati z vsemi, ki jih je naštela. A si je s tem vendarle pridobila naklonjenost na vseh koncih in krajih. Bratuškova pa je s ponižnim nastopom proti sebi obrnila še celo tiste, ki se v ideološko zgodbo niso hoteli vtikati. Nazadnje je zaslišanje postalo že tragikomično, ko so se ji nekateri začeli posmehovati, češ če že ne odgovorite na nobeno konkretno vprašanje, ali boste odgovorili vsaj, kaj vam očita protikorupcijska komisija …

Bratuškova je seveda self-made politik, sama se je naredila in je tudi sama odšla. Imela je premalo časa, da bi spletla mrežo zavezništev, interesnih podpornikov ali prijateljev.

A zakaj je nazadnje vendarle toliko poslancev glasovalo proti Bratuškovi, čeprav ni bila najslabša, kot pravite?

Pri njej je obstajal še neki drug, dodatni element. V Bruslju je bilo že vsaj mesec in pol pred tem v zraku čutiti nekakšno negativno pričakovanje glede Slovenije. Vsi so napovedovali, da bo slovenska komisarka šibka točka Junckerjevega moštva. Prvo vprašanje, ki ga je dobil Juncker, se je recimo nanašalo prav na Bratuškovo. Nemški novinarji so ga že takoj na začetku spraševali, češ kako komentira to, da je njena kandidatura doma sporna, da se je sama predlagala in da je domnevno koruptivna. Tisti, ki so Bratuškovo želeli zrušiti, so glede nje neprestano širili vprašanje korupcije. Morate pa vedeti, da je beseda korupcija absolutni bavbav v evropski politiki. Toda to, kako korupcijo razumemo v Sloveniji, se precej razlikuje od pomena, ki ga ima ta pojem v drugih državah EU. Drugod v EU političnih preigravanj ne razumejo kot korupcije, tako kakor v Sloveniji. Korupcija v kakšni Nemčiji, Italiji, Franciji pomeni, da si vzel denar ali da si neupravičeno pridobil kakšno gmotno korist.

Se je torej v Bruslju vzpostavil vtis, da je Bratuškova kradla?

Točno tako. Pri neobveščenih se je vzpostavil vtis, da je Alenka Bratušek vpletena v korupcijo »klasične« vrste. To pa je strah in trepet evropskih poslancev. Vsi se še spominjajo primera bolgarske komisarke Rumjane Želeve iz prejšnjega mandata, ki ji je ravno tako marsikdo očital korupcijo. A pri njej je seveda šlo za pravo korupcijo. Pri njej so obstajali sumi, da je položaj zlorabila za krajo. Sam sem nekaterim evropskim poslancem poskušal razložiti primer Alenke Bratušek, češ da pri njej ne gre za korupcijo, ampak za potencialni sum, da je prišla v navzkrižje interesov, ker se pri glasovanju o komisarski listi ni vzdržala. Vsi, s katerimi sem govoril, so se nazadnje čudili, kaj se v Sloveniji obravnava kot korupcija. Velike večine poslancev pa takšne podrobnosti niti niso zanimale in so ostali pri splošnem vtisu, ki se je vzpostavil o njej.

Kako sicer vi razumete to, že malce nerazumljivo nasprotovanje Bratuškovi, ki se je začelo že s sestavljanjem koalicije doma?

Mislim, da nisem najboljši naslov za ta vprašanja. Menim, da bi znal celotno situacijo v zvezi z Bratuškovo v Sloveniji veliko bolje pojasniti kak psiholog. Bratuškova je seveda self-made politik, sama se je naredila in je tudi sama odšla. Imela je premalo časa, da bi spletla mrežo zavezništev, interesnih podpornikov ali prijateljev. Še zlasti bi ji to koristilo, ker je bila v politiki popolnoma neizkušena, torej še posebej v tem modelu politike, kot ga prakticiramo v Sloveniji. Poleg tega si ni ustvarila niti kroga svetovalcev, ki bi ji znali pomagati.

Kdo je torej v tej zgodbi naredil največjo škodo državi: ona sama, protikorupcijska komisija s svojo čistunskostjo ali slovenska desnica z ideološkimi napadi?

Kampanjo proti njej je sprožila Evropska ljudska stranka (EPP), razna pisma proti njej in proti političnim nasprotnikom doma so podpisali vsi slovenski poslanci te stranke, torej iz vrst SDS, NSi in SLS. Zgodba v zvezi z njo se je začela kot nekakšna majhna intriga nekega kroga ljudi, zaradi njihovih malih interesov, a je kmalu prerasla v veliko škodo za ugled države. To je škoda za Slovenijo, ki se ne bo pozabila z danes na jutri, ampak bo ostala. Pomnila se bo, tako kot se še danes pomni primer tistega italijanskega komisarja, ki je padel pri zelo načelnem in občutljivem vprašanju odnosa do žensk, družine in do zvez istospolno usmerjenih. Tudi primer bolgarske kandidatke Želeve, ki je prišla pred parlament z umazano prtljago, se še danes pomni in meče zelo slabo luč na to državo. Zaplet z Bratuškovo pa bo prišel v kolektivni spomin Bruslja verjetno kot edinstveni primer, v katerem se je država obrila proti svoji kandidatki, pri čemer so se spletle najbolj nenavadne politične koalicije.

Ampak v ozadju je šlo še za neko širšo igro. Ne glede na njen nastop je očitno njen padec koristil številnim državam. Tako so lahko Angleži in denimo Španci verjetno spravili skozi svoja kandidata, socialisti pa so poskusili s Tanjo Fajon.

Drži, na zadnjih evropskih volitvah so socialisti zelo na tesno izgubili priložnost, da bi postali prva stranka v evropskem parlamentu. To je boleče, tako kot je boleče za nas, za liberalce in demokrate (ALDE), ki smo postali četrta najmočnejša stranka v parlamentu – prej smo bili na tretjem mestu. Zato si želijo socialisti dobiti še enega komisarja namesto Alenke Bratušek. A poleg tega je tukaj še nekaj motečega. Od Slovenije se je zahtevalo, da pošlje kandidatko – ker na majhno državo lahko pritisneš. Od Nemčije ali Francije tega ni nihče zahteval. Poleg tega so sedaj evropski socialisti tako rekoč ultimativno zahtevali od Cerarja, koga naj imenuje namesto Bratuškove. Česa takšnega doslej v zgodovini evropskega parlamenta še nismo videli. Nepredstavljivo je, da bi neka evropska stranka tako postavljala ultimate recimo Poljakom, Avstrijcem. Ta širša slika torej kaže predvsem raven, na katero je padla Slovenija. Kaže, kako je ugled Slovenije v Evropi za nekaj časa zavožen.

Zgodba v zvezi z njo se je začela kot nekakšna majhna intriga nekega kroga ljudi, zaradi njihovih malih interesov, a je kmalu prerasla v veliko škodo za ugled države.

Ali večina zdaj misli, da po novem v Sloveniji vlada komunizem?

Evropska ljudska stranka neverjetno veliko vlaga v to, da bi si ljudje mislili, da je Slovenija totalitarna država, v kateri komunizem ponovno prevzema oblast, kar naj bi dokazovala celotna afera Patria. Tisti video z Bratuškovo, ki prepeva Bandiera Rossa, ob njej pa otroci, ki nosijo pionirske rute – to sicer presega meje zdravega razuma. Normalen človek zamahne z roko in manipulacijo prepozna, res pa je, da je tudi v evropskem parlamentu nekaj ljudi, ki takšne reči radi sprejemajo in se navdušeni zgražajo nad njimi. Hrvaški poslanki, ki je v zvezi s tem nastopom Bratuškove postavila vprašanje, sem, kot veste, napisal odprto pismo.

Ta teden je vlada Mira Cerarja predlagala novo kandidatko – Violeto Bulc. Jo poznate?

Po sestanku, ki sem ga imel z njo v ponedeljek v Bruslju, lahko rečem, da sem jo spoznal in name je naredila pozitiven vtis, verjamem, da bo prepričala tudi kolege v evropskem parlamentu. Pri tem pričakujem, da bo imela zaradi dogodkov v zvezi z Bratuškovo celo bonus. V evropskem parlamentu, ne glede na to, kako pluralno je ta sestavljen, vendarle prevladuje državniška odgovornost, zato ne verjamem, da si kdorkoli želi sesuti naslednjega slovenskega kandidata. Je pa seveda očitno, da so postopki izbire komisarskih kandidatov v Sloveniji vodeni zelo nesrečno. Pri takšnih imenovanjih bi morali preseči osebne zamere, morali bi doseči konsenz med opozicijo in vladajočo koalicijo, saj je interes države v mednarodnem prostoru nad internimi igricami.

Vas ne skrbi, ker je Bulčeva navdušena nad šamanizmom in prepričana, da hoja po žerjavici dviguje raven zavesti?

Gospa Bulc ima, o tem sem se prepričal, močno osebnost in k temu sodi tudi njena izbira stvari, ki jih počne v prostem času. To seveda nima nikakršne zveze z njeno kandidaturo oziroma primernostjo za opravljanje najvišjih funkcij v evropski komisiji. Predvidevam pa, da vse, kar počne, prispeva k njeni trdnosti, kondiciji in odprtemu razmišljanju.

Tudi vaš šef Verhofstadt je dejal, da ga je Bulčeva navdušila. To verjetno govorite zato, ker bo Bulčeva v komisiji predstavljala vašo stranko, mar ne?

Ne, podjetniška žilica, ki jo kaže in udejanja Bulčeva – to je tisto, kar je navdušilo Verhofstadta. Sicer pa je podobno izjavo dal tudi Juncker. Dejal je, da je bil nad njo izredno pozitivno presenečen. Rekel je, da je nanj naredila močan vtis, da zna samostojno razmišljati, da ima široke interese in sposobnost hitrega učenja. Navsezadnje to ni šala: še malo prej se je pripravljala na zaslišanje iz energetike, sedaj pa je že na vrsti popolnoma novo področje. Tudi meni osebno je bila Bulčeva všeč, bolj kot večina slovenskih politikov, s katerimi sem se srečeval v zadnjem času. Je univerzalen, izviren človek in izrazita osebnost. Ni kabinetni tip politika. Je prijetna osvežitev iz Slovenije. Bulčeva bo morda celo boljša, kot si zaslužimo.

Bomo pa z njo očitno dobili resor za promet. Kako pomemben je?

Ta resor je zelo pomemben, sicer ga prej ne bi dobil Slovak Šefčovič, ki je bil eden izmed najmočnejših in najuglednejših kandidatov. Zato se sedaj tudi malce zapleta. V parlamentarnem odboru za promet poslanci ne želijo sprejeti zamenjave, ker naj bi bil imel Šefčovič tako dobro predstavitev.

Po čem pa se meri teža posameznega resorja? Če recimo primerjate promet s tem, kar smo izgubili, z energetsko unijo?

Mesto komisarke za energetsko unijo je bilo pomembnejše zgolj zato, ker je bilo to podpredsedniško mesto in je bilo predvideno, da bo Bratuškova koordinirala še tri druge resorje. A promet je pomemben, ker bo v prihodnjih letih ena izmed prednostnih nalog Evrope izboljšanje prometne infrastrukture, posodobitev železnic in podobno.

Države se domnevno borijo za resorje, a če vzamemo okolje, ki smo ga imeli sedaj s komisarjem Potočnikom – kako dobro smo ga sploh izkoristili?

Načeloma je seveda tako, da posamezni komisarji ne bi smeli upoštevati interesov svoje države. Vprašanje, kaj lahko kdo naredi za svojo državo, je nedovoljeno vprašanje. Je pa seveda res, da ko gre za velike infrastrukturne projekte in velika vlaganja v prihodnjih letih, je lahko komisarjeva beseda pomembna. Komisar lahko, denimo, določi prednostne naloge.

Bi bilo bolje, če bi komisar ostal Potočnik, Cerarjeva prva izbira?

Potočnik je bil človek opazno visoke politične kulture. Bil je nekonflikten in kompetenten v prvem in tudi v drugem mandatu. A sam mislim, da sta dva mandata za vsakega komisarja dovolj. Menim tudi, da je treba Potočnika ohraniti kot dobrega predstavnika Slovenije. Ne dvomim, da si bo našel ustrezen položaj v kateri od mednarodnih struktur – to je, če ga prav razumem, sedaj tudi njegova prva želja.

Obris nove evropske komisije je že jasen. Kakšna bo ta, Junckerjeva, v primerjavi s prejšnjo?

Prejšnja leta komisije niso bile tako pomembne institucije, ni se jim gledalo pod prste, kot se dogaja zdaj. Komisija je bila vedno neki kolektivni organ, ki mu je bila določena vloga nekakšnega administratorja evropskih zadev, glavno odločanje o strateških zadevah pa je bilo prepuščeno svetu EU. Ves prejšnji mandat pa je potekal boj parlamenta, da se uveljavi kot tista institucija EU, ki načrtuje politike in odloča o strateških vprašanjih. Pri tem se je parlament poskušal naslanjati na evropsko komisijo in iskati zaveznika v njej. To je počela že komisija pod Barrosovim vodstvom, nova komisija pa se bo očitno še bolj naslonila na parlament in v njem okrepila svoj položaj v razmerju do sveta. V parlamentu na novo komisijo gledamo z veliko večjimi pričakovanji kot prej. Za zdaj sicer dobro kaže, večina komisarjev je ustrezno kvalificirana, čeprav so se številni s svojim resorjem seznanili šele zdaj. Zaupamo pa tudi Junckerju. Ima veliko izkušenj, želim mu le, da bi imel dovolj energije – po kuloarjih včasih deluje zelo utrujeno.

Vas ne moti, da gre za človeka, ki je najdlje vodil eno največjih davčnih oaz na svetu – Luksemburg?

To moti marsikoga. A te davčne oaze so bile še nedavno, pred finančno krizo, razmeroma splošno sprejemljive. Poglejte Liechtenstein, poglejte, kaj počne Velika Britanija prek svojih čezmorskih ozemelj. Po novem na davčne oaze gledamo malce drugače, tudi Juncker osebno je spremenil perspektivo. To mu uspeva. Čeprav marsikatera velika država nad njim ni posebej navdušena, si je doslej vendarle zagotovil podporo.

Kakšna je razlika med Barrosom in Junckerjem? Bo Juncker boljši?

Po mojem bo. Barroso je svojo lastno državo, Portugalsko, ko je bil predsednik vlade, pripeljal na rob katastrofe, Juncker pa je v evropski politiki znana osebnost, od katere nihče ne pričakuje kakšnih negativnih presenečenj. Predvsem pa je človek, ki ima samozavest. Neverjetno je, kakšen ugled si je zgradil, glede na to, da prihaja iz tako majhne države članice – nad tem bi se lahko zamislili tudi mi.

Toda oba prihajata iz Evropske ljudske stranke – v čem je razlika?

Juncker recimo vedno govori o socialnem tržnem gospodarstvu. Dosledno. Uveljavlja neki pomemben standard, in sicer, da danes brez socialne note v Evropi tako rekoč ne morete več govoriti o gospodarstvu. Junckerjev program tudi dejansko vsebuje te dimenzije: partnerstvo, sociala, dialog.

Kaj je bilo po vašem glavno vprašanje pri sestavljanju nove komisije? Je bilo na mizi vprašanje, ali lahko Evropska centralna banka porabil 500 milijard evrov za reševanje obrobnih držav v krizi?

Veliko jih je, to, ki ga omenjate, je gotovo najpomembnejše na finančnem področju. Poleg tega se bo postavilo vprašanje odnosa med EU in ZDA ter odnosa EU do drugih svetovnih velesil. Postavilo se bo recimo vprašanje, kakšne katastrofe vse se še morajo zgoditi na svetu, da bo Evropa nehala slepo slediti ZDA, in kaj bomo naredili glede skupne evropske varnostne politike, tudi glede vojaške komponente. Juncker na tem področju govori zelo razločen jezik, tudi glede ZDA. Že ko se nam je predstavil, je povedal, da bo v dialogu o sporazumih z ZDA dosledno zastopal interes Evrope. In rekel bi, da se je tega precej jasno držal in to dokazal že prej, ko je bil vodja evroskupine. Na tem področju mu sam veliko bolj zaupam kot Barrosu.

Velike korporacije se obešajo na velike stranke. Če bi se veliki evropski kapital naslanjal na liberalne stranke, nemški liberalci ne bi propadli.

Ste član liberalcev – ALDE. Ste liberalci tudi zastopniki kapitala, korporacij? Tako vsaj v Sloveniji razumemo liberalce.

Mislim, da ne. Glavna poanta liberalne skupine so liberalne vrednote. Te se začno pri individualnih vrednotah, človekovih pravicah, pri pravni državi, spoštovanju mednarodnih sporazumov, mednarodnega prava in tako naprej. Na gospodarskem področju to pomeni, da se sicer zavzemamo za prost pretok kapitala in liberalno ekonomijo, a tega ni mogoče enačiti z neoliberalizmom. Neoliberalno ekonomijo zastopajo v EU enako tisti, ki prihajajo iz obeh velikih strank, bodisi ljudske bodisi socialdemokratske. Da ne govorim o desničarjih in konservativcih. Poleg tega je ALDE zveza liberalnih in demokratičnih strank. Enakopraven član ALDE je Evropska demokratska stranka, ki je njeno socialno krilo. In jaz sem član Evropske demokratske stranke v ALDE.

Na koga se potemtakem obračajo korporacije?

Velike korporacije se obešajo na velike stranke. Če bi se veliki evropski kapital naslanjal na liberalne stranke, nemški liberalci ne bi propadli. Tudi v Italiji nimate več liberalne stranke.

Kako pa živite s skrajnimi desničarji v parlamentu?

Evropski parlament je v primerjavi s prejšnjo sestavo res bolj desen. V njem je tudi manj liberalnih predstavnikov pa več predstavnikov skrajne levice. Odkrito rečeno, včasih v tem okolju laže živim s skrajnimi desničarji, ki govorijo inteligentno, s katerimi je mogoče razpravljati, kot pa z nekom, ki ga ni mogoče opredeliti z »levo« ali »desno«, ampak predvsem s tem, da govori neumnosti.

Prej ste dejali, da je raven, na kateri je sedaj Slovenija v EU, zelo nizka. Se tudi sicer Slovenija do institucij EU vede bogaboječe?

Ne da se vedemo bogaboječe, doslej predvsem nismo znali definirati svojih interesov, da bi jih lahko zagovarjali na ravni EU. Pri čemer znanje za to imamo, le da ga slovenska politika ne zna mobilizirati. V Sloveniji imamo kar nekaj uglednih ekonomistov, ki pa se vedno znova izčrpavajo drug proti drugemu skozi medije ali na površnih sestankih in posvetih z veliko kave. Mislim, da imamo veliko znanja, dobre univerze, ki jih prehitro dajemo v nič. Znotraj države se vrtimo v krogu. Ko sam gledam parlament, se pogosto počutim kar nelagodno pri tej naši ravni argumentacije.

Toda ali nismo malo prej ugotovili, da je v evropskem parlamentu podobno?

Ne, ni isto. V evropskem parlamentu imate v primerjavi s slovenskim državnim zborom ravno tako zelo nasprotujoča si mnenja, a argumenti so na razmeroma visoki ravni na obeh straneh. Nočem biti žaljiv, toda v evropskem parlamentu ne najdete tako plitve argumentacije, kot jo kdaj pa kdaj slišim doma. Tukaj, v Sloveniji, živimo z deplasiranimi argumenti, kot da so ti normalni. Meja naše strpnosti, od medijev naprej, je zelo nizka. Poglejte recimo, koliko prostora v javnih medijih dobivajo ljudje, ki razen nepotrebne ostrine ne pokažejo in ne povedo ničesar. V Bruslju se kar razveselim političnih nasprotnikov, ki znajo briljantno braniti svoja stališča.